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Hund aus der Reserve locken

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Ehemaliges Mitglied 208
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Hund aus der Reserve locken
« am: 25. September 2012, 08:44:25 »
Hallo!

Ich hab mir (mal wieder) gaaanz fest vorgenommen, Kira auch regelmäßig zu clicken.
Sie ist im Moment einfach die letzte in der Reihe und das tut mir total leid, aber wirklich ändern kann ich es derzeit nicht. :tuete:

Das "Problem": Wenn ich Tricks erclicke und ihr dabei "helfe", also Tips gebe bzw. fertige Übungen "befehle", wird sie total hektisch und dreht am Rad. Sie kreiselt dann durch die Wohnung und überschlägt sich halb, vor lauter "ich will, ich mach, ich kann...".
Hab da bisher keinen Weg rausgefunden...

Heute nun hab ich beschlossen, mal eine wirkliche Shape-Einheit zu machen und angeregt von der "101-Dinge-Box" hab ich ihr ein Stück Pappe hingelegt (im Kopf hatte ich die Zielübung "Vorderpfoten draufstellen"). Während dieser 10 Minuten hab ich aber festgestellt, dass sie das überhaupt nicht kann! Also sich selber was ausdenken.
Sie wartete die ganze Zeit auf einen Befehl, der aber nicht kam. Die meiste Zeit stand sie also (frustriert?) salzsäulengleich rum und kuckte ins Leere. Beim kleinsten Tip meinerseits war sie sofort Feuer und Flamme, wenn ich mich wieder zurücknahm, tat sie sich schwer.
Wenn sie (heute mal für alles, was aktiv war) einen Click kassierte, hat sie ganz vorsichtig immer wieder das gleiche Verhalten angeboten, auf die Idee, was anderes zu machen, kam sie nicht wirklich.

Das finde ich total schade.
Muss man sowas lernen? Also klar muss man sowas lernen. Aber woher kommt die Scheu?
Sie ist seit sie ganz klein war, bei uns und sie wurde schon "ganz normal" erzogen, ohne Clicker, mit Leckerlis und ab und an auch mal mit negativen Verstärkern.
Sie ist ein total braver Hund und macht eh alles mehr oder weniger selbstverständlich.

Aber ich hätt gern noch ein bisschen mehr "aktives Denken" in ihrem Leben. Nicht nur dieses stupide Ausführen.

Hat jemand Tips?
Wie krieg ich sie dazu, freudig auszuprobieren?
Ist die "101-Dinge-Box" zu viel? Weil sie noch keine Idee davon hat? Oder dauert es einfach nur, bis es schnackelt und sie durch zufällige Clicks irgendwann merkt, dass das total ok ist?

Bin etwas ratlos.

Danke!
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Ehemaliges Mitglied 160
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Re:Hund aus der Reserve locken
« Antwort #1 am: 25. September 2012, 08:59:06 »
Schön, wenn jemand einen Tip hat, mag ich den auch gern hören.
Mein Zeuss ist absolut genauso.
Und da bin ich schon sooo lange dran... aber geändert hat das nichts.
Hinzu kommt noch, dass er in Erwartung eines Clicks anfängt zu speicheln...  :confused:
Nicht ganz so schön, wenn man drinnen übt.
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Re:Hund aus der Reserve locken
« Antwort #2 am: 25. September 2012, 09:10:50 »
Naja, "gegen" das Speicheln hilft wohl nur draussen üben :cheese: und/oder "schlechtere" Leckerlies verwenden. Vielleicht Apfel- oder Möhrenstückchen?

Aber zum eigentlichen "Problem":
Ich kenne das von Sky, bei dem war das anfangs ähnlich. Der hat sich immer fast überschlagen, wenn es ans "Arbeiten" ging (wobei wir da in den ersten Jahren schon auch sehr viel gemacht haben, da wurde das etwas besser, in den letzten Jahren, als ich weniger mit ihm trainiert habe, war es manchmal dann wieder schlimmer). Bei Free-Shaping mit Gegenständen hat er schon auch viel angeboten, aber wenn ich keinen Gegenstand hatte, stand er auch eher wie ein Ölgötze und hatte keine Ahnung, was er jetzt tun soll.

