*Edit von Esther*
Hallo,

in Oscars Tagebuch hatte ich beschrieben, dass ich das Kopfsenken kurlandmässig probiert hatte, nachdem ich mir anderthalb DVDs von ihr angeschaut habe, und mit diesen DVDs nicht so ganz glücklich war. Da sich daraus eine kleine Diskussion zu entwickeln schien, nehme ich diesen Bereich aus dem Tagebuch raus. Hier können wir in Ruhe weiter diskutieren. 

Noch zwei Zitate aus meinem TB-Eintrag, um den Zusammenhang herzustellen:

Nachdem ich gerade die Kurland-DVDs 2 (Ground Manners) und 3 (Headlowering, nur zur Hälfte) gesehen habe, habe ich mich an den entsprechenden Übungen mal wieder versucht.

Zum Abschluss dann noch das Kopfsenken, wobei ich es jetzt mal "kurland-mässig" probiert habe, d.h. über "Rückwärts-Richte-Druck". Wie ich befürchtet hatte, konnte Oscar damit nicht wirklich viel anfangen. Er lief natürlich brav rückwärts und ich habe geclickt, wenn der Kopf dabei etwas nach unten ging. Er schien aber nicht wirklich zu kapieren, wofür es jetzt Clicks gibt und wieso ich immer wieder Druck aufbaue. Ihm verging ganz deutlich die Lust und irgendwann fing er sogar an, mit dem Vorderhuf aufzustampfen. Er fand das so ganz eindeutig "blö-höd!". Allerdings muss ich zugeben, dass ich nicht so wirklich hinter der Variante stehe, kann also auch mit ein Grund dafür sein.
Da das so nichts wurde, habe ich dann umgeschaltet auf unser Signal (Hand oben auf die Schulter legen), und - zack - war der Kopf unten.

Eigentlich wollte ich das als Extra-Beitrag an den Anfang des abgetrennten Bereiches setzen, das hat aber nicht geklappt. Deshalb halt jetzt so...
*Ende Edit von Esther*


Huhu,
  für das Übertreten und Schulterverschieben im Trab  

Zu dem Kopfsenken a la Kurland hoffe ich sehr dass es am Sonntag klappt, damit wir uns mal über nicht drückende Anwendung von Druck unterhalten können.  

Hallo Heike,

ich habe diesmal das Wort "Druck" sehr bewusst gewählt, weil ich finde, dass sie in den beiden Videos sehr viel Druck und Zwang anwendet. Die beiden haben mir nicht sehr gut gefallen.  Die Übungen mögen gut sein (das kann ich einfach nicht so beurteilen), aber die Vorgehensweise in diesen zwei Videos finde ich nicht gut. Sind ja aber auch ältere DVDs, und Du hast ja schon öfters gesagt, dass sie sich da auch weiter entwickelt hat. Insofern bin ich sehr gespannt auf die neueren Sachen, werde aber wohl trotzdem erst bei den alten bleiben und die DVDs in der "richtigen" Reihenfolge anschauen.

ja, deshalb reise ich ja so gerne.
Menschen geben gute Rückmeldung, wenn man mit ihnen arbeitet. Und "Druck" ist nicht gleich "Druck" und "Zwang" ist vielleicht gar kein solcher, auch wenn es von außen danach aussieht.

Ich meine hier nicht physischen Druck, sondern psychischen. Was sie "körperlich" mit den Pferden tut, ist okay. Aber sie überfordert sie, meiner Meinung nach, und bringt sie auch absichtlich in Situationen, in denen sie erstmal nicht mehr weiter wissen.

Aber das können wir ja morgen alles genauer besprechen, ist bestimmt einfacher, als hier schriftlich. 

Hm,  das sie mit Druck und Zwang arbeitet möchte ich eigentlich nicht unkommentiert hier stehen lassen.
So etwas setzt sich dann doch in den Köpfen fest.

ich würde gerne wissen auf welche Situation Du Dich hier beziehst.
Falls es das Kopfsenken ist, werden wir morgen dazu etwas ausprobieren und ich erkläre das ausführlich.

und bringt sie auch absichtlich in Situationen, in denen sie erstmal nicht mehr weiter wissen.

