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Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale

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Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« am: 01. Januar 2016, 19:10:16 »
Hallo ihr Lieben,

ich habe mir in den letzten Tagen ein paar Gedanken zu diesem Thema gemacht, und konnte leider in meiner (bisher noch eher kleinen  :cheese: ) Sammlung an Literatur nicht wirklich etwas dazu finden.

Und zwar ist mir aufgefallen (allerdings schon vor längerer Zeit), dass mein Wallach ERHEBLICH besser bzw. lieber auf körpersprachliche Signale reagiert, als auf Stimmsignale. Bei Stimmsignalen könnte ich manchmal nicht einmal mit Sicherheit sagen, ob er dies gerade als Stimmsignal erkannt hat, oder ob es für ihn nur ein weiters Geräusch in der Geräuschkulisse ist, die ich so von mir gebe.

Das erscheint mir auch absolut logisch, immerhin kommunizieren ja Pferde untereinander ebenfalls zu einem Großteil über Körpersprache. Daher mein Gedanke, dass mein Wallach von Natur aus besser mit optischen Signalen umgehen kann, als mit Stimmsignalen. (Dazu kommt noch, dass ich leider eingestehen muss, einer der Tanten zu sein, die ihrem Pferd gerne (auch unbewusst) eine Frikadelle ans Ohr labert...ob sich da ein Stimmsignal noch so ohne weiteres von abhebt?)

Ich habe also dementsprechend die letzten Monate viel Gewicht auf körpersprachliche Signale gelegt und mich bemüht, heraus zu finden, welche Bewegung von mir er wie interpretiert und beantwortet. Dabei ist mir absolut aufgefallen, WIE viel stärker und schneller er auf körpersprachliche Signale reagiert.

Da stellt sich mir nun die Frage: Welchen Sinn machen da alleinige Stimmsignale? Diese müssen ja erst mehr oder weniger mühsam antrainiert werden, und werden in einer brenzligen Situation vermutlich weniger Wirkung zeigen als die (manchmal beinahe automatische, so kommt es mir vor) Reaktion auf ein körpersprachliches Signal.


Ich habe für mich und meinen Wallach schon so gut wie beschlossen, es wie auch bisher hauptsächlich bei körpersprachlichen Signalen zu belassen, die, wo es Sinn macht, ergänzt werden um ein Stimmsignal. (Ruhige, tiefe Töne scheinen zum Beispiel gut eine entspannte Körperhaltung zu unterstützen.)

Probleme bereiten mir aber momentan Situationen, in denen ein vermeintliches körpersprachliches Signal und ein Stimmsignal im Widerspruch zu einander stehen.
So üben wir seit Dienstag Signalkontrolle auf "Touch" für sein Gertentarget. Bedeutet, er sieht es, soll es aber erst auf das Stimmsignal "Touch" hin anstupsen.
Er scheint das Erscheinen des Targets bisher als "körpersprachliches", oder sagen wir besser "optisches" Signal verstanden zu haben, das Target zu berühren. Daher steht das Warten auf das Stimmsignal "Touch" momentan, so erscheint es mir, ein wenig im Widerspruch für ihn mit dem doch dort deutlich sichtbaren "vermeintlichen Signal" zum Anstupsen des Targets.

Nun mein Gedanke: Wäre es nicht viel einfacher für ihn, das "Touch" mit einem neuen, für ihn sinnvollen, körpersprachlichen Signal zu ergänzen...meinetwegen einem leichten Wedeln mit dem Target, oder einer Kopfbewegung in Richtung Target. Ich glaube, ich werde mich da mal dran versuchen.

Wie ist es bei euren Pferden? Reagieren sie auch so viel spontaner und schneller auf Körpersprache, als auf Stimme?
Inwiefern machen (alleinige) Stimmsignale einen Sinn, oder haben sogar einen Vorteil ggü. körpersprachlichen Signalen? Mir fällt da momentan nur "Aufmerksamkeit erregen" ein, aber ich bin gespannt auf mehr Ideen!  :cheer:

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Ehemaliges Mitglied 913
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #1 am: 01. Januar 2016, 20:17:53 »
Alleinige Stimmsignale machen beim Reiten Sinn finde ich, wenn man dem Pferd zB Gangartenwechsel ohne Druck beibringen will. Deshalb habe ich für mein Jungpferd bisher die Stimmsignale "Halt", "Scherit" und "Terab" etabliert, die ich dann auch beim Reiten nutzen möchte.

Ansonsten denke ich dass man sich punkto Signalwahl ganz nach seine Vorlieben und denen des Pferdes richten sollte bzw darf.

Beim Targettraining ist es erstmal logisch, dass das Pferd zunächst das Erscheinen des Targets als Signal zum Berühren auffasst, da man ja anfangs jede Annäherung und Berührung sofort clickt. Das Signal zum Berühren (das auch ein optisches sein kann) ist dann der nächste Schritt.
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Ehemaliges Mitglied 981
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #2 am: 01. Januar 2016, 20:26:22 »
Ich glaube es kommt ein wenig darauf an, wie der Trainer ist und wo ich drauf hin arbeite (Langzeitziel)

Viele Dinge im Umgang gehen bei uns mit Körpersprache einher, und dieses "blinde Vertrauen" ist bei meinem Opi einfach drin.
Allerdings bin ich beim Clickern so ruhig und leise geworden, dass Stimmsignale eingebaut werden können, und das jeder Zeit.
Aber auch hier muss ich für mich sagen, dass ich das Stimmsignal häufig sehr früh einbaue, um das von dir beschriebene Problem gar nicht erst entstehen zu lassen. Dummerweise bin ich nicht gerade erfinderisch was die Wörter für das Stimmsignal angeht.

Andererseits geht es bei mir häufig um ein Langzeitziel.
Unsere Show auf dem Mittelaltermarkt ist so geschrieben, dass der Reiter von Cashmere in der Show irgendwann betrunken herunterfällt. Letzte Saison war dann immer einer in der Nähe der sie festgehalten hat.
Unser aktuelles Ziel ist, dass sie auf Kommando des Reiters eigenständig auf eine Matte läuft, wo der Reiter sie wieder einsammeln kann. Somit muss ein Stimmsignal etabliert sein, denn mit Körpersprache ist da nicht mehr viel zu wollen (schließlich liegt der Reiter am Boden, und ich sitze auf einem anderen Pferd)

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Ehemaliges Mitglied 972
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #3 am: 01. Januar 2016, 21:17:16 »
Mir fällt auch auf, dass sich mein Pferd sehr an meiner Körpersprache orientiert und dabei hat er schon öfter aufgedeckt, dass Stimmsignale, die vermeintlich sitzen, in Wahrheit gar keine Bedeutung für ihn haben, weil ich mein Körpersprache Signal selbst gar nicht wahrgenommen hab  :kicher: oopsi
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #4 am: 01. Januar 2016, 22:22:07 »
Mensch, so viele so interessante Antworten und das so schnell  :cheese:

Alleinige Stimmsignale machen beim Reiten Sinn finde ich, wenn man dem Pferd zB Gangartenwechsel ohne Druck beibringen will. Deshalb habe ich für mein Jungpferd bisher die Stimmsignale "Halt", "Scherit" und "Terab" etabliert, die ich dann auch beim Reiten nutzen möchte.

Ach Mensch natürlich, jetzt wo du's sagst...das Schnalzen für Trab und das Küsschengeräusch für Galopp (er wurde Western eingeritten), das nutze ich immer noch und er reagiert auch sehr gut darauf. Hab ich gar nicht dran gedacht, das ist mir wohl schon so in Fleisch und Blut übergegangen  :rotw:



Aber auch hier muss ich für mich sagen, dass ich das Stimmsignal häufig sehr früh einbaue, um das von dir beschriebene Problem gar nicht erst entstehen zu lassen. Dummerweise bin ich nicht gerade erfinderisch was die Wörter für das Stimmsignal angeht.

Erzähl mal, wie machst du das denn so? Und hast du dann nur noch das Stimmsignal, auf das dein Pferd reagieren soll, "egal" was da gleichzeitig an (unbeabsichtigten) körpersprachlichen Signalen kommt?
Was mich auch noch interessieren würde ist, wie denn das Stimmsignal für die Vorführung geplant ist? Das müsste ja schon fast was sein, was man brüllen kann, bei der Geräuschkulisse? Wird es irgendein Wort, das gut in die Szene passt? Oder wie hast du dir das überlegt? Finde ich sehr interessant!



Mir fällt auch auf, dass sich mein Pferd sehr an meiner Körpersprache orientiert und dabei hat er schon öfter aufgedeckt, dass Stimmsignale, die vermeintlich sitzen, in Wahrheit gar keine Bedeutung für ihn haben, weil ich mein Körpersprache Signal selbst gar nicht wahrgenommen hab  :kicher: oopsi

GENAU das kenne ich auch  :cheese:

« Letzte Änderung: 01. Januar 2016, 22:23:43 von Avaris »
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Ehemaliges Mitglied 981
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #5 am: 02. Januar 2016, 13:25:08 »
Also das erste deutliche Stimmsignal, was völlig unabhängig von jeglicher Körpersprache bei uns genutzt wird ist das PARKEN.

Dies bedeutet ganz klar: Hier bleibst du stehen und bewegst deine Hufe nicht einen Millimeter, egal was passiert.

Auf den MA Märkten ein absolutes Must Have, da wir mal zwischen den Ständen in Gassen stehen müssen, mal für Fotos posieren müssen, oder auch das Pferd alleine stehen lassen müssen, während der Show.
Bei Egal was passiert, heisst wirklich egal was passiert, da kommen auch schon mal Greifvögel in die Nähe der Pferde (bei meinem Opi auch oben drauf) oder mal ein Ritter in kompletter Rüstung oder so etwas.
Zusätzlich ist Parken aber auch ein Entspannungssignal beim Opi, er schläft dann gerne schon mal ein  :D

Für den Bodentarget bei Cashi werde ich mir irgendeinen Mittelalterlichen Fluch raus suchen, der nicht so oft verwendet wird.
Da der Reiter ja vom Pferd fällt macht es mit dem Fluch am meisten Sinn. Wird wohl für die Zuschauer im Training lustig, wenn ich laut anfange zu fluchen, und dann das Pferd zur Matte läuft  :cheese:


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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #6 am: 02. Januar 2016, 15:30:44 »
Ich hatte mal einen Isländer, der konnte mit Wortsignalen überhaupt nix anfangen, allenfalls Schnalzen hat er registriert. Alles Andere zog an ihm vorbei wie "Schall und Rauch"...  Andere Pferde können es gut lernen, Worte auseinanderzuhalten und als Signale zu erkennen. Liegt vielleicht mit an früher Prägung? Isländer wurden ja gerne fernab von menschlichem Kontakt großgezogen? Und Muttersprache ist nun mal eher die Körpersprache.
Mir selber fällt es schwer, viele Wortsignale bei Pferden einzusetzen und beschränke das meist auf die Gangartbezeichnungen und ähnlich primitives. Ich habe aber auch da den Eindruck, daß oft mehr der Rhythmus, mit dem das Wort ausgesprochen wird aussagekräftig ist, als das Wort selber. Auf jeden Fall nutze ich den Rhythmus, um dem Pferd das Wortsignal beizubringen. Ich werde mal die Gegenprobe machen und "Galopp" im Schrittrhythmus sagen, mal sehen, was passiert...

Ansonsten hilft das Wortsignal (wenn es so ungenau wie bei mir aufgebaut ist) auf jeden Fall dem signalisierenden Menschen, indem es den Fokus exakter auf die Aufgabenstellung lenkt, als wenn man stumm bleibt. Stimmt der Fokus, stimmt auch die zugehörige Körpersprache. Worauf das Pferd dann letztendlich reagiert - Fokus, Wort, Körpersignal - ist dann vielleicht nicht so wichtig?

Beste Grüße,
Dörte.
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #7 am: 02. Januar 2016, 22:02:13 »
Zitat
Mir fällt auch auf, dass sich mein Pferd sehr an meiner Körpersprache orientiert und dabei hat er schon öfter aufgedeckt, dass Stimmsignale, die vermeintlich sitzen, in Wahrheit gar keine Bedeutung für ihn haben, weil ich mein Körpersprache Signal selbst gar nicht wahrgenommen hab

wenn man sich da etwas spielen möchte, kann man mal probieren, das signal im sitzen oder im liegen zu geben oder mit dem rücken zum pferd - der ultimative test wäre dann außer sichtweite (hinter einer wand oder tür).
so könnte man zb. auch rein auf ein wortsignal hin trainieren, wenn man das möchte, indem man die körpersprache immer weiter ausschleicht, bis man sich irgendwann auf den boden legen oder hinter einer sichtbarriere verstecken kann.
allerdings hat man dann oft immer noch andere verknüpfungen dabei, die signalcharakter haben - zb. der ort.
das müsste man dann zusätzlich noch generalisieren.
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #8 am: 03. Januar 2016, 09:19:16 »

Daß das so funktioniert oder funktionieren kann, wie Cinnamon beschreibt, weiß ich natürlich. Ich sehe nur für mich und meine Zwecke wenig bis keinen Sinn darin, bin vielleicht auch einfach zu faul?! :juck: Nee, ich glaube, ich bewege mich selbst viel zu gerne, und zwar mit Ausdruck, als daß ich Wert darauf legen würde, die Körpersprache wegzutrainieren.
Beim Reiten arbeiten ja Körper und ggf Stimme ebenfalls zusammen, oder? Zumindest strebe ich selber das an, auch für meine Reitschüler. Ich habe öfters mal blöde Situationen erlebt, in denen ein Pferd beschleunigt (Schnalzen) oder gestoppt (whoa) hat, weil ein daneben reitender Mensch sein Stimmsignal gegeben hat, und der Reiter auf dem mitbeschleunigenden/mitstoppenden Pferd kam in Schwierigkeiten... Seitdem ist mein persönlicher Weg, auf Körpersignale zu trainieren, die von Stimmsignalen unterstützt werden können.

Beste Grüße,
Dörte.
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #9 am: 03. Januar 2016, 13:15:44 »
Ich hatte neulich eine Situation im Stall, wo die Krümeline sich in einen totalen Engpass manövriert hat, und ein Stimmsignal für rückwärts echt praktisch gewesen wäre :shy:

Ansonsten benutze ich auch eher wenig Stimmsignale, aber hauptsächlich weil es mir da wie beim Vokabeln lernen geht und ich sie mir nie merken kann :tuete: Ich glaub es ist wie immer, die Mischung und der Anwendungszweck machts, und z.b. mit Tieren wo man auf Entfernung arbeitet und ohne Sichtkontakt, ist irgendeine Form von akustischen Signalen halt der einzige Weg, bei unseren Pferden ist das denke ich im Normalfall zu vernachlässigen.
LG Tine
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #10 am: 03. Januar 2016, 13:57:28 »
hm, ich finde schon immer wieder Situationen wo Stimmsignale praktisch sind. Sie können zb bei der Übertragung von Signalen vom Boden zum Reiten sehr gut helfen (oder auch beim Longieren).
Ein stimmliches Haltsignal finde ich sehr wichtig, das kann man in allen möglichen Situationen brauchen, wo man schlicht keine Körpersprache einsetzen kann.

Natürlich gibt es viel das auch körpersprachlich geht, aber bei der Menge an Signalen, die wir mittlerweile haben gebe ich zu dass ich mir die Stimmsignale besser merken kann als welche Handbewegung ich jetzt bei Verhalten XYZ habe  :lol:

Aber es kommt vor allem auf das Pferd an, es gibt eben Typen die wesentlich mehr visuell ansprechbar sind als andere.
Die gesunde Mischung macht es da sicher, meiner Meinung nach gibt es kein "Nur so geht es am besten".
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #11 am: 10. Januar 2016, 18:10:36 »
Das Thema finde ich auch Interessant. Gerade weil ich bei Momo auch merke, dass die oft eher auf das Körpersprachliche, als auf die Stimme hört :rotw:

Im allgemeinen denke ich aber auch, die Mischung macht es :nick: Momo verbindet das Traben mittlerweile mit zweimal Schnalzen, weil ich das wirklich IMMER mache. Das ist manchmal sehr konfus, weil ich ein Dauerschnalzer bin :grinwech:
Ich schnalze auch, um ihre Aufmerksamkeit auf mich zu lenken.
Ansonsten baue ich gerade das "Go"-Signal für Schritt ein, fürs Halten haben wir bis jetzt noch gar nichts.

