Clickerforum
Allgemeine Pferdethemen => Andere Arbeitsweisen => Thema gestartet von: Avaris am 19. November 2016, 21:07:32
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Kennt das hier jemand und/oder hat sich da schon näher mit beschäftigt?
http://www.bettinaloeber.de/pferde-freiarbeit-mit-herz/ (http://www.bettinaloeber.de/pferde-freiarbeit-mit-herz/)
Beim Lesen der Beschreibung war ich ganz angetan..."weg vom Prinzip Mensch spricht, Pferd macht", das klingt toll finde ich :cheer: Beim Betrachten der Videos war ich dann etwas ernüchtert...optisch wirkt es für mich vom Grundprinzip her wie "normales" Arbeiten über Druck.
Sehe ich das falsch ??? Wer kennt sich hiermit aus?
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Auskennen tu ich mich damit nicht insofern als dass ich nur weiss, das sie eine FB-Gruppe hatte, und sich dieses "Freiarbeit mit Herz" quasi als Markenname schützen möchte, und jeder der etwas anderes darunter versteht als sie, macht eben keine "Freiarbeit mit Herz".
von den Videos sehe ich jemanden, der über Körpersprache mit dem Pferd agieren möchte, dabei immer den Anspruch hat, dass das Pferd auch tatsächlich mitmachen soll, irgendwie. Der Druck den sie aufbaut ist sehr gezielt und bewusst und sehr dosiert, aber klar, es ist Druck.
Was mich bei dem Video "Unterhaltung mit Liberty" stört (ok bei dem anderen auch schon) ist etwas, das ich oft bei vielen "reinen Freiarbeitern" sehe: Da wird zwar von Gymnastizierung geredet, aber das Pferd läuft vorne wie mit zwei Holzstöcken, 100% auf der Vorhand, und als sie dann trabt, ist das kaum anzusehen. Für mich ist das kein Tanz, sondern da humpelt was frei herum. Und da das ja ihr eigenes Pferd ist, das sie schon sehr lange hat, denk ich schon dass es auch ein wenig repräsentativ ist. Allerdings habe ich mit Mirko ja auch das beste Beispiel, dass eine lange Ausbildungsbeziehung auch kein Perfektes Pferd hervorbringt :grinwech:
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auf mich wirkt das pferd ziemlich angepisst - bei einem positiv aufgebauten leave it ist der ausdruck ein ganz anderer.
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Ihre Worte in der Pferdekonferenz gefielen mir. Die Videos auf ihrer Seite nicht so. Ich schau sie mir jetzt eine Weile auf FB an,mal sehen :cheese:
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Ihre Worte auf ihrer Website gefielen mir auch, aber die Videos sprechen dann doch (für mich) eine ganz andere Sprache, sofern ich sie nicht völlig falsch verstehe :-\
Aber das Problem läuft mir immer wieder über den Weg bei solcher Art der Arbeit mit dem Pferd - die Worte klingen so traumhaft und nachahmungswürdig, und was man dann sieht, ist das genaue Gegenteil von dem, was vorher gesagt wurde :( Ich bin ein bisschen enttäuscht. Meine Hoffnung war, etwas dazu zu lernen, was ich für Frodur und mich in ruhigen Momenten nutzen kann, wenn eigentlich keine Action-/Trainingsstimmung herrscht. Ich glaube, ich belasse es dabei dann "einfach" wie auch bisher beim Zusammensein und Zeit miteinander genießen :cheer: (Das wäre, den Worten nach, auch viel eher das, was ich mir nun unter dieser Freiarbeit vorgestellt hätte.)
Es läuft wohl doch darauf hinaus, dass sich die Sachen ganz einfach in zwei Lager teilen lassen:
Positive Verstärkung
Negative Verstärkung
Und was nicht positive Verstärkung ist, das ist eben im Endeffekt doch negative Verstärkung.
Die negative Verstärkung scheinen sich die Trainer (und ihre Schüler) immer mit blumigen und spirituellen Umschreibungen schön reden zu müssen ???
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:uschreib:
Das ist mir leider auch schon oft aufgefallen, dass es eigentlich bei allen Trainingsmethoden so ist, dass die Beschreibung sich immer sehr nett und gewaltlos und ohne Druck liest, aber es in der Realität dann ganz anders aussieht.
