Clickerforum

Allgemeine Pferdethemen => Pferd allgemein => Thema gestartet von: Ehemaliges Mitglied 19 am 24. Oktober 2011, 11:46:44

Titel: NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 19 am 24. Oktober 2011, 11:46:44
Hallo ihr,
ich hab schon mit der Suchfunktion einige Beiträge gefunden, in denen von NHC die Rede war.
Allerdings kein eigener NHC Thread.

Ok, was will ich eigentlich mit diesem Thread? Ich bin grad wieder in der Situation, in der ich überlege, ob ich meinem Pferd die Hufe selber machen soll/kann oder ob ich meinen Schmied doch noch rufen soll.

Mein Schmied ist eigentlich sehr gut. Die Schmiede vorher haben spätestens beim 3. Besuch dafür gesorgt, dass mein Pferd die darauf folgenden 3 Tage mit Schmerzmitteln laufen musste.

Mein jetziger Schmied hat bisher immer gut gearbeitet. Soweit ich das beurteilen kann. Er ist geduldig und bisher lief mein Pferd danach ohne Schmerzen (man wird ja bescheidener...)

Nach dem letzten Termin lief mein Pferd "komisch". Also er hatte keine grossen Schmerzen, wie nach den Terminen, die ich oben beschrieb. Aber er lief nicht freiwillig auf den gepflasterten Bereich des Offenstalls. Vorher hatte er dort keine Probleme. Nun wäre letzte Woche wieder Termin gewesen, Schmied kam aber nicht, war auch telefonisch nicht erreichbar. Nun hab ich das "als Zeichen" genommen, um mal wieder drüber nachzudenken. Ausserdem fällt mir auf, dass mein Pferd weiterhin ungern auf dem Pflaster geht, was allerdings momentan daran liegt, dass er Erde "aufstollt" und dann halt huckelig steht auf den Pflastersteinen.

Das war mir vor dem letzten Schmiedtermin nicht aufgefallen. Kann aber auch daran liegen, dass wir Sommer hatten und die Erde sich nicht im Huf festgesetzt hat, in den letzten Monaten.

Ich bin aber ins Grübeln geraten.

Nun habe ich diverse NHC Seiten im Netz angeschaut und auch versucht, negative Stimmen zu finden. Ich bin unsicher. Ich weiss allerdings, dass mein Pferd vor 8 Jahren, als er zu mir kam, locker flockig über Schotterweg gelaufen ist. Das kannte ich von meinem Pony nicht und war entsprechend froh darüber. Als ich ihn bekam, war er vorn beschlagen. Ich hatte ihn einmal noch vorn beschlagen lassen und dann barfuss laufen lassen.

Nun weiss ich nicht, was ich tun soll. Zumal mein Pferd auch einen Hufrollenbefund hat und ich ihm da gern helfen würde und auf den NHC Seiten wird ja recht vollmundig davon gesprochen, dass man mit der NHC Bearbeitung auch diese Erkrankung in den Griff bekommen kann. *seufz*

Vielleicht könnt ihr ja mal eure Gedanken dazu aufschreiben.  :cheese: Vielen Dank!

Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 23 am 24. Oktober 2011, 12:13:41
Ich denke, was du brauchst ist ein guter Barhufbearbeiter.
Das ist einfach nochmal was anders als ein Schmied, das Augenmerk liegt da ein bißchen anders.

Ich persönlich bin kein großer NHC Fan, was aber auch einfach dran liegt, dass ich meine Ausbildung bei der Difho gemacht habe  ;)

Aber egal welche Schule, ein guter Barhufbearbeiter (am besten empfehlen lassen) ist für Barhufe in der Regel immer noch am besten.
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 19 am 24. Oktober 2011, 13:14:45
Hallo Stefanie,
kann sein, dass ich "nur" einen guten Barhufbearbeiter brauche. Aber bisher habe ich da keinen gefunden.  :)

Ich hab ziemlich herumgesucht. Einen, der evtl. in Frage gekommen wäre und auch relativ in der Nähe war, hab ich mal angeschaut, als er bei einer Bekannten war. Dort hat er vornehmlich an der Sohle herumgeschnitzt.  ???

Er konnte dann sowieso nicht.

