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Welche Art Gebiss, welche Zügel?

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Re: Welche Art Gebiss, welche Zügel?
« Antwort #90 am: 19. Februar 2020, 12:57:39 »
Bei Jack stellt sich mir die Frage nicht, ob mit oder ohne. Den werde ich (falls ich irgendwann mal wieder ausreite) draußen nicht ohne Gebiss reiten, das ist einfach eine Sicherheitssache. :nixweiss:

Bei Mirko war es so, dass er erst dann vernünftig mit gebissloser Zäumung geritten werden konnte (Sidepull) als er vollständig locker im Genick war. Erst dann hatte ich bei der Zügelkommunikation das gleiche Reaktionsgefühl wie mit Trense. Vorher hatte ich immer das Gefühl, gegen eine Wand zu arbeiten, was halt logisch ist:
Wenn das Genick nicht durchlässig (vollkommen durchlässig) ist, dh in alle Ebenen (das sind 5: Occiput/Atlas - rauf runter, quasi "ja sagen", Atlas-Axis: Rotation rechts und links, Occiput-Atlas-Axis: Stellungsanfrage beugen und rotieren, rechts und links) dann führt eine Zügelanfrage, die wie auch immer mit Druck arbeitet, immer erst zu einem Widerstand. "Nachgeben" ist ja keine natürlich Antwort des Pferdes, das muss erst gelernt werden. Und bei einer gebisslosen Zäumung muss "der ganze Kopf" nachgeben, das erfordert sehr viel Durchlässigkeit.

Arbeite ich mit Trense, kann ich das erste Weichwerden auf die Anfrage (ein "Give") schon mit einem Ändern der Zungenspannung erreichen, dann mit einer Kaubewegung und einem Öffnen des Unterkiefers. Damit kann ich ultrafein kommunzieren, ohne das Genick überhaupt in "Zugzwang" zu bringen. Durch das Kauen löse ich dann über das Zungenbein und die anhängenden Muskeln Genick und Hals bis runter zum Brustbein.

edit: Wenn ich mit direkter Zügelanfrage beginne, sind das Stellungsanfragen am Halfter /Strick (wie weiter vorher geschrieben). Die beinhalten dann das Nachgeben, wobei der Fokus auf den "Give" sehr sehr kleinschrittig ist. Hat das Pferd das gelernt, ergibt sich das "Nachgeben" von selbst. Es muss dann langsam ins Reiten übertragen werden, weil die körperliche Anforderung durch das Tragen des Reiters eben eine ganz andere ist, als wenn das Pferd unbelastet läuft.

zu sehen sind diese Anfragen hier (Teil 1) und hier (Teil 2)

Deshalb arbeite ich, abgesehen vom Sicherheitsaspekt, sehr viel lieber mit Trense.

Mirko hatte ich auch irgendwann soweit, dass ich ihn einhändig auf Trense wie auf Stange reiten konnte, ich brauche also nicht wirklich eine Kandarenzäumung oder eine Stange, wenn ich die Handhaltung und die Reaktion schrittweise schule. Die Kandare hat natürlich noch andere Nebeneffekte (beabsichtigt: Die Zungenfreiheit bringt das Pferd dazu, die Zäumung in einer bestimmten Kopfhaltung zu tragen, damit es angenehm ist, ergo ist davon jede Veränderung unangenehm). Das macht in bestimmten Reitweisen vielleicht Sinn, ich denke für die meisten Freizeitreiter eher weniger. Ich bin der Meinung, wenn das Pferd langsam im Muskelaufbau geschult wird, kommt die Selbsthaltung von selbst, dann brauche ich keine Kandare.

