Clickerforum
Allgemeine Pferdethemen => Pferd allgemein => Thema gestartet von: lindalotze am 11. Juni 2010, 10:35:36
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Thema separiert aus Gannys Hufethread (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=802.15)
Hallo zusammen
Also ich weiß nicht, wie man auf den Bildern erkennen kann, dass die Sohle stark eingekürzt wurde? An ihr ist gearbeitet worden und das kann allein schon nach der Entfernung des krümeligen Blättchenhorns so aussehen. Aber wie dick die Sohle war und jetzt noch ist, darüber gibt nur der Zangentest annähernd Auskunft. Gewissheit verschafft einem da eher ein Röntgenbild.
Und das er jetzt mehr fühlen kann über seine Hornkapsel ist doch wohl auch jedem klar oder? Sie wurde an den äußeren Seitenwänden etwas geschwächt, was jetzt natürlich auch zu kleinen Ausbruchstellen führt und die bröselige Borke an der Sohle wurde entfernt. Damit ist auch wieder mehr Elastizität da, was das Tier spüren kann! Geht er denn lahm? Das sollte nicht der Fall sein aber er darf schon merken, wie der Untergrund beschaffen ist. Damit wird das Horn ja jetzt auch mehr trainiert. Als Reiter sollte ich das natürlich wissen und auch berücksichtigen.
Die Lastaufnahme der Sohle nimmt zu, je dicker sie wird. Bei einem Mustang ist sie über 1 cm stark. Das haben wir jedoch bei unseren Pferden eher nicht. Dort ist sie nur wenige Millimeter dick. So eine dünne Platte kann keine Lasten abtragen, nur etwas verteilen! Wenn dennoch Last über die Sohle abgetragen wird, dann passiert das über Druck aus dem Hufbein und Gegendruck vom Boden. Die dazwischen liegende Lederhaut wird zusammengepresst, was sehr schmerzhaft sein dürfte, wenn sie noch lebt. Genau das ist zu erkennen beim Zangentest, wo diese Situation simuliert wird und das Pferd zuckt bzw. den Huf wegzieht.
Ich kann es einfach nicht besser erklären :-[
Manfred
Wenn eine Hufsohle nur wenige mm dick ist, ist sie schlicht zu dünn. Entweder durch schlechte Bearbeitung oder Fütterung oder Haltung. Das Pferd wird damit niemals gröbere Böden schmerzfrei bewältigen können.
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oh die Hufsohle hat nur etwa 8 mm, bei fast jedem Pferd. Kann man auf Röntgenbildern schön sehen. Das ist normal, nicht zu dünn. Noch ein Grund warum sie keinesfalls tragen sollte. :happy:
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8mm sind nicht gleich "wenige mm", sondern fast ein cm.
Und von was für Pferden stammen die erwähnten Röntgenbilder? Von welchen, die wirklich gut barhuf laufen, oder von welchen, die nur auf der Wiese und im weichen Reitplatz wirklich können?
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Es liegen Massen von Röntgenbildern vor. Natürlich von Pferden die gut barhuf laufen.
Ich muss wohl nicht erwähnen, dass die 8 mm ein Orientierungswert sind. Vielleicht doch, wundere mich etwas über die agressive Grundstimmung.
Ich find es ein bißchen schade, das immer dagegen geredet wird ohne ein Argument zu nennen. also einfach fachlich und anatomisch richtig begründetes. Alles andere ist doch nur nachgeplappert ohne selbst drüber intensiv nachgedacht zu haben.
Das ist bißchen wie "Clickertraining ist ja doch nur für Zirkuskunststückchen gut" hab ich mal gehört... :confused:
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Ich find es ein bißchen schade, das immer dagegen geredet wird ohne ein Argument zu nennen. also einfach fachlich und anatomisch richtig begründetes. Alles andere ist doch nur nachgeplappert ohne selbst drüber intensiv nachgedacht zu haben.
Ich will hier nicht Gannys Thread sprengen, hab die ergebnislose Grundsatzdiskussion über Sohlenbelastung schon x-Mal verfolgt und Dir eine Quelle für saubere anatomische Begründungen genannt. Zu mehr hab ich keine Lust.