Hier hat sie etwas über den Umgang mit Leckerli geschrieben, scheinbar hat sie auch selbst mal geclickert.
http://www.bettinaloeber.de/blog-zur-freiarbeit/%C3%BCber-den-umgang-mit-leckerli/ (http://www.bettinaloeber.de/blog-zur-freiarbeit/%C3%BCber-den-umgang-mit-leckerli/)
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Es läuft wohl doch darauf hinaus, dass sich die Sachen ganz einfach in zwei Lager teilen lassen:
Positive Verstärkung
Negative Verstärkung
Und was nicht positive Verstärkung ist, das ist eben im Endeffekt doch negative Verstärkung.
Die negative Verstärkung scheinen sich die Trainer (und ihre Schüler) immer mit blumigen und spirituellen Umschreibungen schön reden zu müssen ???
ein ganz klares Jein dazu :cheese:
Mal gucken ob ich das was ich sagen will so früh am Morgen hinbekomme. :aufblas: :juck:
Sehr viele Anhänger der "sanft und frei-Arbeiter", zumindest die mit denen ich geschrieben/gesprochen habe, sind ja meistens gegen Clickertraining, weil es ja so futterzentriert ist und nicht beziehungsorientiert. Das Pferd soll ja nicht "für Futter", sondern "für den Menschen", "aus Liebe" etc arbeiten/etwas tun/interagieren. Dabei wird sich immer auf das "natürliche" Herdengefüge, auf Pferdesprache untereinander bezogen. Es wird viel über Focus, Energie, innere Absicht etc geschrieben. Mit Herz deshalb, weil ja die Absicht aus dem innersten entspringt und weil ich mein Pferd ja liebe, und meine Absichten ganz wunderbar lieblich, anständig und aufrichtig sind - keiner will ja seinem Pferd etwas Böses, es geht ja immer um die klare Kommunikation - wird es eben als gut und richtig angesehen, wenn ich meine Absichten nur über meinen Körper vermitteln kann, ohne das Pferd mit Gerte oder bösen Blicken zu treiben.
Das wird in den seltensten Fällen als negative Verstärkung verstanden, tatsächlich. Weil es sich oft wirklich nicht danach anfühlt. Ich habe früher ja "nach" Solinski longiert und da wird auch viel über Position etc gearbeitet, und man kann die Pferde bewegen und steuern nur nach eigener Körperausrichtung, Energie und Position. Nichts destotrotz ist da immer natürlich der Anspruch da, dass ich etwas anfrage/fordere/verlange und das Pferd das tun soll, das is keine Frage.
Und das ist meines Erachtens der Hauptunterschied zwischen all diesen Sachen und dem was wir hier unter Clickertraining verstehen:
Das der Mensch nicht automatisch durch sein "ich Mensch du Pferd" das Sagen hat und selbstverständlich angenommen wird, dass das Pferd auf jede Aktion meinerseits re-agieren muss. Das ist ja auch wiederum das, was so viele an dem "Intrinzen"-Programm fasziniert, auch wenn sie eigentlich gegen Clickertraining sind.
Wir wollen doch alle dass sich Pferde stolz und schön präsentieren, und dafür sind eben viele Mittel recht.
Für mich ist Clickertraining eine sehr klare und faire Kommunikationsform, bei der das Pferd lernen darf dass es Nein sagen kann, aber auch dass es ausprobieren kann. Das geht aber tatsächlich nur wenn man ein bestimmtes "Level" erreicht in vielerlei Hinsicht. Bis man dahin kommt ist es oft nur Spielerei mit Tricks und Übermotivation durch das anwesende Futter. Deshalb glaube ich ihr gerne (ich habe den "Clicker-artikel" gestern abend auch noch gelesen) dass Menschen Clickertraining ausprobieren und nicht dahin kommen, wo es pure Kommunikation wird, weil sie vorher aufgeben.
Es geht nicht um das Futter, sondern um die Bestätigung richtig zu sein. Das ist das was viele Pferde motiviert. Und wenn man das herausgefunden hat (Mensch und Pferd) ist man eigentlich genau da, wo alle diese Herz-Freiarbeiter sein wollen - in einem fairen Gespräch und in einem Miteinander mit dem Pferd, wo der Mensch auch tolle Vorschläge machen kann, und das Pferd sich drauf einlässt, weil es weiss dass es sich lohnt mitzumachen.
Nicht umsonst gehen deshalb Jahr für Jahr so viele für viel Geld zu Alexandra Kurland und üben sich in kleinstschrittigen Balanceübungen und in Achtsamkeit, weil es eben auch auf diese Sachen ankommt - Fokus und Balance, Wahrnehmen des Ausdrucks der Pferde, Wahrnehmung von "wann ist es genug", "wie wenig ist schon richtig", "wieviel braucht es um eine Änderung herbeizuführen" und natürlich immer die "Wahrnehmung des Wesen Pferd".
Manche bringen da sehr viel Gefühl mit - und die sind dann gute Pferdeleute, egal in welcher Arbeitsweise, weil sie die Begeisterung im Pferd wecken können. Ich sage ja immer, es gibt ja nicht nur "Clickertraining = gut /anderes Training = schlecht". Aber die wirklich guten muss man leider mit der :lupe: suchen.
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:jaso:
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je blumiger die ausschmückungen, desto überschaubarer ist die praktische umsetzung selbiger erfahrungsgemäß.
wenn das schon mit den üblichen totschlagphrasen wie "authentisches selbst erkennen" und "auf pferdeebene kommunizieren" beginnt, kann man eh eins und eins zusammenzählen ;-)
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Mich stört an ihrern Formulierungen besonders ,das so ein hochstehende Pferd wie ihre Stute....,
Kommt mir wie eine Krücke für sie vor :shy:
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Seid bitte trotzdem achtsam in Euren Formulierungen.
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:tuete: war nicht böse gemeint. Bin ja auch noch auf der Suche
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Ich weiss, mir geht es nur darum dass die Diskussion sachbezogen bleibt. :keks:
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Danke für den tollen und sehr interessanten Beitrag Heike! Gehe ich richtig in der Annahme, dass du die Frau kennst? Zumindest über das Internet? Es las sich irgendwie so?
Ein paar Gedanken, die mir kamen:
Sehr viele Anhänger der "sanft und frei-Arbeiter", zumindest die mit denen ich geschrieben/gesprochen habe, sind ja meistens gegen Clickertraining, weil es ja so futterzentriert ist und nicht beziehungsorientiert.
Ich finde, nach meinen eigenen Erfahrungen und meinem eigenen Gefühl, dass Clickertraining, zumindest so wie die meisten hier es machen, sehr wohl beziehungsorientiert ist :cheer: Ich seh da keinen richtigen Grund, warum das Futter nun den Beziehungsaspekt auslöschen sollte...dann sollte man fairerweise auch sagen, bei Horsemanship ist es "so Gerten-/Strick-/Stick-orientiert" :cheese: Ich finde es sehr schade, dass so viele der Horsemanship-Leute (ich stopfe da jetzt einfach mal alles in eine Schublade) das der positiven Verstärkung so vehement absprechen wollen :(
Das Pferd soll ja nicht "für Futter", sondern "für den Menschen", "aus Liebe" etc arbeiten/etwas tun/interagieren.
Ja und das ist nun so eine Sache, bei der habe ich ein ganz komisches Bauchgefühl. Das kommt mir irgendwie ziemlich arg egoistisch und emotional sehr fragwürdig vor, zu meinem Pferd zu gehen und zu verlangen: Du machst ab jetzt alles was du machst nicht, weil du dafür etwas bekommst, sondern FÜR MICH. :shy: (Weilichsotollbinunddumichsoliebst-mehralsdeineherdedennfürdiewürdestduvielesvondemschwachsinndenichmanchmalvondirverlangejasicherlichnichttun)
Dabei wird sich immer auf das "natürliche" Herdengefüge, auf Pferdesprache untereinander bezogen. Es wird viel über Focus, Energie, innere Absicht etc geschrieben. Mit Herz deshalb, weil ja die Absicht aus dem innersten entspringt und weil ich mein Pferd ja liebe, und meine Absichten ganz wunderbar lieblich, anständig und aufrichtig sind - keiner will ja seinem Pferd etwas Böses, es geht ja immer um die klare Kommunikation - wird es eben als gut und richtig angesehen, wenn ich meine Absichten nur über meinen Körper vermitteln kann, ohne das Pferd mit Gerte oder bösen Blicken zu treiben.
Aber die hat da doch in jedem Video eine Gerte in der Hand? :juck:
(Und wenn ich so drüber nachdenke...bei JEDER dieser Methoden hat man eine Gerte / einen Strick / einen Stick / eine Bogenpeitsche in der Hand...genau genommen sagt das ja schon einiges darüber aus, wie das Lernen in diesem Zusammenhang funktionieren soll...)