« Letzte Änderung: 19. Februar 2020, 13:02:40 von Muriel »
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Ehemaliges Mitglied 1170
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Re: Welche Art Gebiss, welche Zügel?
« Antwort #91 am: 19. Februar 2020, 13:03:57 »
Bei Jack stellt sich mir die Frage nicht, ob mit oder ohne. Den werde ich (falls ich irgendwann mal wieder ausreite) draußen nicht ohne Gebiss reiten, das ist einfach eine Sicherheitssache. :nixweiss:

Bei Mirko war es so, dass er erst dann vernünftig mit gebissloser Zäumung geritten werden konnte (Sidepull) als er vollständig locker im Genick war. Erst dann hatte ich bei der Zügelkommunikation das gleiche Reaktionsgefühl wie mit Trense. Vorher hatte ich immer das Gefühl, gegen eine Wand zu arbeiten, was halt logisch ist:
Wenn das Genick nicht durchlässig (vollkommen durchlässig) ist, dh in alle Ebenen (das sind 5: Occiput/Atlas - rauf runter, quasi "ja sagen", Atlas-Axis: Rotation rechts und links, Occiput-Atlas-Axis: Stellungsanfrage beugen und rotieren, rechts und links) dann führt eine Zügelanfrage, die wie auch immer mit Druck arbeitet, immer erst zu einem Widerstand. "Nachgeben" ist ja keine natürlich Antwort des Pferdes, das muss erst gelernt werden. Und bei einer gebisslosen Zäumung muss "der ganze Kopf" nachgeben, das erfordert sehr viel Durchlässigkeit.

Arbeite ich mit Trense, kann ich das erste Weichwerden auf die Anfrage (ein "Give") schon mit einem Ändern der Zungenspannung erreichen, dann mit einer Kaubewegung und einem Öffnen des Unterkiefers. Damit kann ich ultrafein kommunzieren, ohne das Genick überhaupt in "Zugzwang" zu bringen. Durch das Kauen löse ich dann über das Zungenbein und die anhängenden Muskeln Genick und Hals bis runter zum Brustbein.

Deshalb arbeite ich, abgesehen vom Sicherheitsaspekt, sehr viel lieber mit Trense.

Mirko hatte ich auch irgendwann soweit, dass ich ihn einhändig auf Trense wie auf Stange reiten konnte, ich brauche also nicht wirklich eine Kandarenzäumung oder eine Stange, wenn ich die Handhaltung und die Reaktion schrittweise schule. Die Kandare hat natürlich noch andere Nebeneffekte (beabsichtigt: Die Zungenfreiheit bringt das Pferd dazu, die Zäumung in einer bestimmten Kopfhaltung zu tragen, damit es angenehm ist, ergo ist davon jede Veränderung unangenehm). Das macht in bestimmten Reitweisen vielleicht Sinn, ich denke für die meisten Freizeitreiter eher weniger. Ich bin der Meinung, wenn das Pferd langsam im Muskelaufbau geschult wird, kommt die Selbsthaltung von selbst, dann brauche ich keine Kandare.

 :danke2: :danke2: :danke2: für diese ausführliche Erklärung!!! DAS lichtet doch meine Gedanken dazu etwas!

Also ist das Kauen wirklich schon essentiell wichtig  :aha: bei Wyo hat das auch unheimlich viel gebracht und da kann ich auch kleine Widerstände irgendwo im Körper einfach viel besser spüren und lösen.
Da bei Finchen die Kommunikation aber an sich ja schon komplett anders ist (vom Boden, wir reiten ja noch nicht) war ich da irgendwie noch verwirrt. Und Stellung krieg ich ja eigentlich auch über die Stricktechnik, aber vermutlich dann nicht so "einfach" auch ein lockeres Genick...ja, das macht Sinn.

Vielen Dank!  :keks: :keks:
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Re: Welche Art Gebiss, welche Zügel?
« Antwort #92 am: 19. Februar 2020, 13:12:06 »
hast du meine Ergänzungen gesehen? Ich hatte noch etwas hinzugefügt  :nick:
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Ehemaliges Mitglied 1170
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Re: Welche Art Gebiss, welche Zügel?
« Antwort #93 am: 19. Februar 2020, 13:16:23 »
hast du meine Ergänzungen gesehen? Ich hatte noch etwas hinzugefügt  :nick:

Oh jetzt ja, danke!  :nick: :nick: Deine Videos sind immer sooo toll lehrreich!  :dops: :dops: :keks: :keks: :keks:
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Re: Welche Art Gebiss, welche Zügel?
« Antwort #94 am: 19. Februar 2020, 13:43:27 »
Davon abgesehen, schau mal die Beiträge vorher. Gerade im Gelände könnte man im Schadensfall ziemliche Probleme bekommen, wenn man ohne Gebiss unterwegs war. Da ist im Zweifel egal, ob man auch "gebisslos" versichert ist - wenn der Richter entscheidet, dass dieses "gebisslos" fahrlässig ist/war, hat man u.U. ein großes Problem.
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Re: Welche Art Gebiss, welche Zügel?
« Antwort #95 am: 19. Februar 2020, 14:22:23 »
Davon abgesehen, schau mal die Beiträge vorher. Gerade im Gelände könnte man im Schadensfall ziemliche Probleme bekommen, wenn man ohne Gebiss unterwegs war. Da ist im Zweifel egal, ob man auch "gebisslos" versichert ist - wenn der Richter entscheidet, dass dieses "gebisslos" fahrlässig ist/war, hat man u.U. ein großes Problem.

Das wird zwar immer wieder und überall behauptet, aber so ein richtig hieb und stichfestes Beispiel mit Urteil habe ich noch nirgends gefunden. Hat irgend jemand von euch etwas Konkretes, Nachlesbares?
Liebe Grüße Angela und das Traberbübchen
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Re: Welche Art Gebiss, welche Zügel?
« Antwort #96 am: 19. Februar 2020, 14:34:45 »
Und ich bin auch nicht die Einzige, die da offenbar nicht fündig wird und damit zu dem Schluss kommt, dass solche (Schein)Informationen nicht richtiger werden, je öfter man sie wiederholt.

https://vfdnet.de/index.php/9957-gebisslos-reiten-fahren-fuehren%20
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Re: Welche Art Gebiss, welche Zügel?
« Antwort #97 am: 19. Februar 2020, 15:10:20 »
Und ich bin auch nicht die Einzige, die da offenbar nicht fündig wird und damit zu dem Schluss kommt, dass solche (Schein)Informationen nicht richtiger werden, je öfter man sie wiederholt.

https://vfdnet.de/index.php/9957-gebisslos-reiten-fahren-fuehren%20
Das beruhigt mich jetzt sehr  :cheese:
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Re: Welche Art Gebiss, welche Zügel?
« Antwort #98 am: 19. Februar 2020, 19:01:09 »
Zumindest so, wie die österreichische StVO formuliert ist, gibt es für den Richter äußerst schwammig definierten Ermessensspielraum. Also eher mehr als sowieso schon. Da ist es auch eher ein Nachteil, dass es so wenige Urteile gibt. (Auch, wenn es natürlich sehr gut ist, dass nicht mehr passiert.)

Da muss man sich halt überlegen, ob man seine Existenz aufs Spiel setzen will, oder lieber nicht. Das Risiko liegt ja nicht bei "Kleinigkeiten", wie, das Pferd macht einen Satz zur Seite und verursacht Schaden in einem bestellten Acker, das zahlt wahrscheinlich eine normale Versicherung und wenn nicht, bringt es den durchschnittlichen Pferdebesitzer auch nicht in große Probleme, es selber zu begleichen.
Konkret geht es eben um Unfälle mit Schäden an fremden Personen. Da gehts bei Rehakosten, Berufsunfähigkeit usw. um Summen, die zumindest mich finanziell auf ewig zerstören würden. Da verlasse ich mich auf gar keinen Fall auf fehlende Horrorgeschichten und den guten Willen eines Richters.
Aber das ist eine persönliche Entscheidung, ich verteufle absolut nicht das Ausreiten ohne Gebiss, wenn man sich potentieller Risiken bewusst ist. Ich wünsche aber auch niemandem, erst hinterher drauf zu kommen, dass es unangenehme Folgen haben kann.
LG
Susanne
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Re: Welche Art Gebiss, welche Zügel?
« Antwort #99 am: 19. Februar 2020, 19:20:14 »
:uschreib:  Ich hatte einmal "freilaufende Pferde im Bereich der B xyz" und wenn du weißt, dass das deins ist, ist das richtig blöd.  :P  Zum Glück habe ich Mirko gefunden, 100 Meter bevor er die Bundesstraße erreichte, und zum Glück hat er mein Rufen gehört, ist dann abgedreht und zu mir gekommen... Braucht kein Mensch, sowas.
Damals waren wir mit Halfter unterwegs, er war noch nicht geritten zu dem Zeitpunkt, und es haben sich mehrere Pferde erschreckt (wir waren zu dritt) und sind in einem großen Waldstück verschwunden.