Und ich hab mir tatsächlich eine kritische Frage erlaubt, weil sich in einem anderen Thread doch recht unterschiedliche Interpretationen von "gutem Barhufpferd" ergeben haben. (Von denen mir manche ein bißchen dünnsohlig vorkommen.) Ich werd mich aber künftig mit sowas zurückhalten, nicht dass sich mein Ruf als nichtdenkender Nachplapperer hier noch festigt.
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Ich wollte dir nicht unterstellen das du nur nachplapperst.
Nur wenn du die Argumente nicht darlegen kannst (jetzt kann ich mir schlecht ne DVD ansehen, die ich nicht habe) oder willst, weil du keine Lust - wie du schreibst - hast dann muss man sich eigentlich an einer Diskussion nicht beteiligen. Oder man sagt eben was man weiß, dann kann ne fruchtbare Diskussion entstehen. :nixweiss:
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Hallo zusammen,
nur ganz kurz, da ich gleich weg muss. Wir haben Präparate von toten Tieren auch beim Kurs gehabt. Da war die Sohle so zwischen 4 bis 8 mm stark, also im Mittel 6mm. Bei den Wildtieren hingegen mind. schon doppelt so dick. Das mag sicher auch mit den Haltungsbedingungen und den Böden zu tun haben, doch wir können hier unseren Pferden nun einmal keine Steppe und Laufen ohne Ende bieten. Daher müssen wir uns schon etwas darauf einstellen.
Ein schönes Wochenende
Manfred
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Die Sohle trägt zumindest tlw. bei mehr Pferden mit als man auf den ersten Blick vermuten würde. Der Huf spreizt sich ja durch seine natürliche Bewegung etwas in den Untergrund, flacht ab, wodurch auch anteilig Sohlenteile Bodenkontakt bekommen.
Ich habe die Erfahrung gemacht dass zumindest die Pferde die ich kenne mit einer tlw. mittragenden Sohle sehr gut barhuf unterwegs sind. Bei so einem Pferd würde ich nicht im Traum auf die Idee kommen die Sohle auch "nur" 2mm zu kürzen - zumal 2mm in meinen Augen ganz schön dolle wäre.
Gestern war ich bei einem Pferd mit angenehmer Sohlenwölbung, netten Hufen und nicht mittragender Sohle. Hauptproblematik ist eine Fühligkeit des Pferdes an der sich schon diverse Fachleute (unter anderem ein geschätzter HO) quasi die Zähne ausfebissen haben. Die Fühligkeir kommt schlicht von einer zu dünnen Sohle (seit Jahren quasi von Natur aus und nicht hingeschnitzt). Haltung, Fütterung und Hufform sind soweit ok. Wenn jetzt ein Hufbearbeiter auf die Idee käme diese Sohlen mittragen zu lassen, würde ich mir aber auch an die Stirn packen.
Aber genau das ist der Punkt bei der Hufbearbeitung: man kann nicht generalisieren. Nicht generell ist eine mittragende Sohle gut oder schlecht. Aber genau das herauszufinden und zu entscheiden ist häufig das Problem.
Übrigen ein interessantes Buch zum Thema ist "Hufmechanismus" von Ulrich Tuletzki- Gerstenberg. Kurz zusammengefasst hat der Autor erforscht und die Erfahrung gemacht, dass Pferde deren Hufunterseite(Sohle) nahezu komplett mit Horn zugewachsen sind (sprich demzurfolge auch mittragen) prima und belastbare Barhufe haben.
Ich muss dazu sagen dass ich das Buch sehr interessant finde. Es regt zum Nachdenken an und erweitert damit auch den Horizont bzw. beleuchtet das Thema Barhufe/Hufe von einer etwas anderen Seite.
Mit der Meinung des Autors gehe ich nicht konform, aber es ist interessant was andere für Erfahrungen gemacht haben.
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Ich glaub das Buch hab ich auch schon mal angeguckt :juck:
Es gab doch einige Zeit auch stärkere Verfechter der "Vollhuf"-Theorie, wo der Huf von Wildpferden wirklich absolut keine Sohlenwölbung aufwies und sie damit sehr gut liefen.
ich hab im alten Stall ein junges Pferd (3) mit solchen Hufen gesehen. Die lief zumindest hinten sehr fühlig.
