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NHS und Clickertraining?

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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #15 am: 25. Januar 2014, 11:24:14 »
Nee das stimmt natürlich :nick:
Aber ich konnte mir das mit der Präsenz etc. nie abschauen, erst jetzt nach ein paar Jahren wo ich mir einfach sicher bin in dem was ich tue, da kam die Körpersprache von ganz alleine hinterher. Unsere Ausflüge in die NHS-Welt sind ja auch schon fast 3 Jahre her - da hab ich nix von dem hinbekommen, was die Trainerin vorgemacht hat.
LG Tine
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #16 am: 25. Januar 2014, 13:17:06 »
Zitat
Die Möglichkeit Druck positiv zu besetzen mit dem Clicker kenne ich auch. Habe allerdings auch gehört, dass sich positive und negative Verstärkung parallel angewandt irgendwann gegenseitig abschwächen....?

Mit Druck zu arbeiten muss nicht heissen dass es sich zwangsläufig um negative Verstärkung heisst. Ich unterscheide hier einmal, ob Druck ein "tu das sonst..." beinhaltet, also eine Drohung, die ich dann mit weiter verstärkendem Druck aufrecht erhalten muss, bis ich das gewünschte Verhalten bekomme.
Oder ob der Druck eine Information gibt, seine Aufmerksamkeit auf einen Körperbereich zu richten und dass dort eine Reaktion gewünscht ist. Dann halte ich den Druck zwar unter Umständen auch aufrecht, bis eine Reaktion kommt, aber verstärke ihn nicht.
negative Verstärkung in der Definition ist "ein unangenehmer Reiz wird hinzugefügt - das Tier möchte diesen Reiz beenden und ändert sein Verhalten zu dem gewünschten Zielverhalten"
(in der Theorie - in der Praxis hat es natürlich auch die Möglichkeit 199 andere Verhalten anzubieten)

Ich habe zb bei Jack das "Hinterhand weichen" auch über die Gerte und antippen erarbeitet. Seine natürliche Reaktion war "dagegengehen oder ignorieren". Also habe ich gleichbleibend sachte auf die Hüfte getippt, in einer Stärke die unter seiner "Reizschwelle" blieb. Da es länger dauerte, hab ich angefangen mitzuzählen. Beim ersten Mal hat es ca 200 "Tips" gebraucht, bis überhaupt eine Reaktion kam (kleine Bewegung der Hinterhand). :click: :keks: Pause.

So ging das dann weiter. 200 T, 170 T, 140 T, 90 T, 50 T, 10 T, 5 T, 3 T.
Fertig für den Tag.

am nächsten Tag: 100 T, 50 T, 5 T.
am dritten Tag: 5 T, 3 T, 1 T

dh innerhalb von kurzer Zeit habe ich über das gleichbleibende antippen und bestärken der richtigen Reaktion ein verständnis erarbeitet und das Antippen als Signal etabliert und es mit einer positiven Historie belegt (es gibt immer einen :keks: ) und damit die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass er auch reagiert, wenn ich das in einer Notsituation einfordern muss.
Wenn wir in solchen Wiederholraten arbeiten, bekommen wir für diese Übungen eine sehr stabile Nervenverbindung, die dann fast reflextauglich arbeitet, dh im Notfall können wir das abrufen, und das Tier wird (u.U.) reagieren, bevor es weiss was es tut.

Und dafür brauche ich keinerlei Druckstufen und "Drohungen", nur Geduld. Seeeeeehr viel Geduld, je nach Typ Pferd.  :cheese: :lol: :omm: :omm: :omm:
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Luke
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #17 am: 25. Januar 2014, 13:35:35 »
Heike schön erklärt.

Nochm mal zum Beispiel Straße. Oft haben wir ja gar nicht die möglichkeit die Situation so oft wie nötig zu üben. Wie oft überqueren wir eine Straße mit dem Pferd?

Mit dem Hund haben wir hier schon viel öfter die Gelegenheit und üben dieses auch in kleinen Seitenstraßen. So laufen wir täglich zig mal über eine kleine Kreuzung und können dem entsprechend belohnen.