Sie schafft einen Rahmen, in dem das Pferd eine Lösung finden kann. In der Regel finden die Pferde diese Lösung sehr schnell. Sie ist auf diese Art ausserordentlich effektiv und die Pferde finden sehr schnell heraus, was ihnen den Click einbringt.

Wenn man mit Pferden arbeitet, die irgendwo ein Problem haben, ist eine gewisse Effektivität manchmal erforderlich. Clickertraining ist meiner Meinung nach nicht nur freies Formen, sondern hat viel mehr Facetten. Das Entscheidende ist meiner Ansicht nach der Respekt vor dem Tier und der Wille, ein Verhalten so kleinschrittig wie möglich aufzubauen.
Wenn man mit manchen Wegen nicht gleich Erfolg erzielt oder ein Tier überfordert ist, hat man Zwischenschritte ausgelassen. 

mir geht`s da ganz wie eboja. ich hab das verena letztens in ner mail geschriebn und kanns gerne hier posten, wenn`s rein passt.

Nee, dann machen wir lieber ein Extrathema dazu auf.

Hm,  das sie mit Druck und Zwang arbeitet möchte ich eigentlich nicht unkommentiert hier stehen lassen.
So etwas setzt sich dann doch in den Köpfen fest.

Ich wollte Dir selbstverständlich nicht "den Mund verbieten"!  Ich tue mich nur schwer, das in Worte zu fassen, was ich beim DVD-Schauen gedacht, oder besser: gefühlt, habe.

ich würde gerne wissen auf welche Situation Du Dich hier beziehst.

Zum einen auf die Arbeit mit Sindri in der DVD 2, zum anderen auf das Kopfsenken. Generell habe ich den Eindruck, dass sie einfach viel zu lange mit den Pferden arbeitet, weit über deren Konzentrationsgrenze hinaus, wodurch die Pferde irgendwann in einen Frust kommen, der einfach nicht nötig wäre. Weder Sindri, noch der Schimmel, der anfangs auf der Kopfsenken-DVD gezeigt werden, machen den Eindruck, als hätten sie Spaß an der Sache. Okay, so ist es übertrieben, aber bei beiden gibt es Situationen, in denen sie sehr überfordert und unglücklich auf mich wirken. Und, das ist aber weit aus dem Fenster gelehnte Interpretation, die ich nur reinschreibe, um klar zu machen, welche Gefühle ich beim Gucken hatte: sie wirkten ab einem gewissen Punkt so, als würden sie halt aufgeben. Jedenfalls ein bißchen. Ach, das ist so schwer zu beschreiben. Insofern zieht von den Worten bitte jeweils einiges an "Intensität" ab.

Die Länge der Arbeit kommt sicher daher, dass sie mit Fremd-Pferden arbeitet (bzw. deren Besitzer mit den Pferden), und die Leute jeweils eine "ganze Reitstunde gebucht" habe. Trotzdem hätte ich deutlich häufiger klare Pausen gemacht. Sie hält in den Situationen einfach den (geringen körperlichen) Druck aufrecht, bis das Pferd dann doch noch die gewünschte Reaktion zeigt. Der körperliche Druck ist wirklich minimal, und eigentlich nicht wirklich als Druck zu bezeichnen. Aber dadurch, dass das Pferd eigentlich eine Pause bräuchte und nicht einfach mal für ein paar Minuten komplett entlassen wird, hält sie halt einen gewissen psychischen Druck aufrecht, der für mich nicht so wirklich mit Clickertraining vereinbar ist. Klar, es kommt immer mal vor, dass man sein Tier überfordert, man ist schließlich auch nur ein Mensch. Aber ich hatte nicht den Eindruck, dass das bei ihr ungewollt wäre, bzw. hat sie es nicht diesbezüglich kommentiert.

Inzwischen habe ich die Kopfsenken-DVD zuende geschaut, und fand die Arbeit mit Gregor so ziemlich so, wie ich es mir vorstelle. Für Gregor wurden die Schritte deutlich kleiner gewählt, und seine Besitzerin hatte auch einfach ein sehr gutes Timing. Zum Teil hätte man mit einem "normalen Pferd" die Schritte vielleicht ein klein wenig größer wählen können, aber ich verstehe nicht, weshalb nicht jedes Pferd in den Genuss dieser Kleinschrittigkeit und Druck-Freiheit kommt.

Sie schafft einen Rahmen, in dem das Pferd eine Lösung finden kann. In der Regel finden die Pferde diese Lösung sehr schnell. Sie ist auf diese Art ausserordentlich effektiv und die Pferde finden sehr schnell heraus, was ihnen den Click einbringt.

Dieser Rahmen ist mir oft zu undeutlich und zu un-hilfreich. Das Thema hatten wir ja schon mal: sie sagt dem Pferd erstmal nur "ich will was von Dir", den Rest muss das Pferd raten. Aber nicht aus einer "unberührten" Position heraus, sondern aus der Position, dass sie weiterhin ich "ich will was von Dir"-Signal gibt. Ich kann das echt schwer in Worte fassen, es sind eher Kleinigkeiten, an denen ich anecke, als dass ich sagen würde "alles, was sie macht, ist falsch" oder gar "grausam".

Sie arbeitet für meinen Geschmack einfach zu sehr mit negativer Verstärkung, Clicks gibt es (wieder: für meinen Geschmack) viel zu selten, um (für mich) als das zu gelten, was ich unter Clickertraining verstehe. Gegen negative Verstärkung ist erstmal nichts zu sagen, die ist eine genauso effektive Trainingsmethode, wie die positive Verstärkung, und muss nicht unbedingt unangenehm für das Pferd sein. Nur Clickertraining ist das nicht wirklich, eher Training mit einem Clicker.

Wenn man mit Pferden arbeitet, die irgendwo ein Problem haben, ist eine gewisse Effektivität manchmal erforderlich. Clickertraining ist meiner Meinung nach nicht nur freies Formen, sondern hat viel mehr Facetten. Das Entscheidende ist meiner Ansicht nach der Respekt vor dem Tier und der Wille, ein Verhalten so kleinschrittig wie möglich aufzubauen.

Für mich muss es auch nicht nur freies Formen sein. Wie gesagt: ich schaffe es nicht wirklich, das in Worte zu fassen, was ich sagen will. Es fühlt sich für mich einfach nach ein klein bißchen zu viel Druck an.

Wichtig:
Das bezieht sich ausdrücklich erstmal nur auf die DVD 2 und den Anfang der DVD 3!!! Wie das Training mit Gregor gelaufen ist, finde ich ja schon wieder gut, auch die Reitstunde in DVD 4 fand ich in Ordnung. Kurz hatte ich auch mal in die DVD 12 geschaut, auch das, was ich da gesehen habe, fand ich in Ordnung. Ich denke also nicht, dass sie generell zu viel Druck macht. Nur die ersten anderthalb (nicht mal ganz) DVDs haben mir halt nicht ganz so gut gefallen. Und es wird (auch in den späteren DVDs) für mich einfach zu wenig geclickt und zuviel über negative Verstärkung gearbeitet. Aber das ist ja wieder Geschmackssache.

erstmal nur kurz-
Cinni, Wenn Du euren Mailwechsel einstellen wolltest, würde mich das sehr interessieren.

Hab jetzt die 2. DVD kurz quergeguckt und festgestellt, dass ich sie auch nie mehr als quergeguckt habe - eben auch aus dem Grund. Ich glaub sie ist jetzt 10 Jahre her, die Arbeit hat sich sehr weiterentwickelt.
Ich persönlich denke, man kann über diesen spezifischen Einsatz von negativer Verstärkung sehr schnell hinwegkommen zu einer effektiven Kommunikation.

auf der Kopfsenken -DVD sind zwei Schimmelige Warmblüter zu sehen, die man nicht verwechseln darf. Einer (Leyden) geht sehr dagegen, Alexandra setzt ihm eine "Wall" entgegen und wartet auf eine Bereitschaft zum Kopfsenken.
Ich habe diesen Weg zum Kopfsenken mittlerweile mit einigen Pferden durchschritten und es ist weit entfernt von "Aufgeben" des Pferdes, was evtl durch die Körperhaltung des Kopfsenkens so erscheinen mag.
Fakt ist, dass man über diesen Weg zu einem anwendbaren "cue" kommt (dem Strick anheben bzw entlangstreichen), der dem Pferd im Prozeß signalisiert was man möchte.

Wenn mir jemand einen anderen effektiven Weg zeigt, der binnen kürzester Zeit zu einem vergleichbaren Ergebnis führt (Entspannung des Pferdes, Abrufbares Kopfsenken bis zum Boden - innerhalb von 10 Minuten) bin ich gerne bereit einen anderen Weg auszuprobieren. 

Ich selbst empfinde diese Vorgehensweise als sehr klar und die Reaktion der Pferde bestätigen mir dies.

Diese Vorgehensweise ist sicher nicht immer notwendig. Wenn mir ein Pferd aber von sich aus diese Energie entgegenbringt, habe ich festgestellt dass diese Vorgehensweise sehr schnell ohne großen Streit oder Anwenden von Druck (so wie ich Druck empfinde) zu einem guten Ergebnis führt.

Wenn ich ein Pferd habe, das kein Problem hat und das mir keine Energie entgegensetzt, brauche ich auch keine Energie auffangen bzw in Bahnen lenken.
Dann kann ich vollständig anders vorgehen.
Aber ein Pferd wie der Schimmel in dem Kopfsenkenvideo bringt eine Menge an Energie mit, mit der man irgendwei umgehen muss. Natürlich ist er in der Situation nicht glücklich und entspannt. Denn das ist die Ausgangsituation: Das Pferd IST NICHT entspannt.
Wie kann ich also mit so einem Pferd umgehen?
Wie geht Ihr mit so einem Pferd um?

ich hatte beim gucken ähnliche eindrücke wie eboja.
hier mal meine mail:

zu den dvd`s:

ich kann mich irgendwie nicht so ganz mit ihrer methode anfreunden. mir ist das alles ein bissl zu sehr auf kontrolle fixiert. klar, kontrolle ist schon wichtig aber ich bin da irgendwie auf einer anderen welle.
so wie ich das verstanden habe, versucht sie zb. bei den führübungen den druck konstant aufrecht zpferd mehr druck macht, wird der druck größer - klar, der mensch ist in dem fall nicht verursacher...taugt mir trotzdem nicht.
in der einen szene in der halle mit dem isi-hengst arbeitet sie auch mit gerte und setzt die ein....tw auch mit steigendem druck. find ich nicht so optimal für ein clickervideo.
dann das arbeiten in der engen box.
kommt mir sehr stressig vor, sie macht auch nicht wenig druck (nicht unbedingt physisch), indem sie mit der einen hand den kopf zur seite biegt und mit der anderen an der brust den rückwärtsimpuls gibt.
dann die szenen mit dem fohlen - das hat mir von allem am wenigsten getaugt. dieses herumzuppeln und gegen halten am halfter, auch wenn kein massiver druck im spiel ist. und dieses arbeiten auf den punkt und die nicht wenigen korrekturen finde ich für ein 2-monate altes tier auch zu früh.
was mir sonst noch aufgefallen ist: sie arbeitet viel mit weichen, weg schicken und barrieren (türl zumachen).
bei den sequenzen mit robyn stört mich das ständige gepose und das andressierte seitwärtsgekringel ohne rücken und schwung. das ist in meinen augen nix wert und wenn das ihre vorstellung von sinnvoller dressurarbeit ist, kann ich ihrer reitmethode leider nichts abgewinnen.

so wie ich das verstanden habe, versucht sie zb. bei den führübungen den druck konstant aufrecht zpferd mehr druck macht, wird der druck größer - klar, der mensch ist in dem fall nicht verursacher...taugt mir trotzdem nicht.

Hm, soweit ich das verstanden habe, wird mit der Tai Chi Wall kein Druck "gemacht", sondern der Druck, den das Pferd gegen Dich macht, wiedergespiegelt.
Es ist eine wirksame Technik, um ein Pferd, das erst mal probiert durch Dich durchzulaufen, davon zu überzeugen dass es nicht so einfach ist.
Ich sehe diese Technik in nur sehr wenigen Fällen zum Einsatz kommen, wenn ein Pferd wirklich hardcoremäßig drauf ist.