Wenn man davon ausgeht, dass das Strahlbein im Auffußen Druck auf den Strahl gibt, hat der doch dann keinerlein Möglichkeit, sich auszudehnen und wird gequetscht. Oder?
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Ja, theoretisch müßte das so sein.
Manchmal rumpeln solche Pferde über alles problemlos drüber, und manchmal gehen solche Pferde total fühlig weil das übermäßige Sohlenmaterial drücken kann. Hatte sogar auch schon Fälle in denen das Oferd einerseits fühlig war und sich andererseits ein Sohlenzwanghuf entwickelt hat. Nach vorsichtigem Ausdünnen der Sohle wurde der Huf dann weiter, weil wieder mehr Vewegung möglich, und das Pferd lief anschließend weniger fühlig.
Deshalb mein ich ja, dass man es nicht pauschalisieren kann.
Ist genauso wie die Frage ob der Strahl mittragen kann und sollte.
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also, eines erschließt sich mir noch immer nicht..........
- hufhorn ist elastisch, verformbar und nicht hart wie stahl.
- an der sohle "muss" aber das abgestorbene horn abgetragen werden, sonst "fühlt" das pferd nichts mehr.
bitte, ist das nicht ein widerspruch in sich?
solange was elastsisch und verformbar ist, kann ein lebewesen damit auch bodenbeschaffenheiten erfühlen............... dickere "haut" (schwielen, hornhaut) ist ja ein schutzmechanismus und entsteht je nach bedarf.
klar, ich arbeite auch das abgestorbene sohlenhorn raus und auch eventl. auftreibungen (sofern es sinn macht - manches lass ich auch stehn), einfach, damit ich die trachten, eckstreben und den tragrand genügend einkürzen kann und nix unkontrolliert ausbricht oder wildwuchs betreibt.
leider hab ich, seit ich den groben schotter mit sand abgedeckt habe, nicht mehr genügend natürlichen abrieb im auslaufbereich.
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Nein, ist kein Wiederspruch und ich kann es Dir an einem Beispiel im Humanbereich erklären: wenn jemand an den Füßen Hornhaut hat, z. B. einen Spreizfuß, kann sich unterhalb des Großzehenballens bzw. zwischen dem und den anderen Ballen Hornhaut bilden, die fies drücken kann. Die Hornhaut ist such nicht stahlhart, drückt aber trotzdem und ist unangenehm.
Die ganze Hufpflege simuliert im Prinzip nur den Abrieb, den die Pferde in der freien Natur aufgrund ihrer Laufleistung und entsprechender Untergründe eh hätten.
Jetzt kann hier aber a) kaum einer seinen domestizierten Pferden eine entsprechend große Fläche bieten und b) auch nicht die entsprechenden Untergründe. Das mit den Untergründen ist beispielsweise auch ein Argument von NHC-Kritikern weshalb eine Bearbeitung die auf Beobachtungen am Wildpderd basiert hier nicht funktionieren könne.
Meine Pferde haben z. B. unterschiedliche Böden im Auslauf wie Schotter usw. Ich habe so gut wie nie Zerfallshorn an den Sohlen zu entfernen, Wachstum und Abrieb halten sich recht gut die Wage.
Bei Pferden die weicher stehen, z. B. in eingestreuten Boxen, auf Hackschnitzel und Naturboden oder Wiesen fehlt die Möglichkeit das Zerfallshorn in dem Maße loszuwerden.
Warum Hufpflege überhaupt? Weil das Hufhorn ständig nachwächst, was in der Natur auch wichtig und richtig ist, so kann sich der Körper regenerieren. Nur kann sich hier Wachstum und Abrieb i. d. R. nicht die Waage halten. Würde man die Hufe nicht kürzen und das Zerfallshorn entfernen, liefen die Pferde bald mit noch mehr Fehlhaltungen oder auf drückenden Stöckelschuhen mit dadurch fehlbelasteten Sehnen durch die Gegend.