Interessant fand ich das Anhalte-Signal meiner RB. Wir haben damals noch nach Parelli gearbeitet und er hat gelernt, wenn ich ihn über den Widerrist streiche, hält er an. Das hat auch beim reiten super funktioniert. Sobald meine Hand am Widerrist lag blieb er stehen. Bei Momo würde ich das aber nicht machen, weil ich sie dort als Lob immer kraule :cheese:

Ich denke, wenn man wirklich konsequent darauf achtet, so wie cinnamon es geschrieben hat, das Stimmsignal wirklich nur stimmliche zu geben, dann kann das Pferd es auch wirklich vom normalen Gebrabbel unterscheiden. Man hat bei Bestimmten Kommandos ja auch eine andere Tonlage, z.B. ja auch wenn man lobt. Ich denke also, Pferde können das gut unterscheiden.
LG, Steffi und Haflingerin Momo

Wir sind nicht perfekt und wollten's nie sein.
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Okkie 09
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #12 am: 10. Januar 2016, 23:09:27 »
Einige Argumente für Stimmsignale führe ich mal kurz auf; ich verwende sie,  da ich

1. ausschließen möchte, daß eine unbewusste Bewegung, ein Stolpern zB, vom Pony als Signal missverstanden wird
2. mein Pony mich dann ja immer sehen müsste, was beim Reiten schon schwierig wird
3. ich unbedingt vermeiden möchte, daß mein Pony ein Verhalten aufgrund meiner Bewegung zeigt ohne daß ich ihm die Bewegung vorher beigebracht habe, denn dann wäre es kein positiv verstärktes Verhalten sondern eine Reaktion des Ponies AUF etwas, sprich weichen. Ein Merkmal der pos. V. ist eben: zuerst das Verhalten, dann erst das Signal.

Eines meiner Haltesignale ist die "Howgh"geste, und als ich mir mal mit der linken Hand die rutschende Brille auf der Nase wieder hochgeschoben habe, blieb Okkie, der etliche Meter voraus lief, sofort stehen... Ätsch! =;oP

Im Großen Ganzen habe ich für fast jedes Verhalten ein verbales und ein Körpersignal, achte aber sehr auf die Reihenfolge in der Einführung.
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #13 am: 11. Januar 2016, 12:48:59 »
denn dann wäre es kein positiv verstärktes Verhalten sondern eine Reaktion des Ponies AUF etwas, sprich weichen.

Nicht immer  :) Also es muss  nicht immer ein Weichen sein. Es gibt ja zum Beispiel auch das Nachmachen (so macht Frodur Spanischer Schritt), oder zum Beispiel auch das das Kommen / Folgen auf körpersprachliche Einladung (hat der kleine Harry sofort gemacht, da war ich ganz baff).
Solcherart Reaktionen finde ich jetzt nicht schlimm, auch wenn sie nicht explizit per positiver Verstärkung antrainiert wurden, denn sie scheinen ja eine völlig natürliche und daher logische Reaktion für das Pferd zu sein, und sind auch kein Druck. (Zumindest erkenne ich da keinen.)

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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #14 am: 11. Januar 2016, 14:00:31 »
Genau  :nick: Hvatur reagiert bei der Handarbeit auch stark drauf, wenn ich mit Schulter, Hüfte, Blick etc. genau so laufe wie er laufen soll. Mit solchen und anderen körperlichen Signalen hilft man dem Pferd ja, das finde ich erstrebenswert und nicht hinderlich  ;)

Ansonsten finde ich spannend, dass man Hunde so viel mehr über Stimmsignale trainiert. Ob die jetzt so viel besser hören als Pferde :nixweiss:
Liebe Grüße von Melli RB-Pony Hvatur und Hund Simba.
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