Also, passieren kann natürlich immer was :nixweiss: aber wenn ich mit meiner Ausrüstung dazu beitragen kann, dass weniger passiert, dann tu ich das. Alleine hätte sich Mirko übrigens nicht erschreckt, er ist nur den anderen dann gefolgt...
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Re: Welche Art Gebiss, welche Zügel?
« Antwort #100 am: 19. Februar 2020, 19:56:32 »
Gerade dazu gibt es in dem verlinkten VfD eine interessantes Gegenargument-Urteilszitat - ich ziehe mal raus:

Zitat
Anders das OLG Karlsruh 7 U 21/95:

…Die Auffassung des Klägers, der Beklagte hätte mit Hilfe der typischen Kandarenwirkung die Pferde auf der Strecke von 150 bis 200 m noch anhalten können, beruht offenbar auf der laienhaften Meinung, ein Pferd bleibe umso eher stehen, je mehr Gewalt auf sein Maul ausgeübt werde, mit anderen Worten, je mehr Schmerz ihm in seinem Maul bereitet werde. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Der durch heftige Leinenzüge, die zudem noch über die Kandarenhebel verstärkt werden, zugefügte Schmerz im Maul wird ein Pferd nur weiter in seiner Panik steigern. …
… Auch sonst zuverlässige und gehorsame Pferde können vor einem plötzlich auftauchenden Hund in Panik geraten. Im Übrigen hat der Beklagte unstreitig mit diesem Gespann eine Fahrt durch die Innenstadt von ... durchgeführt. Schlagender als im Großstadtverkehr kann ein Fahrpferd seine Zuverlässigkeit und seinen Gehorsam kaum unter Beweis stellen.“
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Re: Welche Art Gebiss, welche Zügel?
« Antwort #101 am: 19. Februar 2020, 22:05:12 »
Ja, Kandare wäre ja auch eine Abweichung von dem, was statistisch gesehen "normal" ist.
Und genau darum geht es mir, denn das, was "alle machen" hat am ehesten eine Chance, von einem Richter, der sich genau Null mit dem Thema auskennt, als angemessene Zäumung angesehen zu werden.
Ist nicht ideal, ist nicht 100% sicher, ist lediglich das, was für mich derzeit am meisten Sinn ergibt.
LG
Susanne
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Re: Welche Art Gebiss, welche Zügel?
« Antwort #102 am: 19. Februar 2020, 22:24:34 »
Und ich bin auch nicht die Einzige, die da offenbar nicht fündig wird und damit zu dem Schluss kommt, dass solche (Schein)Informationen nicht richtiger werden, je öfter man sie wiederholt.

https://vfdnet.de/index.php/9957-gebisslos-reiten-fahren-fuehren%20

Ich kenne den Link der VFD und zitiere trotzdem oder gerade deswegen (Markierungen von mir):
Zitat
„(1) Haus- und Stalltiere, die den Verkehr gefährden können, sind von der Straße fernzuhalten. Sie sind dort nur zugelassen, wenn sie von geeigneten Personen begleitet sind, die ausreichend auf sie einwirken können. Es ist verboten, Tiere von Kraftfahrzeugen aus zu führen. Von Fahrrädern aus dürfen nur Hunde geführt werden.“

Zitat
Zitat
Es gibt keine Rechtsprechung, die Schlüsse auf die Anwendung bestimmter Ausrüstungen zulässt! Die Ausrüstung muss für eine ausreichende Einwirkung ausgelegt sein.
Der beklagte Pferdemensch muss den Nachweis der ausreichenden Einwirkung und der Eignung seines Pferdes erbringen!