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Hallo zusammen,
notwendige Hufbearbeitung ersetzt also den natürlichen Abrieb! Das wurde bereits sehr schön hervorgehoben. Und an der Sohle werden meiner Ansicht nach auch nur das abgestorbene "Krümelhorn" und Beulen (auf Grund von Druckstellen) entfernt. Das sind jedoch kaum 2 mm Reduzierung der Sohlenstärke, denke ich.
Wenn wir uns noch einmal die Form des Hufbeines vor Augen führen, haben wir da ein Gewölbe, welches die Druckkräfte aus dem Knochen zu den Rändern hin verteilt. Der mittlere Teil der Sohle kann also überhaupt keinen Gegendruck abtragen. Insofern tragen höchstens die Sohlenränder etwas mit, wenn dort der Tragrand der Hufaußenwände bis auf Sohlenhöhe abgelaufen oder abgeraspelt wurde. Dort verdickt sich dann das Sohlenhorn auch sehr schnell, um diesem Druck standhalten zu können.
In wie weit der Strahl mitträgt, ist für mich auch noch nicht ganz klar, denn würde er das tatsächlich tun, quetscht er die tiefe Beugesehne gegen das Strahlbein. Dies kann dann auch zur Hufrollenentzündung führen, wenn wenn das dazwischen liegende Flüssigkeitspolster mit weggequetscht werden würde und so die Sehne am Knochen ungeschützt bei jeden Tritt entlang reibt.
Ich denke eher, dass der Strahl zwar Bodenkontakt bekommt und Auskunft über dessen Beschaffenheit dem Tier geben kann aber nicht, dass er Last aufnehmen und abtragen kann. Dazu wäre er für mein Dafürhalten etwas zu weich. Er enthält ja auch Blutgefäße, die bei Belastung abgedrückt werden. Pferde, die viel über ihren Ballen laufen, weise oftmals auch Verknöcherungen des weichen Gewebes auf, was meiner Meinung nach ebenfalls eine völlig normale Gegenreaktion des Körpers auf diese ungewohnte Belastung ist.
Also ich bleibe dabei, dass die Hauptlast nur über den Tragrand abgetragen werden kann, unabhängig von Sohle und Strahl. Die Sohle hält den Huf zusammen und unterstützt die Hufmechanik und der Strahl ist ein Sinnesorgan in meinen Augen. Mag sein, dass ich das falsch sehe aber bislang konnten mich noch keine Argumente von etwas Anderem überzeugen.
Viele Grüße
Manfred
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Bei Deiner Theorie dass wenn der Strahl mittragen würde die tiefe Beugesehne in Mitleidenschaft gezogen würde hast Du denke ich das Strahlpolster nicht einkalkuliert. Zudem sprechen dagegen z. B. die Röntgenbilder von z. B. meinem Pferd mit Röntgenklasse 1, 10-jährig, mittragender Strahl.
Theorie ist ja immer ganz nett, die kann man sich auch selbst recht anschaulich erarbeiten und zurecht überlegen. Nutzt aber alles nicht, wenn es durch die Praxis nicht gestützt werden kann. Und dazu fehlt einem wenn auch interessierten Laien bei allem Respekt denke ich a) der nötige Einblick und b) die nötige Erfahrung und c) ist ein generalisieren bei Lebewesen schlicht nicht möglich (was m. M. n. häufig der Grund ist dass verschiedenste Theorien irgendwann an ihre Grenzen kommen).
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das mit der hornhaut ist irgendwo einleuchtend - allerdings muss man das einschränken - auf zuviel hornhaut! (das wäre ja eben dann das zerfallshorn.) denn eine gute, gleichmäßige schicht hornhaut ist für mich an händen und füßen (im sommer) unerlässlich. sonst hätt ich bei der täglichen arbeit (an den händen) sofort blasen usw.
wenn natürlich zuviel ist und das auch noch verschoben wird, dann wirds unangenehm, das ist klar.
ähm, und zum thema mittragender strahl: da stimme ich mit krümelzwerg überein! bei meiner tinkerin (net wenig gewicht, 16 jahre alt, seit 10 jahren bei mir) wurde auch die hufrolle geröngt - die tä meinte nur "solche hufrollen würd sich JEDER sportreiter wünschen"!