Ich hatte einen supertollen Schmied, der aber nach meinem Umzug nicht mehr in meine Nähe kam und der dann leider auch seinen Job aufgehört hat. Schade. Dann eine, die auch gut war, aber krank wurde und nicht mehr kommt. Dann *nachzähl* 3 Schmiede, bei denen wie gesagt nach dem 3. Mal mein Pferd lahm war. Es gibt noch ein paar Schmiede hier, die ich aber nicht an mein Pferd lassen würde. *seufz*

Ich bin halt grad grundsätzlich am Überlegen, ob NHC vielleicht der richtigere Weg ist. Trau mich aber noch nicht.
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 23 am 24. Oktober 2011, 13:46:31
Hast du denn keine Erfahrungsberichte von anderen Pferdehaltern aus deiner Umgebung?
Wo kommst du denn her?
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 19 am 24. Oktober 2011, 14:20:21
Was meinst du? Erfahrungsberichte mit Barhufpflegern?

Die Stallkollegen fragen _mich_ nach einem guten Schmied  :confused:  ;)

Neulich haben sie den einen der 3 Schmiede dagehabt, bei dem mein Pferd nachher lahm war bzw. seinen Kollegen. Er war schnell und ruhig. Aber orthopädisch fand ich ihn nicht gut.

Ich kenne schon (vermutlich) fast alle Schmiede der Umgebung.
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Muriel am 24. Oktober 2011, 23:50:22
Hm, ich kann derzeit nur sagen, dass Mirko, seitdem er nach Ideen von NHC ausgeschnitten wird, das erste Mal in seinem Leben wirklich barhuf bleiben kann. Das hat kein Schmied geschafft. Mirko war immer im Sommer (etwa Mai-November) beschlagen und immer im Winter barhuf. Aber zum Frühjahr hin wurde er immer fühlig.

Jetzt ist er seit gut zwei Jahren barhuf und läuft problemlos über Schotter - wenn wir mehr ausreiten gehen, wird er leicht vorsichtig, aber nie so fühlig wie er es früher war.

Bin also sehr zufrieden damit.  :nick: :nick:
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Melle am 25. Oktober 2011, 07:16:18
also stefanie macht ja lucky nicht mehr und ich schließe mich vorerst dem barhufbearbeiter meines neuen stalles an. am WE kommt wer der NHC macht und auch hufschuhe anpasst. den schaue ich mir erstmal an.

eine die nach NHC gearbeitet hatte, fand ich grottig. stand bei uns mit am stall. vielleicht war ihre arbeit aber nur grottig keine ahnung.

NHC und difo sind halt zwei paar schuhe. kenne mich nur zu wenig aus, um zu sagen, welche methode nun besser ist.

seitdem stefanie lucky bearbeitet hat, ist er nie wieder so oft gestolpert, wie als der schmied ihn ausgeschnitten hat. dennoch hab ich das gefühl, er ist fühliger geworden. steffi sagt, dass liegt an der futterumstellung. ich hab manchmal das gefühl es könnte an der methode liegen, habe aber wie gesagt zu wenig ahnung und das ist nur ein gefühl. ich war immer zufrieden mit steffi. und hey, wer hat schon wen von der difo da, der mitclickert  :keks:
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 23 am 25. Oktober 2011, 08:09:26
@ Melle, ich glaub da hast du mich falsch verstanden  ;)
Er wurde ja laut deinen Berichten nach der Stallumstellung fühliger (wo wir ihn vorher auch viel zu selten bearbeitet hatten  ;)), und da habe ich gesagt das kann am Stoffwechsel liegen und an den Bedingungen. Wechsel von befestigtem Boden auf nur Wiese, Wechsel von 6 h Wiese mit Maulkorb auf 24 h Wiese nonstop.

Vorher kann ich mich dran erinnern, dass du die Hufschuhe verkauft hattest nach dem Bearbeitungswechsel von Schmied auf Difho.  :cheese:

Aber wie Melle schon schreibt, die Arbeit von NHC bei uns am Stall überzeugt mich gar nicht. Ich kenne aber, aus dem anderen Forum einige gute NHC Bearbeiter.

Versuch macht klug würd ich sagen, wenn du nicht auf Erfahrungen anderer zurück greifen kannst.
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: penelope am 25. Oktober 2011, 08:29:02
@ Banjo:
wenn du einen Schmied hast, der dein anscheinend generell etwas empfindliches Pferd vorher über längere Zeit gut bearbeitet hast, würd ich den nicht wechseln, nur weil nach einem Termin das Pferd nicht 110%ig schien. Wer weis, ob es tatsächlich am Schmied gelegen hat, oder ob es nicht auch ein anderer Faktor sein könnte. Das würd ich mit dem Schmied erst mal besprechen.