Ich habe dieses Prinzip für Luke dann auch mit in den Wald genommen. Jede Weggabelung ist eine Kreuzung und er hat grundsätzlich anzuhalten. Jedes halten an so einer Kreuzung wird  :click: und belohnt. Es gibt für ihn keinen Unterschied zu normalen Straßen. Für uns zusätzlich wichtig da bei uns auch Fahrräder durch den Wald heißen ohne Rücksicht auf Verluste.

Verhalten welches ich immer möchte versuche ich wie Heike schon sagte zu einem Reflex werden zu lassen. Dazu wird es erst einmal ein Ritual welches ich immer gleich abspule ohne wenn und aber... irgendwann wird es zu einem Reflex. Nicht nur für das Tier sondern auch für den Menschen man denkt nicht mehr darüber nach was man grade macht, sondern reagiert einfach nur.

 Wurde das Verhalten positive verstärkt schreitet in dem Moment auch nicht mehr das kleine Männchen ein das einem sagt: Hier mal lieber Vorsicht, erst einmal nachdenken...

« Letzte Änderung: 25. Januar 2014, 13:38:07 von Luke »
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #18 am: 25. Januar 2014, 15:18:38 »
Gerade clickerneulinge denken sich glaub ich viel zu oft das manche Dinge von heut auf morgen funktionieren mussen, weil die ubungen die man anfangs macht oft leicht sind und schnell sitzen. Wie heike aber schon sagte: es dauert oft ewig bis ein verhalten "sitzt" ...

Das hinterhandweichen bei loki habe ich durch "handauflegen" erarbeitet - ohne druck auszuüben und einfach gewartet... anfangs hsb ich auch mal 15 minuten auf ein genervtes gewichtverlagern gewartet... die zeit wurde immer kürzer und mittlerweile bedarf es dieser beruhtung nichtmal mehr ;)

Und wenn das problem beim rückwärts richten an der strase liegt dann bringe ich es nicht in die situation rückwärts gehen zu mussen. Und zur not bedeutet das eben ich steuge ab und korrigiere vom boden. Das verhalten liegt dann aber nicht beim pferd das nicht ruckwarts gegen will, sondetn am menschen der es nicht genugend ins training eingebaut und positiv besetzt hat ;)

Loki kann entscheuden ob er arbeiten will und da er das weis will er eigtl immer mit arbeiten ;)
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #19 am: 25. Januar 2014, 17:16:47 »
NHS ist ja nicht immer gleich wildes Strickwedel - Clickertraining ist ja auch nicht immer ängstliches Leckerlie-Vollstopfen  ;)

Ich denke schon, dass man sich auch als Clickerer bei guten NHS Leuten Sachen in Richtung Körpersprache, Focus, Energiearbeit abschauen kann.

Ganz fett :uschreib:

Ich studiere seit 2 Jahren Parelli und habe unendlich viel dadurch in der Beziehung zu meinem Pferd verbessern können. Anfang Dezember bin ich aufs Clickern gekommen und habe nun meinen Weg gefunden, beides zu verbinden und ohne Druck-Steigerung zu arbeiten, was uns in der kurzen Zeit bereits riesige Fortschritte bereitet hat!
Ich denke der Leitspruch "Safety always comes first" ist wirklich das, woran du dich halten solltest. Wenn es soweit ist und du dich wieder hinter die Absperrung trauen kannst, ist es meiner Meinung nach schon empfehlenswert, wenn du lernst, wie du im Ernstfall (wenn deine eigene Sicherheit in Gefahr ist, weil dein Pferd dich angreifen will - und damit meine ich nicht Beißen, sondern Steigen, auf dich zu oder Treten) dein Pferd mit dem Seil auf Abstand halten kannst. Die beiden entsprechenden Spiele wären das Yo-Yo Game (wenn er dich von vorne attackiert und steigt) und das Driving Game an der Hinterhand, wobei du gleichzeitig seine Nase mit dem Seil zu dir bringst (wenn er hinten kicken will, denn wer dir zugewendet steht, kann zumindest schon mal nicht mehr treten).
Sprich doch mal diese beiden Sachen konkret bei dem Kurs an und lass dir das in Simulationen zeigen.
Denn wenn das Pferd so extrem ist, ist es manchmal nicht mehr so einfach möglich, wieder hinter die Absperrung zu gehen und sich selbst aus der Gefahrensituation zurückzuziehen. 
Ansonsten würde ich auch ganz klar erst mal versuchen, einzig bei der positiven Verstärkung zu bleiben, einfach weil das sonst zu verwirrend für dich und das Pferd wird, weil du ja schreibst du clickerst auch noch nicht allzu lange. Und so lange wie möglich hinter der Absperrung bleiben und ganz viel Höflichkeit üben. Vielleicht löst sich daduch dein Problem ja dann auch schon von ganz alleine :)!