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Genau so hab ich's gemeint: Hornhaut / dicke Sohle sind in gewissem Maße supi, wenn s aber zuviel wird oder das dann nicht entfernt wird, kann s drücken:)
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Krümelzwerg, hast Du vielleicht ein Beispielbild für einen "Sohlenzwanghuf"? Ich hab den Begriff noch gar nie gehört und kann mir nichts darunter vorstellen.
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Ja, das ist schon immer so eine Sache mit den Theorien.
Wir haben ja auch weiche Fußsohlen aber wenn der Hackensporn durchkommt, dann hilft auch die dickste Hornhaut nichts mehr. Da muss dann ein Gelkissen her, welches den Druck von dem Zentrum einfach weg nimmt.
So lange noch genügend Polster da ist, ist ja alles gut auch bei der Hufrolle!
LG Manfred
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@Linda
muss mal im PC kramen. Bin leider viel zu nachlässig was das Fotografieren angeht. Hab aber glaub was in nem Hufkursskript dazu zusammengefasst. Wenn das so ist, stell ich den Teil mal hier ein
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das mit dem Fersensporn gehört zwar in die Menschenecke, aber der entsteht ja auch nicht einfach so und ist auch keine unfehlbare oder unabänderliche Tatsache.
Bei mir wurde auch einer diagnostiziert (aber nur aufgrund der Schmerzen im Fuß, ohne Röntgen), komischerweise tut mir nix weh, wenn die entsprechenden Triggerpunkte im Bein behandelt werden und so der Zug an den Sehnen und Muskeln verringert wird. Ich würde also mal behaupten, ein Gelkissen ist immer nur Symptomverschleierung und keine Hilfe.
Die Schädigung des Strahlbeinschleimbeutels hat m.E. sehr viel mehr mit anderen Ursachen zu tun als mit einem tragenden Strahl. Denn sonst würden wohl die meisten Pferde mit Hufrollenerkrankung herumlaufen müssen.
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:nick: kann bestätigen, dass der Vergleich mit dem Fersensporn hinkt (eigentlich tolles Wortspiel :happy: )....Gelkissen sind keine Lösung :watch: *selbst mal einen hatte...*
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Habe selbst welche verschrieben bekommen und weiß, dass sie keine Lösung sind. Aber sie nehmen den Schmerz! Ist allerdings auch nur eine Bekämpfung der Wirkung und nicht der Ursache.
Was ich damit sagen wollte, ist nur, dass das Tier keinen Schmerz empfindet, solange noch genügend Polster vorhanden ist. Allerdings sollte dieses Polster nicht zum tragen missbraucht werden. Wir laufen ja auch nicht nur auf unserem Hacken rum.
Die Konstruktion der Hufe, wenn man sie sich mal genauer anschaut leitet keine Last auf diesen weichen Teil ab. Wie schon erwähnt, kommt die Last über die Knochen und wird zum größten Teil über den Tragrand der Hornkapsel in den Boden übertragen. Es sollte also immer das Ziel sein, dies genau so zu erhalten. Alles Andere könnte auf Dauer sehr schmerzhaft für das Tier werden.
Mehr wollte ich eigentlich nicht damit zum Ausdruck bringen.
Manfred
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Manfred, es gibt durchaus die Theorie, dass diese Polster tatsächlich zum Polstern und Abfangen von leichten Stößen da rein konstruiert wurden. Zumindest, wenn man an eine leichte Trachtenlandung als Idealzustand glaubt, scheint die Theorie glaubhaft. Aber die Trachtenlandung ist wohl genau so strittig wie die Sohlen-Tragfähigkeit...
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Absolut :cheese:
Das gibt dann wohl den nächsten Thread, hihi
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Manfred, es gibt durchaus die Theorie, dass diese Polster tatsächlich zum Polstern und Abfangen von leichten Stößen da rein konstruiert wurden.