Und wenn er mal nicht zurückruft: Ja mei! Alle guten Schmiede, die ich bisher kennengelernt hatte, wussten auch das sie gut sind und waren alles kleine Diven  ;)

Gute Leute rund ums Pferd, seien es Schmiede, Tierärzte, Sattler, Reitlehrer, etc., sind rar gesäht, da sollt man dran festhalten, wenn man mal gute gefunden hat. Ein Kaffe und ein paar nette Worte zur richtigen Zeit können einem da das Leben oft viel sorgenfreier machen  :lol:

Abgesehen davon hab ich mit beiden Barhufpferden über Jahre die mit Abstand besten Erfahrungen mit ganz normalen Schmieden gemacht.  :nick: Mag aber auch daran liegen, dass ich nicht all zu viele Barhufbearbeiter kenne und da die guten Leute genau so rar sind.
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 19 am 25. Oktober 2011, 08:36:16
Ha, neue Beiträge *freu*

Heike - "schnitzt" du selber dran rum oder hast du jemanden? Und lief Mirko erstmal schlechter? Ich möchte nämlich keine radikale Umstellung, sondern langsam. Ohne Schmerzen.

Melle - guck dem NHC'ler gut auf die Finger ;) und berichte hinterher bitte hier  :cheese:

Ich bin immer noch unsicher. Ich bin da immer überfordert. Wenn ich die Argumente für Methode X höre, denke ich "ja, das klingt logisch" und dann kommt jemand und hat gute Argumente für Methode Y und wieder finde ich das logisch klingend. Wer da dann nun Recht hat, kann ich nicht so auf Anhieb herausfinden, da hängt ja viel Wissen dran.

*weiterdrübernachdenk*

Penelope - mein Schmied ist auch einer, der mit sich reden lässt. Er mag mich und kommt extra meinetwegen zu einem Stall, der eigentlich nicht mehr ins seinem Gebiet liegt. Ich sitze jetzt nicht hier und schmolle, dass ich ihn nicht erreichen konnte, falls das so rüberkam  :) - ich hab das nur als Anlass genommen, drüber nachzudenken. Mir erscheint in letzter Zeit halt öfter das Thema NHC und nun denke ich drüber nach. Auch, ob ich ihn noch mal kommen lasse und mit ihm dann über NHC spreche z.B.
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 23 am 25. Oktober 2011, 08:55:11
Ha, neue Beiträge *freu*

Heike - "schnitzt" du selber dran rum oder hast du jemanden? Und lief Mirko erstmal schlechter? Ich möchte nämlich keine radikale Umstellung, sondern langsam. Ohne Schmerzen.

Das sollte für jeden Bearbeiter oberstes Gebot sein, egal welche Fraktion  ;)
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 19 am 25. Oktober 2011, 08:57:47
Das sollte für jeden Bearbeiter oberstes Gebot sein, egal welche Fraktion  ;)

Das finde ich ja auch. Aber z.B. von der Strasserfraktion habe ich im Netz schon häufiger gelesen, dass die Pferd am Anfang "da durch müssen" und eben z.T. echt heftige Schmerzen haben.

Auch auf den NHC Seiten hab ich jetzt an der einen oder anderen Stelle gelesen, dass die Pferde die ersten Tage wg. der Umstellung nicht gut laufen. Allerdings soll diese Phase nur ein paar Tage dauern.
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 23 am 25. Oktober 2011, 09:04:26
Das finde ich ja auch. Aber z.B. von der Strasserfraktion habe ich im Netz schon häufiger gelesen, dass die Pferd am Anfang "da durch müssen" und eben z.T. echt heftige Schmerzen haben.

Deswegen wurde die Klinik auch mittlerweile auf massiven Druck hin geschlossen! Sowas geht gar nicht!

Wenn ein Pferd schon barhuf läuft, sind die Probleme meist sehr gering. Von Eisen umstellen ist schon eine andere Nummer. Aber meines Erachtens muss man da immer Rücksicht aufs Pferd nehmen, in Härtefällen bereit sein Paddockschuhe zu kaufen und auf die Nutzung so lang zu verzichten bis das Pferd wieder gut laufen kann!!
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Muriel am 25. Oktober 2011, 09:12:46
Oh, Strasser ist ein Nogo  :-X :-X :-X

Nein, Mirko hatte keine Schmerzen, allerdings lief er die ersten Wochen schon sehr fühlig - das lag aber mehr an dem Grobschotterweg, über den wir immer zur Halle gehen mussten, und daran dass er in völlig nassem Boden stand. Als das Wetter trockener wurde, war auch die Fühligkeit weniger.
Und nein, ich schnitz nicht selbst dran rum.
Anfangs hab ich höchstens den Rand ein bisschen berundet oder entstehende Nasen berundet, aber mir fällt gerade auf dass er schon ewig keine Nasen mehr ausbildet am Huf :yess:

Ich glaub es ist wie überall, wenn jemand nur streng eine Methode verfolgt und nichts anderes gelten lässt, ist derjenige auch nicht in der Lage, den Huf und das System Pferd wirklich zu verstehen und flexibel auf die Gegebenheiten einzugehen. Dann ist es aber auch egal nach welcher Methode derjenige arbeitet.
Ist halt wie überall so...
Meine Hufbearbeiterin hat als Dorn-therapeutin auch immer das Gebäude im Blick, und als Mirko im letzten Jahr sich so stark verändert hat wegen der Behandlung der Altlasten an Blockierungen, haben sich alle Hufe verändert in den nächsten Monaten. Da war sie schon sehr auf Habacht da nicht zu sehr einzugreifen und jetzt hat sich das Ganze wieder eingependelt und ist wieder stabil.

Was ich auch deultich gemerkt habe, war "das Jahr" - das, was ich vorher nie wirklich dem Huf Zeit gelassen habe. Durch die Umstände am Stall bin ich ja kaum geritten und Mirko hatte wirklich Zeit, dass der Huf gut runterwächst ohne übermässigen Abrieb. Nach dem Jahr ist der Huf nun deutlich unempfindlicher und er läuft wirklich über jeden Boden ohne Zögern.
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: carry87 am 03. November 2011, 12:54:44
ich bin auch bei einem NHC-Pfleger und bin sehr zufrieden mit ihm...
Klar, dadurch dass mein Pony noch nicht geritten wird, ist er auch noch keinen "größeren" Belastungen ausgesetzt, aber mein Freund u. ein paar andere vom Stall sind beim selben Barhufpfleger und deren Pferde gehen auch über Schotter- und Kieswege ganz gut. :)
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 19 am 28. November 2011, 10:49:49
ich bin immer noch nciht weiter :-) Mein Schmied ist nicht zu erreichen.
Momentan raspel ich selber dran rum.

Aber ich bin gerade in einem anderen Forum auf diese Seite gestossen (worden), zwar zum Thema Paddockparadise, aber ich fand, es passt zu meinen Hufüberlegungen

www.wildhorseresearch.com
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 23 am 28. November 2011, 15:15:33
wenn du den Strich hinter dem Link noch editierst, könnt man ihn öffnen.  ;)
Welche überlegungen hast du denn?
Ist immer doof, wenn man dafür ganze Internet seiten wälzen muss.
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 19 am 28. November 2011, 15:31:07
so? so müsste man es anklicken können.

ich überlege immer noch, wie ich jetzt weitermache. Da ich meinen Schmied nicht erreichen kann, mache ich halt selber irgendwie, aber ich kann's ja nicht. Und ob ich dann jetzt in die NHC Richtung gehe oder woanders hin oder was auch immer  ;)
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 23 am 28. November 2011, 15:31:40
Danke!  :dops:
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: penelope am 28. November 2011, 18:25:35
Banjo, du wohnst doch bei Oldenburg, oder?

Ich hatte jahrelang Schnaars an meinem Pferd und war durchweg zufrieden. Der ist (oder war damals wenigstens) auch ein ganz großer Barhufbefürworter und hat nur im allergrößten Notfall beschlagen (positives darf ich doch öffentlich schreiben, oder?).

Ohne wirklich gute Anleitung würde ich selbst nicht mehr machen, als ein wenig berunden  :neinnein:
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 19 am 28. November 2011, 21:36:56
den Schnaars fand ich auch toll und den hatte ich auch, als ich noch in der Nähe von ihm war. Aber zum einen fährt er nicht so weit und zum anderen hat er angeblich leider aufgehört  :(
Ich hab ihn damals gezwungen seinen "ersten" Plastikbeschlag zu machen. Vom dem er eigentlich überhaupt nichts wissen wollte.
der war echt super! *nochhinterhertrauer*
Titel: Re: NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Lisa am 06. September 2018, 14:48:41
 :feg:
Ich hole dieses Thema mal wieder hoch. Gibt es neue Erfahrungen mit Natural Hoof Care?
Titel: Re: NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Sanhestar am 06. September 2018, 15:00:38
ich hatte eine Zeitlang eine Hufpflegerin, die nach NHC gearbeitet hat.

Es kann mit der Gesamtumstellung zu tun gehabt haben, aber sie hat bei meiner einen Stute die ausflügelnden Wände über Jahre nicht in den Griff gekriegt und wir hatten immer wieder mit doppelten Sohlen und zu stark wuchernden Strahlen (vier Pferde) zu tun.