PS:
Was ist das für ein Kurs den du besuchst? Von einem lizensierten Parelli Instruktor? Ich kann dir nur wärmstens empfehlen die Finger von anderen NHS Trainern als lizensierten Parelli Instruktoren zu lassen (wenn es dann ans Training mit deinem Pferd geht), denn da geht es meiner Erfahrung nach immer nur um DOMINANZ. Die Beziehung zum Pferd und wie das Pferd sich dabei fühlt wird hinten angestellt. (Natürlich gibt es auch da Ausnahmen, was aber als Laie auf dem Gebiet schwer zu erkennen ist.)

Liebe Grüße,
Romy
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Mannimen
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #20 am: 25. Januar 2014, 22:29:29 »
Ich kann auf das Pferd eindreschen wie ich will, das heisst noch lange nicht, dass es das tut, was ich will.

Wer das tut hat rein gar nichts verstanden. Und CT bedeutet auch nicht, dass Mensch dem Tier alles erlaubt. :neinnein:
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #21 am: 26. Januar 2014, 00:56:38 »
Kurz nochmal zur Klärung, weil sich einige ja doch sehr auf mein etwas unglücklich gewähltes Straßenbeispiel bezogen haben:

Anhalten (auch an Straßenübergängen) stellt kein Problem dar. Sie insgesamt sehr gut kontrollier- und regulierbar.
Wahrscheinlich sogar das was man unter einer "Lebensversicherung" im Gelände versteht. Halten, Warten, Rückwärts... ist grundsätzlich immer abrufbar, nur eben (noch ;)) nicht ausschließlich über positive Verstärkung.


Die Erfahrung die ich dahingehend gemacht habe, Übungen die aufeinmal gehen MUSSTEN, die hab ich viel zu oft in der "es-muss-jetzt-gehen"-Situation abgefragt und war dann gefrustet, habs über Druck versucht zu lösen usw und nun krieg ich die gewünschte Reaktion noch viel seltener als vorher (das dürfte wohl unter "vergiftetes Signal" fallen)

Die Erfahrung habe ich auch gemacht, auch schon vor der Arbeit mit dem Clicker. Meine Sternstunden beim Pferd (sowohl am Boden, wie auch im Sattel) hatte ich meistens dann, wenn ich mit dem Plan "Heute mal völlig entspannt, alles kann nichts muss" zum Stall gefahren bin. Die Wirkung der eigenen inneren Einstellung ist mir bewusst.  :)

Vergiftet ist das Signal denke ich nicht. Hüfttarget ist meistens das, was sie als erstes anfängt unaufgefordert anzubieten, wenn sie merkt, dass ich eine Session mit ihr starte. Und auch zwischendurch präsentiert sie es öfter. Allerdings verstärke ich es da nicht, weil sie es hin und wieder auch macht wenn ich beispielsweise mit dem Rücken zu ihr stehe und sie dann plötzlich mit der Hinterhand an mir andockt. (Signal ist sonst die ausgestreckte Hand an sie mit der Hüfte andocken soll)
Uneingeweihte finden es bestimmt nicht so nett, wenn ein Pferd sie mit der Hinterhand bedrängt...

Wenn wir in solchen Wiederholraten arbeiten, bekommen wir für diese Übungen eine sehr stabile Nervenverbindung, die dann fast reflextauglich arbeitet, dh im Notfall können wir das abrufen, und das Tier wird (u.U.) reagieren, bevor es weiss was es tut.