Das ist wohl so von Mutter Natur angedacht aber eben hauptsächlich als Poster und weniger als Träger, um das damit mal auszurunden. :cheese:
Trachten hingegen tragen wieder, was aus ihrer Konstruktion schon eindeutig hervorgeht, wie ich finde. Allerdings werden sie gerne überlastet und neigen so zum Unterschieben, welches sich in den Eckstreben dann weiter in Sohle fortsetzt. Das wiederum könnte dann auch zu dem bereits erwähnten Sohlenzwang führen, was ich jedoch nicht genau zu sagen vermag aber dieser anscheinend aus einer nach innen aufgewölbten Sohle besonders bei engen Hufwänden resultiert. :watch:
Aber was führt zu einer Überbelastung der Trachten? Hat das auch schon wer näher untersucht? Ist es der nicht mehr unterstützende Strahl? Oder ist es die zu flache Stellung der Hufe? Oder auch Beides? ???
LG Manfred
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Zu Überbelastung von Trachten führen zum einen pathologische Zustände wie sie z. B. mit Hufrehe einhergehen oder mit Sehnenproblemen. Darüber hinaus führen zu einer Überlastung von Trachten zu lange Zehen und zu flache Hufe (einzeln oder in Kombi).
Eine Überbelastung des Strahls oder ein schmerzhafter Strahl führt übrigens eher zu Zehenfußung und nicht zu vermehrter Trachtenfußung.
Hier mal der Passus aus meinen Unterlagen zum Thema Sohlenzwanghuf...das Allgemeine zum Zwanghuf was davor einleitend stand, habe ich nicht kopiert:
Beim Sohlenzwanghuf zieht z. B. die massive Sohle den Huf zusammen. Oft liegt unter dieser vermeintlichen Sohle (die kein Zerfallshorn abgeben mag) die eigentliche lebende (und Zerfallshorn abgebende) Sohle.
Ursachen: Unterschiedlich. Spekuliert wird u. a. über eine Ursache in der Hufbearbeitung (z. B. Herausschneiden der Eckstreben, ungleichmäßiges Kürzen/Beraspeln des Hufes, zu lange Zehe…diese zieht zudem gern die Trachten unter, starkes Zurückschneiden des Strahls, zu langes Warten bis zum Um-/Neubeschlag, suboptimaler Hufbeschlag).
Symptome/Diagnostik: enger werdende Hufe bzw. bereits enge Hufe in bestimmten Bereichen, Strahlfäule. Verminderter Hufmechanismus, dadurch weniger Hufmechanismus und Stoßdämpfung, dadurch ist eine Lahmheit möglich. Hufknorpelverknöcherung.
Man ist sich noch nicht gänzlich einig, ob ein Zwanghuf ein Hufrollensyndrom begünstigt oder nur diese Erkrankung (HRS) u. U. einen Zwanghuf zur Folge hat. Jedoch wird beides in Kombination (und dazu noch eine lange Zehe) öfters angetroffen. Copyright Jeanette Reinerth
Infos gibts auch noch im Buch "der Huf" Lehrbuch des Hufbeschlages von H. Ruthe, 2 interessante Bilder zum Thema doppelte Sohle (nicht jetzt speziell zum Thema Sohlenzwang) findet man im Farbatlas Huf von C. Pollitt auf S. 134-
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Danke Dir!
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gern geschehen :)
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Aber die Trachtenlandung ist wohl genau so strittig wie die Sohlen-Tragfähigkeit...
Wer mag sich bemühen, mich an entsprechende Literatur weiterzuverweisen :herz:
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Was in den zig Fachbüchern zu den Themen steht, kann ich grade gar nicht sagen bzw. raussuchen (hab die nächsten 4 Wochen ständig praktische Prüfungen und Klausuren und gaaanz wenig Zeit). Aber so spontan würde ich mal sagen dass jede Bearbeitungsrichttung da etwas ihre eigenen Theorien zu hat und die auch bekräftigen kann. Die meiner Ausbildung schreibe ich gerne mal bei Gelegenheit zusammen.
Schmiede mit denen ich geredet habe areiten eher auf eine plane Fußung hin. Mir persönlich ist sowohl Trachtenfußung (nicht pathologisch) als auch plane Fußung ähnlich lieb, solange es keine Zehenfußung ist. Bei Zehenfußung waren meiner Erfahrung nach meist irgendwelche Probleme, sei es HRE, Fühligkeit, Sehnenprobs, zu lange Zehen...etc.