Nun schneidet seit ca. 6 Jahren eine Hufpflegerin, die bei Biernat gelernt hat. Ich habe da zähneknirschend akzeptiert, dass sie keine Zehenrichtung angefeilt hat - besagter Stute brachen dadurch auch häufiger die Wände aus.

Aber nach all den Jahren hat sie nun alle Pferde auf eine bessere Hufqualität gebracht.

Ich finde den Ansatz von NHC weiterhin sehr gut, aber hier in D entsprechend ausgebildete Hufpfleger zu finden, scheint weiterhin nicht einfach zu sein. Und je nach Pferd, Unterbringung und Untergrund ist es auch nicht 1:1 umsetzbar.

Wenn ich es hinkriege, kommen hier auf alle Fälle noch Kies/Vulkankies-Betten in den Auslauf, dann bin ich wieder näher am NHC-Prinzip dran.
Titel: Re: NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1152 am 06. September 2018, 18:14:58
Hallo,
ich bin momentan in der NHC Ausbildung am Barhuf Institut. Hast Du auf der Webseite
schon mal nach jemanden in Deiner Nähe geschaut? Bin mir sicher, das sich fähige Kollegen
finden lassen die Euch die Hufe machen.

Biernat gibt es ja 2 verschiedene, die Original Biernat (da ist er selber mit dabei) und die nach Biernat,
was wiederum aber die waren die zuerst bestanden bis sich Biernat da rausgezogen hat.

NHC ist der sanfte Weg für den Huf. Wir machen nur das was der Huf braucht. Jeder Huf ist anders und
man kann/soll/muss nicht nach Schema F arbeiten. Es gibt ja zig Arten mitleweile, ganz neu ist ja auch F-Balance, was vom Ansatz auch ok ist aber in der Umsetzung hapert.

Viel Erfolg Euch

Michael
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1152 am 06. September 2018, 18:19:45


Oh, Strasser ist ein Nogo  :-X :-X :-X


Kann ich Dir nur zustimmen! Machs nach Strasser und das Pferd läuft..nicht :-)
Titel: Re:NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Avaris am 01. Oktober 2018, 07:11:32


Oh, Strasser ist ein Nogo  :-X :-X :-X


Kann ich Dir nur zustimmen! Machs nach Strasser und das Pferd läuft..nicht :-)

Also, meines läuft nach Strasser sehr viel besser als nach NHC-Bearbeitung  :P Ich denke, es kommt auf den jeweiligen Bearbeiter direkt an, nicht "nur" auf das Grundgerüst der Ausbildung. Dinge wie "Da muss er durch" sind meiner Hufbearbeiterin zum Beispiel noch nie über die Lippen gekommen, im Gegenteil.
Titel: Re: NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 909 am 02. Oktober 2018, 23:06:23
Bei Rocky hat NHC nicht funktioniert. Die Vorderhufe wurden mit der Zeit immer schiefer, also innen lang und außen eingerollt, was die Bearbeiterin einfach nicht korrigiert bekam. Außerdem lief er ziemlich fühlig.
Eine andere hat später auch gewechselt, weil einige ihrer Pferde mit der Bearbeitung auch nicht zurecht kamen.
Bei meinem jetzigen Hufpfleger weiß ich gar, wonach er arbeitet. Er arbeitet mit einem Winkelmesser und damit ist Rocky sehr zufrieden.
Titel: Re: NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Buschpony am 03. Oktober 2018, 11:13:38
Meiner Meinung ist gar nicht zu sagen, welche Bearbeitungsrichtung was taugt und welche nicht. Ist doch immer abhängig vom Bearbeiter... Was nutzt dem Pferd eine gute Theorie, wenn der Bearbeiter sie nicht dem Pferd angemessen anwenden kann?

Beste Grüße,
Dörte.
Titel: Re: NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Avaris am 03. Oktober 2018, 11:36:43
Meiner Meinung ist gar nicht zu sagen, welche Bearbeitungsrichtung was taugt und welche nicht. Ist doch immer abhängig vom Bearbeiter... Was nutzt dem Pferd eine gute Theorie, wenn der Bearbeiter sie nicht dem Pferd angemessen anwenden kann?

Beste Grüße,
Dörte.

Sehe ich ganz genau so  :cheer:  :nick:
Titel: Re: NHC Natural Hoof Care Vor-/Nachteile?
Beitrag von: Snoopy am 03. Oktober 2018, 13:56:46
 :uschreib: