Wie habt ihr denn den "Schmerzreiz" simuliert? Welche Möglichkeiten gibt es?
Ich bin jetzt mit kräftigem Zwicken (Hautfalte nehmen, feste komprimieren und dann noch drehen....), Kuli und Plastikspritze an die Sache heran gegangen, würde das Ganze aber gerne noch weiter steigern, weil ich nicht den Eindruck habe, dass sie das in irgendeiner Form beeindruckt. Sie ist mir für eine Spritzenphobikerin vieeeel zu entspannt dabei...die nickt mir fast schon weg und findet die "Massage" gaaanz supi. Ist zwar schön sie so entspannt zu haben, aber irgendwie habe ich nicht den Eindruck, dass es auf die Art so zielführend ist, was wir da tun.
Ein bisserl "unangenehm" muss es ja schon sein bzw. am besten so unangenehm, dass es fast noch schlimmer als die Nadel ist.
Wie seid ihr da konkret vorgegangen?

Naja, vermutlich ist bei meiner Stute tatsächlich nicht die Spritze an sich das Problem bzw. das, was gemacht wird, sondern die Frage danach, wer es macht...Den Schwerpunkt werde ich künftig bei ihr dann wohl ganz klar auf Übungen mit Fremden legen müssen.

Naja, vermutlich ist bei meiner Stute tatsächlich nicht die Spritze an sich das Problem bzw. das, was gemacht wird, sondern die Frage danach, wer es macht...Den Schwerpunkt werde ich künftig bei ihr dann wohl ganz klar auf Übungen mit Fremden legen müssen.

Das wäre auch mein Tipp gewesen. Oder, alternativ, Spritzen setzen lernen . Nee, im Ernst: oft ist das Problem ja die Fremdperson, insofern hättest Du da erstmal noch Trainingsalternativen. Es sei denn natürlich, sie macht das auch so entspannt mit...

Training mit Fremdpersonen steht sowieso fest auf dem Plan. Ich wollte im ersten Schritt eben alles für sich geübt haben und im nächsten Step dann Fremde dazu nehmen. Erst mal Leute, die sie "kennt", die aber nichts mit ihr "arbeiten". Meine Mutter und die SBs z.B. Im nächsten Schritt dann mal ganz fremde Personen und erst dann möchte ich den TA für ein paar Übungseinheiten "buchen".

Mir fehlt jetzt noch:
- Einsprühen/Spray im Allgemeinen
- Mauluntersuchung
- Tropfeneingabe ins Auge (bin erst so weit, dass sie mir das Auge in die Hand drückt und ich mit dem anderen Auge "drin rum popeln" kann -> ist ihre Lieblngsübung und machen wir - wie fast alles (außer ich will Halftergriff dazu üben) ohne alles in der Box  )
- Fiebermessen

Alles andere haben wir so weit durch. Etwas ausweiten will ich's noch, indem ich einfach mal generell ein paar ungewohnte Gegenstände an sie ran halte (nicht nur das Stethoskop...kann ja sein, der TA kommt mal mit anderen Untersuchungsgeräten an sie ran etc.)...und eventuell auch mal Dinge, die Geräusche machen. Das wäre so mein Plan.

Beim Spritzen wollte ich noch mit "Gummi an die Brust fetzen" und evtl. mit ner spitzen Büroklammer arbeiten...
Könnte man eventuell auch Wäscheklammern ans Fell klemmen? Quälen will ich sie definitiv nicht, aber ich will's eben so gut üben, dass der Stich am Ende für sie "ein Klacks" wird, wenn man versteht was ich meine. Wenn ich Angst vorm Sprung ins Wasser habe und täglich das Hüpfen vom 10m-Turm übe, habe ich am Ende kein Problem mehr mich vom Beckenrand ins Wasser stupsen zu lassen. So ist mein Gedanke.

Gummi an die Brust fitzen lassen würde ich nicht. Sowas kann ja ganz schön erschrecken! Und eine Spritze sollte ja nichts Erschreckendes sein - ist das Pferd entspannt, nimmt es die ja kaum bis gar nicht wahr. Mit Schreckreizen könntest du dir ein Problem basteln. Viele Tierärzte klopfen 2-3 mal mit der lockeren Faust vor die Pferdebrust, um den Einstich sozusagen zu verdecken. Auch das kannst du mittrainieren.
Zum weiteren Spritzentraining könntest du nicht nur fremde Leute dazu nehmen, sondern auch Tierarztspezifische Gerüche: Alkohol, Kuh, Blut, Desinfektionsmittel aller Art. Außerdem Kittel zum Umhängen oder was auch immer dein Tierarzt so an Arbeitskleidung trägt.

Beste Grüße,
Dörte.

Der Krümeline habe ich tatsächlich Sachen ans Fell geclipst und dabei festgrstellt, dass ein großer Teil ihrer Panik daher kommt, wenn sie was an sich hängen sieht und das nicht ab geht, wie ein Insekt.

Um den Pieks noch genauer zu simulieren habe ich eine Rouladennadel durch eine leere Kanüle geschoben, das kommt dem schon ziemlich nah! Piekst quasi erst und fährt sich dann ein.

[EXTERNER BILDLINK ⤤
http://www.clickertiere.de/pics/chance/2013/0306spritze.jpg] 

Da man die TA-Situation nicht genau nachstellen kann, empfiehlt es sich so viele ungewöhnliche Sachen zu üben wir dir nur einfallen. Eiswürfel, Rasierer, Schermaschine, Essstäbchen, Kinderspielzeug, es gibt nix was nix geht.

Ken Ramirez hat zb vom Wal-training beschrieben, dass die jeden Tag eine Behandlung machen oder üben, aber nur einmal im Monat ist das dann "mal" eine tatsächliche Blutabnahme. Und ja, ich bin schon der Meinung dass es sich auszahlt im Training Dinge zu Üben, dir wesentlich unangenehmer als der Pieks sind. Und Fixieren üben! Nachgeben auf Zug am Strick, Halftergriff, Dauer(!), viele unterschiedliche Orte am Körper (mit einem Hufkratzer kann man auch Ohren untersuchen ) ...

Und hier der Vollstänndigkeit halber auch nochmal ein Video aus 2014 mit besagter Rouladennadel: https://youtu.be/ZBp9owB5Td8

noothe, wow, also bei deiner sieht man wirklich, wie tief das "Abwehrverhalten" bzw. das Trauma sitzt. Ich kann mir sehr gut vorstellen, wie sie sich in der Situation mit einem Tierarzt verhält. Meine ist da sehr ähnlich -> rückwärts, Kopf hoch bzw. Unterhals raus und dann steigen. Wenn hinten der Weg dicht ist (weil sie z.B. gegen eine Wand kommt o.Ä.), springt sie im Zweifel auch mal nach vorne los. Bremse, Sicht verdecken etc. macht alles nur noch viel viel viel schlimmer. Daher bin ich von solchen Methoden auch ganz schnell wieder abgekommen (war auch noch vor meiner Clicker-Zeit!).
Was bezweckst du genau mit dem Handtarget? Willst du sie damit wieder etwas "erden" zwischendrin bzw. für den Kopf was "einfaches" abfragen, um den Stress etwas rauszubekommen?

Ich würde eben auch gerne so mit meiner Stute üben, dass ich diese Reaktionen etwas provoziere bzw. ist es aktuell so, dass ich nicht den Eindruck habe, dass sie das Medical-Training mit mir in irgendeiner Form schwierig oder stressig empfindet und wir hatten jetzt noch keinen Punkt, an dem es etwas hakte oder sie Unsicherheit zeigte. Soll ja auch nicht "stressig" sein - nicht falsch verstehen -, aber mir flutscht das für einen "Tierarzt-Phobiker" vieeel zu leicht und entspannt. Meine rastet beim TA ja förmlich aus. Daher muss ich wohl noch was an meiner Simulation ändern. Vielleicht helfen die Rouladen-Nadeln  . Oder bei meiner hängt es tatsächlich 0,0 mit der Spritze, dem Stethoskop etc. zusammen bzw. die Dinge als solche sind nicht das Thema, sondern es ist wirklich einzig und allein die Tatsache, dass es ein "Fremder" macht...und es hängt sicherlich auch von ihrem Gemütszustand. In der Box am Abend ist sie halt eh schon uuuultra "gechillt" und erwartet "nur tolle Sachen" - ich müsste das mal draußen machen, wo sie vllt. teils durch die Umgebung schon etwas unsicherer ist. Ich war zum Beispiel auch sehr verwirrt, dass sie am Abend in der Box wirklich keinerlei Stresssignale beim Anblick des Stethoskops hatte. Mein Plan war eigentlich für den Tag nur: "hin schauen und berühren mit der Nase" (das war mein Ziel für die erste Übungseinheit...naja, fehlte iegentlihc nur noch, dass sie meine Hand zur Brust und zum Bauch führte...die wusste, was gemacht werden soll und bot sich direkt an...aber ist halt auch der "Clicker-Modus"...die weiß ja genau, dass ich kein Tierarzt bin). Bei Tierärzten schnorchelt sie wie ein Drache....ne...sie faucht eher wie ein Tiger (so was hab ich noch nie im Leben gehört bei einem Pferd)....und versucht tunlichst zu vermeiden, dass die hinter ihre Schulter kommen.

Das Handtarget hat in dem Zusammenhang eigentlich mehrere Funktionen:

1) Es ist unser absolut hochbestärktestes Geht-Immer-Signal, d.h. ich versuche die Spritze nur als zusätzliches Kriterium hinzuzufügen und gar nicht so den Fokus drauf zu legen. Also ihr zu sagen, es geht immer nur um meine Hand, konzentrier dich,

2) Es macht einen großen Unterschied, etwas zu "ertragen" und die Situation aktiv zu kontrollieren. Dadurch, dass sie etwas zu tun hat, steigert sie sich nicht so in die Panik rein.

3) Ich will um jeden Preis vermeiden, dass sie den Hals/Kopf mit Spritze drin wild durch die Gegend bewegt, eine abgebrochene Kanüle ist mein persönliches Horrorszenaria. Deswegen möchte ich ihre Kopfhaltung so weit es mir irgendwie möglich ist vorgeben können, um das eben zu vermeiden.

4) Sie neigt ja, wie man sieht, zum Unterhals anspannen, und auch das möchte ich mit der Kopfstreckung zum Handtarget auflösen.

5) Da Spritzen normalerweise länger dauert als nur einen kleinen Pieks - zumindest wenn es IV ist - möchte ich vermeiden, dass sie beim Ertönen des Clicks den Kopf in Erwartung des Futters ruckartig bewegt. Daher dient das Signal fürs Handtarget auch als tertiärer Verstärker (Signale für positiv verstärkte Übungen werden ebenfalls zu Verstärkern) für den Pieks ansich, und über die Dauer des Handtargets kann ich dann an der Dauer arbeiten.

Eines meiner Endziele wäre, dass sie späääter dann irgendwann mit der Nase ein stationäres Target berührt und zwar so lange der ganz Prozess dauert. Die eigentliche Übung ist dann also "Dauer auf stationäres Target mit diversen schwierigen Ablenkungen".

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Zu deiner Stute: Oft ist es die Art und Weise wie sich fremde Personen nähern, schon ein eigenes Kriterium für sich. Ich stehe mit Chance ja oft in der Box, und einige Leute können da einfach durch gehen, da sag ich nix und sie stört es nicht. Bei anderen geht sie schon auf Abwehr wenn die in den Stall kommen, da nehme ich sie mindestens ans Halfter oder verlasse sogar mit ihr kurz den Stall. Ich würde es also von 2 Seiten trainieren, erstens das ganze Prozedere an sich und zweitens fremde Personen die ihre Körpersprache so gut im Griff haben, dass sie zwischen passiv-freundlich und forsch-so-ist-das-jetzt hin und her schalten können. Alternativ einen TA suchen, der da selbst sehr ruhig und entspannt ist, Frauen sind da oft auch weniger problematisch als Männer.

noothe, meine Stute scheint deiner in einigen Punkten sehr ähnlich zu sein (Stichwort "fremde Menschen"/Körpersprache). Es war zum Beispiel auch schon im Beritt der Fall, dass die Sattlerin beim Besuch den Sattel nicht aufs Pferd legen konnte und nicht richtig ran durfte...so musste die Bereiterin (ihre damalige Bezugsperson) das Sattelauflegen und Andrücken der "Stäbe" übernehmen, was dann - mit Abstand zur Sattlerin - ohne Ängste funktionierte. Da war's wirklich ganz eindeutig zu erkennen, dass bei ihr seeeehr viel damit zusammenhängt, WER etwas an ihr manipuliert....es geht für sie weniger um die Frage nach dem "WAS"...ich weiß auch nicht, ob man das mittels Training 100% aus ihr heraus bringen kann, da ich auch nicht immer erkennen ran, woran sie fest macht, dass Person A "darf", Person "B" aber nicht...auf manche Leute reagiert sie total allergisch nur beim Anblick (da geht dann u.U. nicht mal Anfassen/Streicheln) und andere findet sie direkt okay und die dürfen dann auch ran.

Eine Frage hätte ich noch: Macht es Sinn das Medical-Training in der Box fortzuführen und sie später auch dort behandeln zu lassen? Die Box ist recht großzügig (6,5m x 6,5m). Meine Bedenken wären allerdings, dass sie einen noch stärkeren Vertrauensbruch erfahren könnte, wenn sie was "Negatives" in der Box ("ihre Ruhezuone/Sicherheitszone") erfährt...also, falls mal ein Tierarztbesuch doch nach hinten los gehen sollte o.Ä.
Dafür ist sie in der Box einfach sehr konstant bzw. eben ziemlich verlässlich empfänglich fürs Training (nicht aufgeregt/nervös o.Ä, was sich draußen z.B. je nach Situation nicht immer voraussagen lässt...).

Danke an dieser Stelle schon mal für die vielen Anregungen.

Bei uns ist das mit der Box ziemlich schief gegangen, und das Risiko das einer verletzt wird ist doch ziemlich groß

Was die fremden Personen angeht, es braucht halt Zeit. Unsere Osteo war jetzt glaub ich das 8. Mal da und konnte sie das erste Mal "wie ein normales Pferd" behandeln.

Edit: Aber ja, ich würde so lange in der Box trainieren bis es wirklich entspannt geht, und dann nach und nach den Ort verändern und andere Personen mit einbeziehen.

Okay, so werde ich es machen.
Ich habe mir geschworen, dass ich planbare Geschichten beim TA direkt abbrechen werde, wenn ich eine Form von Gegenwehr/Anspannung/Unsicherheit erahnen kann bzw., wenn ich merke, es kippt. Dann wird an Tag X eben nicht geimpft und ich übe lieber nochmal intensiver, bevor ich einen "Kampf" riskiere, der uns in Sachen Vertrauen wieder meilenweit zurück wirft. Das ist es mir nämlich echt nicht wert - wir sind inzwischen so ein tolles Team und ihr Vertrauen hüte ich jetzt natürlich wie einen "Schatz" . Ich will möglichst vermeiden, dass sie nochmal in irgendeiner Form das Gefühl bekommen muss, den Zweibeinern "machtlos" ausgeliefert zu sein - sie kämpft da echt um ihr Leben und hat panische Angst (ich habe noch nie im Leben ein Pferd so fauchen und kämpfen sehen). Ich möchte das nicht mehr. Im Notfall müssen wir da durch, aber ich hoffe, dass mir ausreichend Trainings-Zeit bleibt, bevor erneut ein TA an sie ran muss.
 

noothe, dir und mir wünsche ich gaaanz viel Durchhaltevermögen - irgendwann werden unsere Süßen ganz bestimmt noch Vorzeige-Pferde beim Tierarzt/Spritzen *feeeest dran glaub*.
 

Definitiv

Vor kurzem habe ich das mit dem Pferdekind neu erarbeitet. Das Ziel war, dass sie eine Frisbee berührt und nach Möglichkeit auch etwas länger dort bleibt. Mit der Frisbee als Start-/Kooperationssignal haben wir daran gearbeitet, dass ...

... das Pferdekind stehen bleibt, wenn jemand den Hals berührt 
... der Mensch eine Hautfalte nehmen darf 
... der Mensch die Hautfalte auch noch pieksen darf 
... der Mensch eine Nadel in die Hautfalte stechen und etwas injizieren darf. 

Innerhalb von vier kurzen Einheiten waren wir so schon beim eigentlichen Thema.

Dieses Video zeigt eine kurze Trainingssequenz mit einer zugestöpselten Spritze fünf Tage später. Wenn die Frisbee hinter dem Kinn verschwindet weiß sie noch nicht, wie sie hinkommt. Deshalb (und weil ich schieben eigentlich vermeiden möchte) lege ich die Frisbee weit vorne hin und versuche, das Pferdekind mit etwas Abstand zur Treppe zu positionieren. Wenn das Umfeld vorbereitet ist, dann findet das Pferdekind das meist total einfach 

Sehr cool 

Vielleicht will sie auch sagen "mach die olle Frisbee weg, ich kann das auch so  "

Wir üben gerade auch mal wieder strukturierter, weil bald der Zahnarzt kommt und ich hoffe, dass wir das mit dem Sedieren diesmal ohne Blasrohr schaffen

https://youtu.be/QKwGSMI7mug

Ich zitiere mal aus meinem Facebook-Post weil mein Kopf sich heute irgendwie nicht konzentrieren mag

Da bei uns nächsten Monat der Zahnarzt kommt und ich fest vorhabe, dass wir es diesmal ohne Blasrohr schaffen, die Krümeline zu sedieren, üben wir aktuell bei jedem Stallbesuch wieder am Thema Spritzen.

Letzte Woche habe ich daran gedacht, die Kamera mitlaufen zu lassen, daher kann ich euch jetzt zeigen, wie solch eine Trainingseinheit bei uns aussieht.

***

Der Springständer dient als Target und Startsignal (wie oder wo sie ihn berührt ist mir egal, er dient auf dem großen Reitplatz auch ein bisschen als Orientierung).

Neben der bekannten Berührung mit einer leeren Spritze habe ich eine Spritze mit einer Rouladennadel präpariert - damit kann man das Pieksen schon sehr gut simulieren ohne die Haut ernsthaft zu verletzen.

Später klipse ich eine Zeckenzange an ihren Hals, was ein bisschen das Einstechen der Kanüle simuliert. Früher hatte sie damit ein großes Problem, vermutlich weil es sie an ein Insekt am Hals erinnert hat. Außerdem soll das Gefühl dazu dienen, dass der spätere Einstich selbst nicht "irgendwo" unerwartet kommt. Das Greifen und Kneifen von und in Hautfalten gehört an dieser Stelle ebenfalls dazu.

Zusätzlich zur Zeckenzange nehme ich dann die leere Spritze (ohne Nadel) dazu, damit auch das Manipulieren am Hals normal wird.

***

So lange die Krümeline nach dem Füttern wieder das Startsignal zeigt, erhöhe ich die Kriterien in jedem Durchgang. Zeigt sie das Startsignal nicht, sondern bietet stattdessen das Handtarget an, bleibe ich bei der nächsten Wiederholung bei den alten Kriterien. So kann sie das Tempo und die Schwierigkeit bestimmen, ohne Angst zu haben, den Verstärker zu verlieren. Handtarget, einfaches Kriterium und schweres Kriterium werden gleichwertig verstärkt.

Der Click folgt zu dem Zeitpunkt bereits an unterschiedlichen Stellen im Prozess und auch das Futter kommt manchmal vor und manchmal nach dem Entfernen von Spritze oder Zeckenzange - je mehr Variation bereits im Training vorhanden ist, desto weniger dramatisch sind Abweichungen vom Training im Ernstfall.

Seit dem Video haben wir auch schon fleißig weiter geübt und ich kann inzwischen die Zeckenzange an den Hals klipsen und mit der Spitze einer richtigen Kanüle die oberste Hautschicht "anpieksen" - ich denke, richtig einstechen würde auch schon gehen, dafür brauche ich aber erst wieder sterile Kanülen.