Zum Kopfsenken kann man das so vorbereiten, dass man so gut wie keinen Druck aufwenden muss und das Pferd binnen weniger Clicks bei einem durchhängenden Strick angelangt ist. Das ist etwas, das ich sehr angenehm finde und es scheint für die Pferde auch sehr klar verständlich.

in der einen szene in der halle mit dem isi-hengst arbeitet sie auch mit gerte und setzt die ein....tw auch mit steigendem druck. find ich nicht so optimal für ein clickervideo.

Ja, das hat mich auch irritiert und ich finde heute, dass man diese Weicherei eigentlich in der Regel nicht braucht. Das Video ist 10 Jahre alt, seitdem hat sie ja andere Übungen entwickelt (u.a. das WWYLM), das diese Idee der Balancevorbereitung für die Seitengänge erheblich eleganter und clickerkompatibler löst.
Seitdem ich mit diesen Sachen arbeite, benutze ich ja so gut wie überhaupt keine Gerte mehr (nur noch bei Zirkuslektionen zum Betätigen der "Knöpfe")

Ist also meiner Meinung nach nicht wirklich nötig. 

bei den sequenzen mit robyn stört mich das ständige gepose und das andressierte seitwärtsgekringel ohne rücken und schwung. das ist in meinen augen nix wert und wenn das ihre vorstellung von sinnvoller dressurarbeit ist, kann ich ihrer reitmethode leider nichts abgewinnen.

jepp, das stört mich auch, aber die Übungen an sich sind ja wirklich wertvoll, und man muss ja nicht das selbe Zielbild haben um sie trotzdem gewinnbringend einsetzen zu können.
Und ich glaube das Robin Mirko sehr ähnlich ist und die Pose wohl das einzige war, was ihn auf Dauer vom Herumnagen abhält.  (Stichwort emotionale Selbstkontrolle) Die hat er dann beim Arbeiten angeboten.
Ich hab ja mit ihr über die Pose gesprochen und dass mir bei den Pferden die Rückenaktivität fehlt. Sie meinte dass das eben seine Zeit dauert bis die Pferde entdecken wie sie sich tragen können. Bei genauer Sicht im Buch gibt es auch immer mal ein paar schöne Momente, wo das Pferd wirklich im Brustkorb gehoben ist und auch den Rücken gut wölbt und sich trägt.
Unmöglich ist das also nicht.

Ihre Meinung ist: Such Dir ein Zielbild und dann arbeite darauf hin. Und sie stellt auch nicht in frage, dass diese Zielbilder völlig unterschiedlich aussehen können.

Ich hab mein Zielbild und habe mit den Übungen zum Reiten auf diesem Weg im letzten Jahr einige große Schritte zurücklegen können.
Und zwar grössere als mit der Légèreté, wobei mir das Verständnis davon schon sehr geholfen hat, zudem ich ja momentan weitgehend autodidaktisch arbeite.

ja, da stimm ich dir in allen punkten zu (fad ich weiß  ).
ich finde ihre methode keinesfalls schlecht, ganz im gegenteil. sie zeigt einen sinnvollen weg auf, wie man training ganzheitlich aufbauen kann und bringt das auch noch so rüber, dass es jeder versteht. sie holt einen dort ab, wo man gerade steht und gibt einem effektive werkzeuge in die hand.

verena hat mir gestern noch zwei dvd`s geliehen, ich meld mich nochmal, wenn ich damit durch bin  

fad ich weiß

och nö.   Ich bin eh kein Freund von excessiven Streitgesprächen.    

verena hat mir gestern noch zwei dvd`s geliehen, ich meld mich nochmal, wenn ich damit durch bin

welche?

capturing the saddle + 3 flipp 3 

Entschuldigt, dass ich mich da so rausgehalten habe, ich komme momentan nicht dazu, mal in Ruhe zu schreiben. Forum lesen ist auch immer nur mal kurz nebenher beim Essen, oder so  .

Ich habe den Eindruck, im Endeffekt sind wir alle drei so ziemlich der gleichen Meinung!  Ich habe vielleicht zusätzlich teilweise noch Probleme mit den "cues", die sie verwendet, weil ich ja nicht alleine mit Oscar arbeite, es also garnicht brauchen kann, wenn er auf einmal auf jedes Strick- oder Zügel-Annehmen mit Kopfsenken (oder Rückwärts-Laufen, oder was auch immer) reagiert.