Ja genau, dieses reflexartige von dem du sprichst, ist eigentlich das, wo ich mit bestimmten Sachen hin möchte. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht der Weg dort hin über das in kontinuierliche und hoch bestärkte Abfragen einer Übung.

Bei meinem Hüfttarget gestaltet sich das hin und wieder ja aber auch schwierig . Und deutlicher Anfragen kann ich bei meiner Variante auch nicht. Wenn ich mit ausgestreckter Hand neben ihre stehe und sie nicht reagiert...joa, dann muss ich das so hinnehmen.
Zugegebenermaßen länger als eine halbe Minute die Hand auszustrecken habe ich noch nicht probiert, aber ich habe nicht das Gefühl, dass die Dauer in diesem Fall einen Unterschied für sie macht  :roll: Wenn sie keine Lust hat, hat sie keine Lust.


Vermutlich wird das jetzt gerade aber auch etwas zu spezifisch für das eigentliche Thema des Thread. Was das die Arbeit mit Druck bzw. bewusst dosiertem Druck und Clickertraining angeht, bin ich jetzt auf jeden Fall etwas schlauer als vorher :)


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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #22 am: 26. Januar 2014, 01:19:50 »
Zitat von: Janemay
Wenn wir in solchen Wiederholraten arbeiten, bekommen wir für diese Übungen eine sehr stabile Nervenverbindung, die dann fast reflextauglich arbeitet, dh im Notfall können wir das abrufen, und das Tier wird (u.U.) reagieren, bevor es weiss was es tut.

Ja genau, dieses reflexartige von dem du sprichst, ist eigentlich das, wo ich mit bestimmten Sachen hin möchte. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht der Weg dort hin über das in kontinuierliche und hoch bestärkte Abfragen einer Übung.

Genau, und da spricht man eben wirklich von 1000enden von Wiederholungen und mehr :nicken:

Zitat von: Janemay
Bei meinem Hüfttarget gestaltet sich das hin und wieder ja aber auch schwierig . Und deutlicher Anfragen kann ich bei meiner Variante auch nicht. Wenn ich mit ausgestreckter Hand neben ihre stehe und sie nicht reagiert...joa, dann muss ich das so hinnehmen.
Zugegebenermaßen länger als eine halbe Minute die Hand auszustrecken habe ich noch nicht probiert, aber ich habe nicht das Gefühl, dass die Dauer in diesem Fall einen Unterschied für sie macht  :roll: Wenn sie keine Lust hat, hat sie keine Lust.

Oder sie versteht es nicht, oder kanns grad nicht ausführen, oder ist mit Gedanken woanders, oder es wurde ganz oft eine zögerliche Reaktion mitbelohnt :) Wenn ich davon ausgehen kann, dass sie das Signal (die Hand) grad wahrgenommen hat, und es auch sicher ist, dass sie die Hand (und nicht etwa eine ganz andere unterbewusste Bewegung) als Signal mit dem Hüfttarget verknüpft -> dann würd ich die Hand halt runter nehmen und was anderes machen, Chance auf den Keks vertan ;)

Passiert es öfter würd ich nochmal genauer an der Signalkontrolle arbeiten, und z.B. eine Einheit einbauen wo ich zwar mit dem Signal zurück gehe (Hand nur 2cm vor der Haut) - dabei aber nur Versuche belohne, die prompt (meinetwegen innerhalb von 3sec) passieren. Und wenn ich dann das Tempo wieder drin hab, dann die Entfernung wieder vergrößern.

Ich würds wohl nicht als "muss ich das so hinnehmen" formulieren, sondern als "bekomme ich den wertvollen Hinweis, dass ich an dieser Stelle mein Training noch verfeinern kann" :kicher:
LG Tine
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Luke
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #23 am: 26. Januar 2014, 01:28:14 »
Vieleicht ist das Handzeichen auch manchmal unklar.

 Bemerke ich halt bei Luke, ist mein Oberkörper etwas gedreht verwirrt es ihn schon denn das Weichen sieht ähnlich aus nur das ich dabei auf seine Hüfte schaue und mein Finger in die Richtung zeigt in die er Weichen soll.  Beim Hüfttarget schaue ich in die gleiche Richtung wie das Pony.  Ich habe festgestellt das es den meisten Menschen gar nicht wirklich auffällt.

Mein Mann kam mal nach Hause und meinte Luke macht gar nichts bei ihm. Er hatte halt immer zugeschaut und beim Joggen es dann auch mal versucht. Luke hat ihn nicht verstanden .

Beim nächsten mal als er mit war habe ich es ihm noch mal erklärt  wie wichtig die Körperhaltung sei. Es reicht nicht die Hand einfach hin zu halten. Pferde sind da sehr genau (außer sie suchen nach einer Aufforderung  :cheese: ) Luke hat zusätzlich noch Signalwörter (also Komandos)  Dann klappte es auch sofort.

Zusätzlich soll das Komandowort dann auch noch verhindern das er  Verhalten sofort abspult nur weil er eine Handbewegung sieht. Also Ich möchte das Luke bei einigen Dingen  nur reagiert wenn Signalwort und Zeichen gleichzeitig kommen, finde ich besonders wichtig bei so Übungen wie Steigen.
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #24 am: 26. Januar 2014, 08:36:06 »
Bei uns war das mit dem Hüfttarget auch erst schwierig, Metis hat ein ganz anderes Signal erkannt als das, was ich als Signal einführen wollte  :lol:
Ihn interessierte nur meine Position in Relation zu ihm, egal wie rum ich ausgerichtet war, aber sobald ich an einer bestimmten Stelle stand, schwenkte er rum. Gab ich (meiner Meinung nach)  das Signal total deutlich aber stand einen cm neben der "richtigen" Stelle, passierte gar nix oder Metis dachte irgendwann er soll weichen und drehte in die falsche Richtung.

Ich vemute mal, dass es bei euch ein ähnliches Problem sein könnte, da du sagst, dass sie auch an dir andockt wenn du ihr den Rücken zudrehst und sie es ja auch so schnell anbietet, also blöd scheint sie die Übung aufjedenfall nicht zu finden.
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Izar
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #25 am: 28. Januar 2014, 16:12:32 »
Hallo zusammen!

Erst einmal freue ich mich über die vielen Beiträge! Leider habe ich daheim kein Internet- kann mich also nur zu meinen Arbeitszeiten einloggen.  :rotw: Nun versuche ich mal, auf all die neuen Eindrücke einzugehen:

BarockTraki: Ich habe sehr viel an der Höflichkeit geübt. Auch kennt er das Signal "artig" schaut dann weg und wartet auf den Click. Sobald es aber an eine andere Übung geht- und er nicht sofort einen Click erhält, droht er. Wenn ich ihn putze- und er erhält keinen Click, da ich putze und nicht füttere- droht er. Um nächsten Step dreht er mir sein Hinterteil zu. Ich kann nicht immer eine Begrenzung haben- immerhin möchte ich ihn auch reiten.

Annabelle: Sicherlich ist es das. Aber es gibt hier in der Nähe keinen Trainer. Doch eine selbsternannte- das Pferd zeigte aber auch nach einm Jahr training noch die gleichen Aggressionen.

Samtnase: Mein Großer steht in einem Offenstall- an Bewegung mangelt es ihm in keinem Fall. Das ganze hat mich extrem ins grübeln gebracht, da mir der Umgang einfach viel zu gefährlich ist. Wie gesagt- er ist ein Raufbold. Das war er von Anfang an- aber mit dem Clickern wurde das Ausmaß leider zu groß- und ein freier Umgang mit ihm zu gefährlich.

Muriel: Ein toller Beitrag- und ich nehme es nicht persönlich. Sicherlich ergeben sich in einem neuen Gebiet Unsicherheiten - auch für mich. Ich hatte schon einmal ein "Problempferd" welches sich durch Angstattacken in Verhalten steigerte. Hier kam ich mit meinem Ansatz und Verständnis aus. Nach drei Jahren und mit viel Geduld war ein umgängliches Freizeitpferd daraus geworden.
Grundsätzlich würde ich mich nicht als unerfahren im Umgang mit Pferden sehen- das Verhalten von meinem Bub jedoch erschreckt mich schon teilweise.

Mannimen: Richtig- schlagen ist für mich kein Weg. Das ist der Punkt, wo verzweiflung anfängt.

Hierzu hatte ich jedoch einen interessanten Lehrgang am Wochenende. Ich war in Alverslohe bei K. R.- Trockenübungen zum NHS. Die sieben Spiele wurden erklärt, und an den menschlichen Partnern gezeigt. Auch habe ich mit der Kursleiterin über eine Verbindung zwischen NHS und Clickern gesprochen- und siehe da- sie macht es selber. Auch ihre Pferde werden bei positiven Dingen bestärkt. Keines der Pferde, mit denen wir später kurzzeitig "Üben" durften" zeigte Aggression, keines war in sich gekehrt oder verschreckt. Ich fand nichts verwerfliches an dem Training.

Oft wird hier von "wildem wedeln mit dem Strick" gesprochen. Hier war es ein Fingerzeig.

Zitat
NHS ist ja nicht immer gleich wildes Strickwedel - Clickertraining ist ja auch nicht immer ängstliches Leckerlie-Vollstopfen  ;)

Ich denke schon, dass man sich auch als Clickerer bei guten NHS Leuten Sachen in Richtung Körpersprache, Focus, Energiearbeit abschauen kann.

Genau das trifft den Nagel wohl auf den Kopf! Um mit meinem Bub nun einen in erster Linie sicheren Umgang zu bekommen, ändere ich ein wenig die Rcichtung- ohne jedoch mein Ziel aus den Augen zu lassen.

Ich möchte einen positiven Umgang mit meinem Pferd. Aber von beiden Seiten. Am Sonntag haben wir mit dem Freundlichekeitsspiel begonnen- und ich hatte ein kauendes, schleckendes Pferd. Natürlich rüpelt er mich noch immer gewaltig an- aber aus dem NHS kann ich mir derzeit herleiten, wie mein Körper darauf reagieren kann. Dies ist gerade im täglichen Umgang sehr hilfreich für mich.

Am Freitag kommt Frau Ch. S. bei uns vorbei. Sie arbeitet ebenfalls mit NHS und wird sich mit mir und meinem Bub beschäftigen. Ich bin gespannt, was sich in dem Termin ergibt.

Noch immer stehe ich Dingen wie "Join up" sehr kritisch entgegen, und werde dies auch nicht an meinem Bub durchführen (lassen). Aber derzeit helfen mir die Grundlagen des NHS mit dem Dicken klar- und gewaltfrei- umzugehen.

Auch weiterhin werde ich mich parallel mit dem Clickern auseinander setzten. Versuchen, mir meine Fehler klar zu machen- und sicherlich auch erneut mit dem Bub in das Thema einsteigen.

Zitat
Ich studiere seit 2 Jahren Parelli und habe unendlich viel dadurch in der Beziehung zu meinem Pferd verbessern können. Anfang Dezember bin ich aufs Clickern gekommen und habe nun meinen Weg gefunden, beides zu verbinden und ohne Druck-Steigerung zu arbeiten, was uns in der kurzen Zeit bereits riesige Fortschritte bereitet hat!

Danke auch für diesen Beitrag! Es bestärkt mich weiterhin darin, dass es kein grundsätzlicher Widerspruch ist, sondern miteinander verbunden werden kann.



Anmerkung der Moderation: Vollständige ausgeschriebene Namen abgekürzt. MfG Tine

« Letzte Änderung: 28. Januar 2014, 16:18:54 von noothe »
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #26 am: 29. Januar 2014, 00:24:42 »
Schön, dass der Kurs dir so viel gebracht hat :janick:!

Oft wird hier von "wildem wedeln mit dem Strick" gesprochen. Hier war es ein Fingerzeig.

Um dir ein wenig die Illusionen zu rauben :tuete:: Leider wird fast kein Pferd von Anfang an auf Phase 1 (Fingerzeig) wie in dem Fall rückwärts gehen. Nur ganz extrem sensible Pferde reagieren schon von Anfang an auf deine Körperspannung. Das Antworten auf Phase 1 im NHS ist ein erlerntes Verhalten und wenn du diesen Weg gehst, wirst du auch die Phasen hochfahren müssen um eine Antwort zu bekommen. Irgendwann weiß dann das Pferd, was passiert, bevor das was passiert passiert ;) und antwortet schon auf Phase 1.
Oder du steigerst den Druck eben nicht (was natürlich nicht gilt, wenn du deinen Raum verteidigen musst, dann würdest du eben tun, was nötig ist, allerdings ohne deine Füße zu bewegen, denn wenn du dabei auf das Pferd zugehen würdest, würdest du es "attackieren" und nicht mehr nur deinen Raum verteidigen. Wichtig ist, dass du auch während eines Blocks den Fokus darauf hast, was du möchtest, dass er tut und nicht auf das, was er nicht tun soll, dabei ganz emotionslos bist und dir vorstellst, dass du nur die Wände deiner unsichtbaren Personal Space Blase abschirmst, also nicht das auf das Pferd fokussieren. Nur ein paar Tipps, die dir vielleicht helfen könnten  :)) und wartest bei gleichbleibendem so gering wie möglichen Druck auf eine Antwort, die du dann clickst / belohnst.
:)
Liebe Grüße,
Romy
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Luke
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #27 am: 29. Januar 2014, 00:52:25 »
So jetzt habe ich all deine Beiträge noch mal gelesen und finde irgendwie nichts über die Haltungsform von deinem Pferdi. Wie  geht er mit den anderen Pferden um?
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Izar
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #28 am: 29. Januar 2014, 07:38:34 »
Savy Girl: Natürlich ist das ein erlerntes Verhalten. Derzeit reagiert er ja auch nicht auf den Fingerzeig. Aber er akzeptiert mal eine Grenze. Der Tip mit der Space Blase ist super! Der hilft mir gedanklich weiter, meine Körperspannung anzuheben! Danke! :cheese:

Luke: Enschuldige, dass muss ich überlesen habe. Also, mein Bub steht in einem Offenstall mit zwei Stuten. Als er zu uns kam, war noch ein weiter Wallach dabei. Es war das erste mal, dass ich bei einer Zusammenführung von Pferden keinerlei gerennte gesehen habe. Man könnte sagen, er kam, sah und siegte. Er war vom ersten Moment an der Boss der Herde. Kommt er in den Stall, flüchten die anderen.
Auch bei Streitigkeiten innerhalb der Herde lässt er sehr schnell die Hinterbeine fliegen. Grundsätzlich macht ihm aber jeder Pferd sofort platz. Besonders mit der einen Stute betreibt er oft Fellchenpflege und grast mit ihr Bauch an Bauch über die Weide. Er wirkt sehr entspannt.

Ich hoffe, ich habe nichts ausgelassen... :cheer:
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Mannimen
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Re: NHS und Clickertraining?
« Antwort #29 am: 29. Januar 2014, 08:19:01 »
Oft wird hier von "wildem wedeln mit dem Strick" gesprochen. Hier war es ein Fingerzeig.

Um dir ein wenig die Illusionen zu rauben :tuete:: Leider wird fast kein Pferd von Anfang an auf Phase 1 (Fingerzeig) wie in dem Fall rückwärts gehen. Nur ganz extrem sensible Pferde reagieren schon von Anfang an auf deine Körperspannung. Das Antworten auf Phase 1 im NHS ist ein erlerntes Verhalten und wenn du diesen Weg gehst, wirst du auch die Phasen hochfahren müssen um eine Antwort zu bekommen. Irgendwann weiß dann das Pferd, was passiert, bevor das was passiert passiert ;) und antwortet schon auf Phase 1.

Dies möchte ich an dieser Stelle noch einmal unterstreichen. Bleibt die Konsequenz aus, hat die Ansage keinen Wert. Das heißt ja nicht, dass grundsätzlich immer bei jedem Pferd die Druckstufen sofort hochgefahren werden müssen. Vielmehr liegt es in der Verantwortung des Trainers, diese wohl zu dosieren, also Zeitpunkt und Druckstufe. Ich kann sehr wohl damit warten, wenn das Pferd das zulässt. Dringt es jedoch in meinen Raum ein, wird die Konsequenz der Steigerung folgen müssen.

Ein Beispiel:

Ich betrete mit einem Führseil die Koppel und bleibe stehen. Die Pferde nähern sich und umringen mich neugierig. Jetzt muss ich mir meinen Raum sichern und benutze dazu das Ende des Strickes mit dem Lederteil. Wedel damit nur hin und her. Reicht das nicht, lasse ich es locker im Kreis drehen. Steckt nun ein Pferd seine Nase zu weit in meinen Raum, klatscht das Ende gegen seine Nase. Das tut zwar noch nicht weh aber das Tier erschrickt trotzdem und zieht die Nase wieder weg. Ich habe es nicht geschlagen, vielmehr ist es selbst in das rotierende Seilende gelaufen. Versucht es nun erneut in meinen Raum einzudringen, obwohl es weiß, dass es dabei das Seilende abbekommt, wird es mir nichts mehr bringen, diese erneut darauf ankommen zu lassen. Also erhöhe ich den Druck und drehe etwas schneller, sodass beim Aufprall auch schon ein leichtes Zecken spürbar wird. Reicht auch das nicht und das Tier zeigt keinen Respekt und wird immer aufdringlicher, nehme ich das andere Ende des Seiles mit dem Karabinerhaken, halte meine Position (gehe also nicht auf das Tier zu) und warte erneut, ob es mir wieder zu nahe kommt. Das dürfte dann wohl das letzte mal sein, denn den Aufprall auf der Nase wird es dann sehr deutlich spüren und keine Lust mehr auf eine Wiederholung haben. Wieder habe ich nicht aktiv auf das Pferd eingeschlagen und mir dennoch gehörigen Respekt verschafft. Nun wird es auch Abstand halten vor dem anderen Seilende mit dem Lederteil und nicht mehr in meinen Raum eindringen, ihn insofern respektieren. Ich brauche also künftig nur noch wedeln oder mit dem Finger zeigen. Sollte es dennoch erneut nachfragen und selbst den Karabiner ignorieren, bin ich gezwungen nun auch damit den Druck zu erhöhen, denn wenn ich weggehe hat das Pferd ein Erfolgserlebnis und ich brauche nicht mehr wieder zu kommen. Es wird mich nicht mehr ernst nehmen, wenn ich mit dem Seil anfange zu wedeln.

Das war dann für mich der Punkt, andere Wege zu suchen und zu gehen, denn ich wollte nicht riskieren meinem Pferd das Nasenbein zu brechen oder mit dem harten Stick gegen sein Röhrbein zu schlagen, was auch immer da so in Phase XY dann alles erforderlich wird, um sich den nötigen Respekt zu verschaffen. Mir war viel wichtiger auf positive Bestrafung weitestgehend zu verzichten. Ein Kind, welches ständig Prügel zu erwarten hat, wird eines Tages so abgebrüht sein, dass selbst das es nicht mehr schrecken kann. Der Weg ist also damit möglichst sparsam umzugehen und schon auf Phase 1 eine positive Reaktion zu bekommen. Das ist das Ziel und nicht Phase xy, sie ist nur die erforderliche Konsequenz zu der ich auch bereit sein muss und genau das war ich nicht. Insofern war das dann auch kein Weg für mich.

Übrigens ist das Lecken und Kauen eine Beschwichtigungsgeste und baut innerlichen Stress ab. Wenn das im Freundschaftsspiel schon positiv angesehen wird, dann will ich nicht wissen, was da noch kommt. Ich kaue auch nicht auf meinen Fingernägel herum, wenn ich etwas verstanden habe. Aber ich habe das leider auch erst geglaubt und mich gefreut, wenn mein Pferd damit anfing. Inzwischen finde ich gespitzte Ohren in meine Richtung, strahlende Augen und ein stolz erhobenes Haupt viel schöner. :cheese:
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