Das wird in den seltensten Fällen als negative Verstärkung verstanden, tatsächlich. Weil es sich oft wirklich nicht danach anfühlt.
Ja das kann ich mir vorstellen, dass die Menschen (vor allem da sich die Leute ja in den seltensten Fällen mit solchen Dingen wie der Lerntheorie befassen) nicht danach anfühlt. Aber für die Pferde doch schon :tuete: Und darum geht es mir ja bei meinem Pferd.
Ich finde es einfach schade und beunruhigend, dass augenscheinlich die Wahrnehmung des Menschen so abweicht von dem, was wirklich passiert :-\ Ich hab dann immer sofort Angst, dass mir das auch mal so passiert und ich uns in rosaroten Blümchen wähne, während das ganze für Frodur in Wirklichkeit ganz anders aussieht :shy: (Zum Glück ist Frodur jemand, der sich da früher oder später zu Wort meldet :hug: )
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Gehe ich richtig in der Annahme, dass du die Frau kennst? Zumindest über das Internet? Es las sich irgendwie so?
Nein, ich war nur in ihrer Gruppe drin, die dann gelöscht wurde, weil wir alle ja nicht DIE Freiarbeit mit Herz machten...
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Oh achso. Wie schade, dass die Gruppe gelöscht wurde. So ein bisschen Austausch ist doch eigentlich immer ganz gut?
Ich hab meinen Post gerade nochmal gelesen und mir ist aufgefallen, dass er ziemlich harsch klingt :tuete: So war das eigentlich gar nicht gemeint. Herrje, es ist aber auch schwierig, geschrieben perfekt die Stimmung zu transportieren :shy:
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Also ich finde nicht, dass dein Post zu hart war. Von einem Profi(? lebt die denn davon?)Trainer kann man Mann wirklich erwarten, dass er die Dinge korrekt beim Namen nennt. Und darf ein bissel genervt sein, wenn dem nicht so ist ;)
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Ich fand den Post auch in Ordnung,zumal Argumente gegenüber gestellt wurden.
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Also ich finde nicht, dass dein Post zu hart war. Von einem Profi(? lebt die denn davon?)Trainer kann man Mann wirklich erwarten, dass er die Dinge korrekt beim Namen nennt. Und darf ein bissel genervt sein, wenn dem nicht so ist ;)
Ja ich war ein bisschen genervt und auch enttäuscht...das zieht sich nämlich irgendwie durch (scheinbar) alle "alternativen" Systeme, dass da blumig und spirituell geredet wird, und hinterher ist es einfach doch nur profanes Arbeiten mit Druck.
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Emphatische Menschen bezeichnen sich selbst selten als spirituell :cheese:
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Ich kenn Bettina persönlich und ich geb zu Ihre Arbeit ist schon ein wenig speziell.
Aber sie ist ein ganz toller Mensch mit der ich mich gern unterhalte
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Hier grade gefunden: Gratis-Webinare:
https://bettinaloeber-pferdewelten.de/webinar-2
Hab mich angemeldet, zwecks eigener Meinungsbildung :)
Die letzten Posts sind ja auch schon ein paar Jahre alt und dass Menschen sich, ihre Wege und Anschauungen wandeln können, weiß ich aus eigener Erfahrung ganz gut ;)
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Ich kann an den Terminen leider nicht. Gibt es Aufzeichnungen, wenn man nicht kann aber sich trotzdem anmeldet?
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Keine Ahnung, am besten wohl mal direkt bei ihr nachfragen ... ob ich alle kann, weiß ich auch noch nicht
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Ich danke Dir. Mal sehen, ob ich Feedbacks finde :winke:
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Der Vortragsteil wird aufgezeichnet, der anschließende Gesprächsteil nicht, falls sich noch wer anmelden möchte.
Für mich waren da interessante Aspekte bei, vor allem, dass Pferden Pläne und Ziele nicht wichtig sind, dafür umso mehr "Wie ist mein Mensch" (grade). Das zeigen mir meine Exis auch sehr deutlich.
ich bin was Pferdetraining betrifft, ja auch nicht wirklich methodenorientiert. Habe dies und das ausprobiert (das relativ strukturierte Clickertraining umfasste so ziemlich die längste Phase) und suche mir mittlerweile auch eher gezielt mögliche Bausteine/ Werkzeuge raus, die für uns passen könnten.
Von daher bin ich gespannt auf die beiden anderen Teile