Clickerforum
Clickertraining in der Theorie => Lerntheorie und Signalkontrolle => Thema gestartet von: Anajo am 30. Januar 2011, 13:36:03
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hab dieses nette Video angeschaut, mir kommt vor, dass man den Klicks hört- und der kommt immer wieder ohne :keks:
hab ich da was falsch verstanden- also muss man nicht nach jedem Mal Soundmaken belohnen ???
http://www.youtube.com/watch?v=v72euVONehc&feature=related
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Habs eben auch angeschaut.
Ich schätze sie macht das, um den Verlauf der Übung zu erhalten. Clicken würde ich das so nicht - sondern in dem Fall mit einem Verlaufslob loben. (Zum Stichwort Verlaufslob findet man hier glaube ich auch schon den ein oder anderen Beitrag. :juck:)
Hattest du also schon richtig verstanden, finde ich: Leerclicks sind nicht wünschenswert, nach jedem Click folgt ein Leckerli. Ich seh das immer so als meinen Teil der "Abmachung". :cheese:
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ihr könntet sie selber fragen, sie ist im reitforum:
http://www.reitforum.de/zusammen-das-leben-spueren-433416.html
ist ne nette, hab schon mit ihr geschrieben.
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Ja, vom "Sehen" kenn ich sie auch aus dem RF! :nick:
Weiß nicht, ob du überhaupt im RF bist, Erika?
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hmm, okay- war eben verwirrt, Verlaufslobbeiträge hab ich ja durchgelesen- immer wieder hab ich mich aber bei dem Gedanken ertappt, einen Klick zu setzen und erst bei dem 2 zu belohnen... (hab ich ganz am Anfang beim Dobi beim Spanischen Schritt gemacht)
Ich glaub da hab ich halt das Problem mit "der Übung am Laufen zu halten" wobeis schätzomativ eine Kopfsache bei MIR ist.
Und als ich das Video sah- Verwirrung :cheese:
War nix Mädel schlecht machen - falls das so angekommen ist- sondern rein meine Orientierung an Klickererfahrene...
nö, bin nicht im rf, gondel schon in genügend Foren rum :rotw:
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ihr könntet sie selber fragen, sie ist im reitforum:
http://www.reitforum.de/zusammen-das-leben-spueren-433416.html
ist ne nette, hab schon mit ihr geschrieben.
Dann lad sie doch hierher ein, dann kann man direkt fragen. :cheese:
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hab ich :nick:
wobei ich für eine überschriftänderung wäre ;)
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jepp, ist mir auch eingefallen dass das Sinn macht. :thup:
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immer wieder hab ich mich aber bei dem Gedanken ertappt, einen Klick zu setzen und erst bei dem 2 zu belohnen... (hab ich ganz am Anfang beim Dobi beim Spanischen Schritt gemacht)
Ich glaub da hab ich halt das Problem mit "der Übung am Laufen zu halten" wobeis schätzomativ eine Kopfsache bei MIR ist.
da würde ich lieber einen anderen sekundären verstärker konditionieren, um den clicker nicht abzuschwächen und das pferd in seiner erwartungshaltung nicht zu verunsichern.
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Ich kenn sie auch aus dem RF und hatte sie auch schon mal danach gefragt ;). Das war allerdings in ihrer alten FS glaube ich.
Aber ich denke, sie hat kein Problem damit auf eine freundliche Nachfrage nochmal zu antworten :nick:. Ich habe ihre genaue Begründung nicht mehr im Kopf, deswegen möchte ich das hier jetzt nicht so "irgendwie" wiedergeben, bevor ich einen Schmarrn erzähl :cheese:. Am besten einfach nochmal nachfragen (sie ist allerdings in den nächsten Tagen wahrscheinlich nicht oft online).
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Ich denke, wenn man eine Übung optimalst kleinschrittig aufbaut, braucht man kein Verlaufslob und auch keinen anderen sekundären Verstärker außer den Click. Soweit die reine Theorie. In der Praxis ist es bei mir trotzdem so, dass ich es nicht immer so umsetze, sondern auch Verlaufslob (stimmliche Anfeuerung / Unterstützung) verwende.
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also ich muss noch abklären, ob sie sich zu uns traut oder aber ich ihre ganze antwort einstellen darf.
ich kann nur so viel sagen, dass sie leerklicks nur bei der übung gibt, weil er diese schon kann. da es klappt, hat sie sich nie gedanken gemacht. weiß aber wie man eigentlich clickern sollte.
mehr dan evtl. von ihr.
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Also, wenn sie sich "trauen" mag (wir sind ja auch alle nett... ;)), dann freuen wir uns natürlich :nick:.
Was ich aber noch ergänzen will, falls das falsch rüberkam: Generell gings glaube ich niemanden darum, hier irgendwen "an den Pranger" zu stellen. Es finden sich ja sicher viele Videos im WWW mit Leerclicks - dieses hier hat halt lediglich die Frage danach aufgeworfen.
Also, liebe süßes-Pony-Besitzerin ( :cheer:), fühl dich bitte keinesfalls angegriffen... :neinnein:
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du das habe ich ihr in einer langen mail erklärt. dass sie zufällig mit ihrem video entdeckt wurde und wir uns fragten wie clickern mit leerclicks funktioniert und warum überhaupt. habs sensibel formuliert :nick: scheinbar hat sie schon schlechte erfahrung gemacht, weil sie jung ist.
ich hoffe, ich konnte sie überzeugen. warte auf ihre antwort.
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Gut, dass Du ihr das schon vorsichtig erklärt hast. :thup: Aber sie kann ja hier auch mitlesen, ist ja nicht Mitgliederbereich, insofern ist es schon auch richtig, das direkt hier im Thread nochmal klar zu machen, finde ich. :nick:
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naja ich hab schon schlechtes gewissen, weil sie es ja nicht lesen kann. habe sie aufgeklärt, gesagt dass wir hier ganz lieb sind, alle clickern, sie nicht an den pranger stellen wollen, sondern nur fragen. sie müsste sich anmelden, 10 beiträge schreiben, dann könne sie alles sehen.
naja ich denke, wir sollten einfach warten bis sie sich meldet oder ;)
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Hmm, eigentlich müsste sie den Thread doch sehen, oder? :watch:
Edit: ich hab's gerade ausprobiert: sie kann den Thread auch als Nicht-Mitglied sehen. Du könntest ihr in dem anderen Forum also einfach den Link zu dem Thread schicken, wenn Du Dich dann wohler fühlst. Nur antworten kann sie dann halt nicht, solange sie sich nicht anmeldet.
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Denk ich auch. Ist ja ganz normal im öffentlichen Bereich des Forums? :nixweiss:
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leerclicken ist ja nicht prinzipiell etwas schlchtes - nur würde ich da nicht den clicker dafür verwenden, der ja signalisiert click = futter, sondern einen anderen marker konditionieren und als sekundären verstärker einsetzen.
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Hmm, eigentlich müsste sie den Thread doch sehen, oder? :watch:
Edit: ich hab's gerade ausprobiert: sie kann den Thread auch als Nicht-Mitglied sehen. Du könntest ihr in dem anderen Forum also einfach den Link zu dem Thread schicken, wenn Du Dich dann wohler fühlst. Nur antworten kann sie dann halt nicht, solange sie sich nicht anmeldet.
danke, ich wusste das nicht.
schicke ihr sofort den link ;)
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leerclicken ist ja nicht prinzipiell etwas schlchtes - nur würde ich da nicht den clicker dafür verwenden, der ja signalisiert click = futter, sondern einen anderen marker konditionieren und als sekundären verstärker einsetzen.
was verwendets du da?
so.rry, ich find ihre Arbeit nett und da sind mir halt die Klicks aufgefallen- war wie schon geschrieben in keinster Weise auf sie bezogen sondern auf die Klicks :-\
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also wenn lucky was besonders gut macht lobe ich mündlich mit "fein, brav". aber dies kommt selten vor. außerdem ist der nicht blöd und fordert auch nach braaav sein leckelrie :cheese:
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ich darfs kopieren:
also hier ihre antwort:
Das ich 4-5x clicke, mach ich wenn dann nur beim Spanischen Schritt bzw. Beine kreuzen. Da lob ich dann immer ca 4x mit Stimme und danach mit Leckerlie, da er diese Lektionen schon besser kann. Sonst gibt's auch bei uns nach jedem Click ein Leckerlie. (ich weiß, man hört mich auf den Videos nicht, da ich mit Gunni eher im Flüsterton rede. Das mach ich schon seit er in meinem Besitz ist und er ist es so gewöhnt)
Wenn ich ihn 4 Schritte Spanischen Schritt (ohne jedes Mal zu clicken) machen lasse (hab ich schon des öfteren probiert), verliert er total die Freude daran. Deshalb clicke ich und lobe dafür mit Stimme bzw. wenn er besonders gut war mit Leckerlie.
Mein Ziel ist natürlich, dass ich irgendwann nicht mehr bei jedem Schritt loben brauche und die Motivation dennoch erhalten bleibt.
Ich weiß, dass es so absolut nicht üblich ist und man das so nicht machen soll, aber wir kommen mit der Methode gut voran .
noch mal eine:
Nein nein, das hab ich eh nicht aus deiner Nachricht herausgelesen, dass du oder irgendjemand der Meinung ist :D Ich hab nur schon ab und an die Erfahrung mit fremden Leuten gemacht, die uns eben so gar nicht kennen.
Wenn du möchtest kannst du die Erklärung für die Leerclicks gerne reinkopieren ;)
Soll in unserem Fall nur eine Übergangslösung sein, dass ich etwa 3x mit Stimme lobe und erst dann mit Leckerlie, da er die Lektion an sich kennt, aber er sie mehrmals in Folge ausführen soll.
Und wenn er jetzt z.B. einmal mit seinem Bein den Spanischen Schritt macht und ich das nicht gleich lobe, weil ich will das er noch einen Schritt macht, dann geht irgendwie immer die Freude daran verloren und mit dem Stimmlob lässt sich das super überbrücken.
Das find ich dann aber nett von allen, dass nichts negatives gesagt wird, bevor man nicht geklärt hat, was man wie macht :nick:
das schrieb ich dazu:
das sind halt wir, also gib dir ein ruck und meld dich an ;)
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So, hab das Video auch gesehen.
Ich würde nicht mit Leerclicks arbeiten. Wir schliessen doch einen Vertrag mit dem Pferd: Click = :keks:
Wenn wir jetzt diesen Vertrag brechen, kann ein unsicheres Pferd oder eins mit einer niedrigen Frustrationstoleranz leicht in Stress oder Enttäuschung geraten und seine Motivation verlieren. Wann kommt nun ein :keks: und wann kommt keiner?
Der nette Schimmel im Video kann das offensichtlich. Mir scheint, er arbeitet nach dem Prinzip hoffnung, da er das ja auch in seinem Training so kennt:
wenn ich lang genug gewünschtes Verhalten zeige, wird irgendwann ein :keks: kommen. Die Zuversicht hat er auf jeden Fall, und die wird auch nicht enttäuscht.
Lieber eben ein anderes Verlaufslob nehmen (denn genau den Sinn haben ja bei der Videoerstellerin die Leerclicks), das aber per definitionem ohne Futter funktioniert und dem Tier signalisiert: Wenn du so weitermachst, bist Du auf dem besten Weg zum nächsten Click.
Das macht für viele Pferde die Sache einfacher. :nick:
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oder eben einen ebenso stark besetzten anderen sekundären verstärker.
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oder eben einen ebenso stark besetzten anderen sekundären verstärker.
und das wäre in deinem fall?
Ich würde nicht mit Leerclicks arbeiten. Wir schliessen doch einen Vertrag mit dem Pferd: Click = :keks:
Wenn wir jetzt diesen Vertrag brechen, kann ein unsicheres Pferd oder eins mit einer niedrigen Frustrationstoleranz leicht in Stress oder Enttäuschung geraten und seine Motivation verlieren. Wann kommt nun ein :keks: und wann kommt keiner?
genau DAS habe ich ihr anhand von lucky erklärt. bei ihm würde das nicht gehen.
ich hoffe, sie meldet sich hier an :nick: sie kann nur dazugewinnen. denn bisher macht sie es toll.
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Ja, man sieht es ja an dem sehr aufgeschlossenen Blick des Ponys. :D :nick:
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Hi,
bei mir gibt es keinen Vertrag Click = Leckerchen, sondern Click = Belohnung (Du darfst aber immer ein Leckerchen verlangen, ich seh dem Tier ja an, ob es gerne eins hätte und dann kriegt es auch eins). Bei meinen Hunden hab ich das schon oft gehabt, dass die nach einem Click zur Belohnung lieber weiter gearbeitet haben, bei Minnie könnte ich mir vorstellen, dass der Spanische Schritt mal so eine Übung wird - sie macht ihn (bzw. die Ansätze davon) so arg gerne, dass sie da jetzt schon gelegentlich hochkonzentriert weiter "strampelt" während ich noch nach der Möhre fummel und dann den nächsten Schritt gleich wieder clicke (somit wäre der Click davor ja auch quasi leer)... ansonsten ist sie aber so verfressen, dass wir wohl eher selten zu futterleeren Clicks kommen werden.
ciao
Anke
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und das wäre in deinem fall?
das kann alles mögliche sein - klatschen, kraulen, ein verbaler reiz, ....
spanischen schritt füttere ich in der bewegung.
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danke cinni, mache ich auch so. wollte nur wissen, wie du es meinst ;)
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Hi,
bei mir gibt es keinen Vertrag Click = Leckerchen, sondern Click = Belohnung
Ja, klar, ich hab nur keinen Belohnungssmilie :cheese: vielleicht den hier? :giraffe:
Ich arbeite auch nicht immer mit Futter - eben das, was das Tier gerade am meisten bestärkt.
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danke cinni, mache ich auch so. wollte nur wissen, wie du es meinst ;)
natürlich muss man diese marker vorher ebenso wie den clicker konditionieren, um ein ähnlich starkes und zuverlässiges ergebnis zu erhalten.
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Wenn ich ihn 4 Schritte Spanischen Schritt (ohne jedes Mal zu clicken) machen lasse (hab ich schon des öfteren probiert), verliert er total die Freude daran. Deshalb clicke ich und lobe dafür mit Stimme bzw. wenn er besonders gut war mit Leckerlie.
Mein Ziel ist natürlich, dass ich irgendwann nicht mehr bei jedem Schritt loben brauche und die Motivation dennoch erhalten bleibt.
Ich denke, die Stimme hat in dem Moment die Funktion des sekundären Verstärkers oder?
Also bei Malika ist es auch oft so, bei uns ist die Stimme aber eher Verlaufslob - trotzdem wächst sie 5cm, wenn ich Juhuuu schreie ;)
Kann also sein, dass für Gunni der sekundäre Verstärker die Freude von Frauchen ist, oder? Denn Lob bekommt er ja nach dem Click, nur eben kein Futter.
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Moin!
Ich habe mal ein theoretisches Problem... Meiner Meinung nach gehört hinter jeden Click :click: ein Leckerli (oder eine sonstige "Belohnung"); und meine Tiere :nick: sind der gleichen Auffassung, soweit ich das beurteilen kann.
In diesem Video (und auch in anderen) wird offenbar geclickt, ohne dass direkt ein Leckerli folgt; stattdessen liegen wohl an manchen Stellen Futterbrocken bereit:
https://youservewell.isnichwahr.de/videos/105purrkour.mp4
Ich habe immer wieder gelesen und auch erlebt, dass der Click das Verhalten beendet - das ist hier nicht der Fall.
Die Clicks in dem Video bedeuten wohl eher "mach weiter" als "genau das ist richtig"... und man erkennt auch keine Reaktion auf den Click...
:juck: Dann kann man sich das Clicken doch auch sparen, oder?
Wie seht Ihr das?
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Guck mal, hier hatten wir schon mal einen Thread zu dem Thema: https://www.clickerforum.info/index.php?topic=1479.0
Vielleicht magst du ihn mal lesen und sagen, ob deine Frage damit beantwortet ist - sonst würde ich sie an den Thread anhängen, wenn das für dich in Ordnung ist.
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Ja, das ist genau, was ich meinte. :cheer: Danke für den Link! :keks:
Da kann meine Frage gleich gelöscht werden. Das wäre in Ordnung; ist eigentlich alles beantwortet.
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Ich hängs mit dran, hier geht nix verloren :)
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:keks: alleine wegen dem Video wärs auch schade :D