Und WAS genau jetzt "die ausreichende Einwirkung" ist, entscheidet am Ende eben der Richter, der im Zweifel gar keine Ahnung von Pferden hat und daher einfach die allgemeine, bekannte Meinung vertreten wird. Eben weil es so schwammig ist, ist das Risiko groß, dass man am Ende für irgendwas belangt wird. Denn genau so, wie nirgends steht "man muss ein Gebiss drin haben", steht auch nirgends ausdrücklich, dass es keine Pflicht ist :nixweiss:

Ganz ehrlich, ich habe mich am Anfang auch dagegen gesträubt, weil ich es nicht eingesehen habe, meinen Ponys Gebisse reinzutun, wenn doch nirgends steht, dass das Pflicht ist. ;) Aber noch ganz ehrlicher: lieber gewöhne ich mein Pferd an ein Gebiss, das es gut annimmt, und habe es vorsichthalber drin, als am Ende der angear***te zu sein, dessen Pferd einen schweren Schaden verursacht hat und ich bleib auf den Kosten sitzen, weil ich das Glück habe, nen nicht-fachkundigen (in Bezug auf Pferde) Richter zu haben, der mich aufgrund eines fehlenden Gebisses für Schuldig erklärt! Und dann kann ich die Pferde auch gleich abgeben, weil ich nie wieder genug Geld  haben werde  :P
Übrigens findet man zu diesem Thema einige Fälle in Fahrgruppen auf facebook, zumindest habe ich damals genug gesehen, dass ich meine Meinung geändert habe.

Letztlich heißt das Ganze auch, man kann dafür belangt werden, wenn man mit Halfter spazieren geht und dabei verursacht das Pferd einen Schaden (reißt sich los/springt zur Seite und irgendwas ist kaputt oder irgendwer verletzt). Selbst dann kann es heißen "schuldig, weil ohne Gebiss geführt". Also jeder kann machen, wie er will... Aber je kleiner man das Risiko halten kann, desto besser, denke ich...
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Re: Welche Art Gebiss, welche Zügel?
« Antwort #103 am: 19. Februar 2020, 23:05:30 »
Hier übrigens mal was, was ein Rechtsanwalt kommentiert hat:

http://www.pferderecht-wissen.de/leserfragen/reiten-ohne-gebiss-im-strassenverkehr/

Hier noch was anderes
https://www.barnboox.de/pferdewissen/haltung/recht-versicherung/gelaendereiten-ohne-sattel-und-gebiss/

Und selbst die Ülzener Pferdeversicherung schreibt hier:
Zitat
Pferd und Reiter müssen korrekt ausgerüstet sein. Zum Beispiel gelten beim Führen Stallhalfter und Strick als nicht ausreichend, sondern das Pferd muss aufgetrenst sein.

Sie kommentieren zwar, dass es bei Ihnen theoretisch mit versichert ist, aber grundlos werden sie diesen Part nicht eingefügt haben...
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Re: Welche Art Gebiss, welche Zügel?
« Antwort #104 am: 20. Februar 2020, 07:39:01 »
Und dann muss man halt noch einbeziehen was kann der Reiter (da ist es natürlich relevant: hat der seit immer Turniererfahrung und alle Abzeichen oder hat er kein einziges), und was kann das Pferd. Da kann ja auch sein, dass das Pferd NIE was macht und dann passiert was unübliches, und unvorhersehbares und es kriegt panik. Oder die Traktorphobie ist lange bekannt und es ist Erntezeit :juck:
 
Es ist halt komplex, es ist gut dass die Richter Spielraum haben um individuelle Lösungen zu finden. Schließlich sind Pferde und Menschen individuell. Jeder muss für sich und sein Pferd schauen was das sicherste ist. Und da fällt neben guter Ausrüstung auch gute (und im
Idealfall nachweisbare) Ausbildung von Pferd und Reiter rein.
Liebe Grüße!
Seelenpferde hat jemand einmal Pferde wie dich genannt- Pferde, die es nur einmal geben wird im Leben, die man begleiten darf und die einen auf andere Wege führen.
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