Bei der 101-Dinge-Box ist es extrem wichtig, dass man KEIN ZIELBILD vor Augen hat. Ganz egal, was der Hund macht, alles ist richtig. Und "machen" heisst bei solchen Hunden erstmal sowas wie "den Kopf einen Millimeter in eine Richtung drehen", "die Pfote einen Millimeter irgendwohin bewegen". Die 101-Dinge-Box ist mMn erstmal eine richtig, richtig anstrengende Übung - für den Trainer! Für den Hund regnet es erstmal nur Belohnungen. Bei uns hat es geholfen, dass ich dieses "mach mal irgendwas"-Training (ohne Gegenstand) immer unterwegs beim Spaziergang und immer auf einer bestimmten Wiese gemacht habe. Die Tatsache, dass wir das draussen geübt haben, hat nämlich dazu geführt, dass sicher irgendwann irgendwo ein Geräusch war, oder sich jemand/etwas bewegt hat, so dass er darauf reagiert und sich bewegt hat. Nach einem Click und dem Füttern bewegt der Hund sich ja auch irgendwie, kann man also gleich wieder clicken, usw. Für den Trainer wird das schwierig, weil man sich darauf konzentrieren muss, jede exakt gleiche Bewegung möglichst nicht mehr als 2-3 mal zu clicken, damit der Hund dann nicht wieder in dieser Bewegung hängen bleibt.
Der immer gleiche Ort hat Sky nach einer Weile dann auch geholfen, weil er dann schon wusste, was da gefragt ist. Dann kam die Phase, dass er alles, was er schon konnte, abgespult hat, ich wollte aber auch andere Bewegungen. Da lag es dann wieder an mir, schon kleinste Bewegungen einzufangen.

Ich würde die Übung anfangs auch eher kurz halten, und eben an einem bestimmten Ort, an dem es dann auch keine "angesagten" Übungen gibt, also nichts auf schon bekanntes Signal oder mit Hilfe. Und lieber einmal zu viel clicken, als einmal zu wenig, hohe Bestärkungsrate ist hier mMn sehr wichtig.
Viele Grüße,
Esther
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Ehemaliges Mitglied 208
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Re:Hund aus der Reserve locken
« Antwort #3 am: 25. September 2012, 09:24:32 »
Okay, das war so ein Gedanke während der Einheit.
Ob ich jedes Ohrzucken clicken soll und ich entschied mich dagegen.
Hatte irgendwie den Gedanken, dass deutliche Bewegungen schneller zum "Verstehen" beitragen, als wenn ich unbewusste Bewegungen verstärke. Dachte, sie weiß dann ja gar nicht, warum es jetzt gecklickt hab. Darum hab ich auf "Aktiv werden" gewartet.

Und vom Zielbild kam ich eh weg, entschied mich "unterwegs", 101 Dinge zu wollen. *gg*

Aber danke, dann probier ich das nochmal.

Oder gibts was, was einfacher ist?
Geshaped, aber "mit Linie"?
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Re:Hund aus der Reserve locken
« Antwort #4 am: 25. September 2012, 09:53:26 »
beiestherunterschreib

es ist ganz normal, dass tiere da erstmal gar nix bzw. nur ganz wenig anbieten - denn genau das soll die übung ja fördern ;-)
gerade wenn man einen eher stressbesetzten hund hat, muss man die schritte nochmal kleiner machen und wirklich für jeden pups loben und bestärken, sonst macht man die viecher kirre.
das ist übrigens auch für den zweibeiner eine super gelegenheit, winzige bewegungs- und verhaltensansätze zu erkennen und exakt zu markern. und eine prima erinnerung, kleinschrittig zu bleiben und nicht zu klumpen im training.

deshalb: schritte klein, einheiten kurz halten - lieber öfter mal den gegenstand wechseln (zb. 1 minute mit pylon, 1 minute mit matte). möglichst unterschiedliche gegenstände wählen, um den hund zu motivieren, viele verschiedene dinge anzubieten.

101 geht auch mit free shaping, wobei es mit einem gegenstand mmn. wesentlich einfacher ist zu beginn.

bei der 101-dinge übung shapt man eigentlich nicht in eine bestimmte richtung, sondern belohnt vorzugsweise immer dann, wenn das tier etwas neues oder eine abweichung anbietet. wobei ich  bei 101-neulingen den click und die belohnung nicht sofort weg lassen würde, wenn nichts neues kommt, sondern weiter für jede interaktion  markern würde und dann einfach für eine minimale abweichung (zb. anstupsen am rechten statt am linken rand ooder etwas festeres draufstellen der pfote) mehr belohnung oder eine besondere belohnung geben würde - eventuell auch einen jackpot.
später kann man sich dann auch gezielt elemente rauspicken und in eine richtung weiterformen oder - wenn das tier dann mal 101-profi ist - clickt man nur mehr dann, wenn es etwas neues anbietet. aber das sind dann eher zukunftsprojekte ;-)

« Letzte Änderung: 25. September 2012, 09:56:28 von cinnamon »
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Re:Hund aus der Reserve locken
« Antwort #5 am: 05. Oktober 2012, 06:04:56 »
MLP: Was, wenn du mit einem "deutlicherem" Ding arbeitest? Ball, hütchen, irgendwas, was Kira zum spielen animiert?

lg,
Ramona
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Re:Hund aus der Reserve locken
« Antwort #6 am: 05. Oktober 2012, 07:25:50 »
Hi,

ich bin mir nicht sicher, ob diese 101 Sachen-Übung für wenig clickerclevere (=wenig geclickerte) Tiere die optimale Übung ist. Ich denke, daß sie leicht zu Verwirrung führen kann "Wie jetzt, vorhin hast du doch gerade was anderes geclickt, wie soll das jetzt aussehen? Ich hab'keine Idee, was du von mir willst!". Speziell da es bei sehr flotten Tieren (ich hab'da das Bild meiner Shiva im Kopf, Terriermix, extrem quirlig mit Neigung zur Hektik) auch mit definiertem Ziel schon schwierig genug ist, das Timing hinzukriegen.

Insgesamt wird nach meiner Meinung die Kreativität umso größer, je mehr verschiedene Dinge die Tiere schon gelernt haben. Da kommen sie irgendwie auch mal auf die Idee, etwas abzuwandeln oder zu kombinieren.

Eine vordefinierte Übung ist doch super, einfach weil du da fokussiert und nicht irgendwie chaotisch drangehen kannst. Und Hilfestellung ist doch absolut OK. Es ist ja ein Hauptproblem beim Clickern, daß die Aufteilung in Minischritte von Seiten des Trainers nicht so wirklich klappt, weil das, was er für Minischritte hält, immer noch massig Spielraum für Interprätation oder Verwirrung läßt.

Zur Verdeutlichung kannst du super ein Clickertrainerspiel mit deinen Freunden machen, da sieht man das super, speziell wenn sowohl unerfahrene wie auch erfahrene Leute dabei sind.

Ich denke, die Übung "Vorderpfoten auf Pappe stellen" ist eine ausreichende Herausforderung für sie, und auch bei dieser Übung ist es hilfreich, nicht zu viele verschiedene Annäherungsmöglichkeiten gleichzeitig zu clicken, einfach weil sie ja nicht weiß, welche Übung in deinem Kopf ist und (vermutlich) auch noch kein Standardrepertoire hat, um an die Sache ranzugehen.

Erfahrene Tiere probieren oft aus: soll ich es mit der Nase berühren? Hochheben? Draufsteigen? Mit wie vielen Beinen? Daraus läßt sich natürlich dann viel rascher eine neue Übung entwickeln. Unerfahrene Tiere bieten oft gar nichts oder das eine an, das sie bereits kennen.

Ein Beispiel für einen Trainingsplan bei einem unerfahrenen Nicht-Apportier-Hund (Shiva vor ein paar Jahren. Sie wird immer noch zu wenig trainert, ähnlich wie anscheinend bei dir.)

Übung: Ring auf Hütchen stülpen:
Richtung Ring (der auf dem Boden liegt oder bei massivem Desinteresse anfangs in der Hand gehalten wird) schnuppern
Ring berühren (Nase)
Ring berühren (Zähne)
Reinbeißen
Reinbeißen und leicht anheben
Reinbeißen und deutlich anheben
Reinbeißen, anheben und mir (knapp daneben) geben.
Mit Ring im Maul zu mir kommen und ihn mir geben (Distanz langsam steigern).

Diese ganzen Schritte kannst du dir bei einem Hund, der sowieso Sachen durch die Gegend schleppt, sparen.

Ring neben Hütchen hochheben und jede Bewegung Richtung Hütchenspitze clicken.
Am ausreichenden Hochheben arbeiten (Annäherung an die Spitze fällt wieder weg).
Wieder Annäherung clicken (Höhe nimmt ab, aber besser als vorher).
Diese beiden Übungen öfter wiederholen.

Ring einigermaßen über der Spitze clicken, auch wenn er noch nicht einrastet.
Dies lange beibehalten, auch wenn der Ring immer wieder mal richtig landet. Speziell bei einigen guten, aber trotzdem mißglückten Versuchen verliert gerade ein nicht so routinierter Hund leicht die Lust.

Irgendwann nur mehr erfolgreiches Auffädeln clicken.

Wobei auch innerhalb der Teilschritte das Kriterium mehrmals erhöht wird. "mir knapp daneben geben" kannst du dann in mindestens 10 Punkte mit cm-Angaben unterteilen.

Bei routinierten Tieren sieht das anders aus. Die arbeiten gleich mit ganzen Verhaltensblöcken, die du kombinieren oder ändern/ausbauen kannst.

Ist vielleicht mit Schreibübungen bei ABc-Schützen vergleichbar. Zuerst werden die einzelnen Buchstaben geübt. Worte werden diktiert, indem man die Buchstaben ansagt. Und dann erst erfolgen Diktate zuerst in Form von ganzen Wörtern, dann von Sätzen.

Viele Grüße

Carola
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Re:Hund aus der Reserve locken
« Antwort #7 am: 05. Oktober 2012, 08:34:35 »
ich bin jetzt kein Hundeclickerer, aber wenn der Hund aus Ratlosigkeit nur den Trainer anstarrt statt irgendwas anzubieten, würde ich erstmal das Hinschauen (= vom Menschen wegschauen) bestärken. das kannst du machen indem Du zb die Pappe mit dem Fuss bewegst, um ihre Aufmerksamkeit zu bekommen.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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