Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Medical Training, Pflege und Versorgung => Thema gestartet von: eboja am 15. Dezember 2009, 22:13:13
-
Kopiert aus einem anderen Thread:
Da das "Nein" immer mal wieder aufkam, hole ich meinen Ansatz nochmal hoch: habt Ihr (diejenigen, die ein "Nein" verwenden) das dem Pferd beigebracht, oder ist es einfach ein so "böses" Nein, dass das Pferd schon weiss, was damit gemeint ist?
Ich frage das natürlich nicht völlig aus dem leeren Raum heraus, sondern aus der Erfahrung, dass viele Hundeleute "Nein" und "Aus" (was für mich sowieso was ganz, ganz anderes ist...) ihrem Hund nie beibringen, es dann teilweise inflationär verwenden und sich wundern, wenn der Hund dann irgendwann (eher früher als später) in keinster Weise auf das Nein mehr reagiert (teilweise auch von Anfang an nicht...).
Mit beibringen meine ich folgende Übung (z.B., geht sicher auch anders): zwei gleichwertige Leckerli auf die offenen Handflächen legen, dem Hund (oder Pferd) hinhalten, sobald er sich einer Hand zuwendet, freundlich (!) "Nein" sagen, diese Hand schließen und ihn das andere Leckerchen nehmen lassen. Dabei ist immer die Hand die Nein-Hand, der sich das Tier zuerst zuwendet, so dass es nicht lernt, nichts von der rechten (linken) Hand zu nehmen. "Nein" soll im Endeffekt heissen "mach' was anderes als das, was Du gerade machst. Dein jetziges Verhalten bringt Dich nicht zum Erfolg, jedes andere schon". In späteren Übungsstadien kann man ein Leckerchen auf den Boden legen und mit Nein verbieten (bei Abwenden sofort mit anderem Leckerchen aus der Hand belohnen). Noch später überträgt man das Nein auf alles, was einem gerade so einfällt, bleibt immer freundlich und belohnt natürlich für die richtige Antwort.
-
Eine interessante Denkweise. So habe ich das bisher noch nicht gesehen. Aber funktioniert so was immer zuverlässig?
Ich könnte mir vorstellen, dass diese Art sehr gut beim Erlernen von neuen Sachen durch Probieren funktioniert. Aber wenn mein Pferd mich beispielsweise beißen will und ich sage freundlich nein ("mach was anderes"), was macht es dann? Mich treten? Woanders hinbeißen?
In solchen Situationen kommuniziere ich dann lieber doch wie Pferde untereinander. Ich drohe (z. B. Stimme erheben), wenn das nichts hilft, gibt es z. B. einen Klaps mit der Hand (das tut dem Pferd nicht weh, aber ist in dem Moment so überraschend, dass es davon ablässt).
Meist merken die Tiere aber auch allein durch den Klang der Stimme die Bedeutung, dass es nichts gutes verheißt, so dass mehr gar nicht nötig ist.
-
Aber wenn mein Pferd mich beispielsweise beißen will und ich sage freundlich nein ("mach was anderes"), was macht es dann? Mich treten? Woanders hinbeißen?
In solchen Situationen kommuniziere ich dann lieber doch wie Pferde untereinander. Ich drohe (z. B. Stimme erheben), wenn das nichts hilft, gibt es z. B. einen Klaps mit der Hand (das tut dem Pferd nicht weh, aber ist in dem Moment so überraschend, dass es davon ablässt).
in dem fall gibst du eine negative strafe - dh du nimmst alles angenehme mit (futter, aufmerksamkeit, stimme, streicheleinheiten, die chance sich eine belohnung zu verdienen und ein erfolgserlebnis zu haben, ....) und gibst dem pferd ein time out. für ein clickertrainiertes tier ist das oftmals sehr heftig.
positive strafe ist nicht wirklich effektiv und mit vielen nachteilen verbunden - außerdem soll ja das pferd den agierenden part übernehmen und von sich aus eine gewisse höflichkeit einhalten.
sobald klapse oder das erheben der stimme - sprich eine steigerung der intensität oder des drucks im spiel sind, ist es kein clickertraining mehr, sondern negative verstärkung.
ich finde die idee mit dem antrainierten nein spannend. hab`s selber noch nicht probiert, weil ich`s bisher nicht gebraucht hab und in der regel das verhalten anfrage, das ich stattdessen haben möchte - zb. stehen statt los rennen.
ist wohl ähnlich wie die diskussion um das keep going-signal - wenn`s hilft, warum nicht?
-
Hallo Annett,
Eine interessante Denkweise. So habe ich das bisher noch nicht gesehen. Aber funktioniert so was immer zuverlässig?
wie bei allen antrainierten Verhaltensweisen: das hängt davon ab, wie gut es trainiert wurde :cheese:. Heute hatte ich mit meinem Hund eine Situation, in der er voll-speed auf einen anderen Hund zugerannt ist, der aber wohl in dem Moment nicht mit anderen Hunden Kontakt haben sollte. Da ich meine Pfeife, mit der ich ihn üblicherweise abrufe, blöd vergraben hatte, habe ich ihm ein zwar lautes, weil er relativ weit weg war, aber freundliches "nein" entgegen/hinterher geworfen, und er ist ohne zu zögern abgedreht und zu mir gelaufen (was ich dann noch mit einem "Komm her" unterstützt habe). Und das fand ich dann doch schon recht zuerlässig funktionierend.
Ich könnte mir vorstellen, dass diese Art sehr gut beim Erlernen von neuen Sachen durch Probieren funktioniert.
Dafür würde ich das Nein nie verwenden! Das Nein ist ein Abbruchsignal, was zwar positiv beigebracht wurde, aber doch etwas negativ wirkt, weil es den Hund in einem Verhalten unterbricht. Damit verringert es ein wenig die "Ausprobier-Freude", die ich beim Erlernen von neuen Verhaltensweisen aber erhalten möchte.
Für die Zwecke gibt es ein "Falsch"-Signal, das ich aber auch nie so wirklich verwendet habe. Auch das wird freundlich gegeben und soll dem Hund mitteilen, dass er auf dem falschen Weg ist und so nicht an den Click kommt. Damit ist es schon recht nah am Nein, weshalb ich es auch nur äusserst selten verwende, wenn mein Hund sich irgendwo völlig verrannt hat. Ach ja: das bringe ich nicht bei, sondern hund muss so lernen, dass nach einem "falsch" erstmal kein Click kommt. Es kommt damit nicht zu dem Frust, der beim Erlernen des Nein aufkommen kann.
Aber wenn mein Pferd mich beispielsweise beißen will und ich sage freundlich nein ("mach was anderes"), was macht es dann? Mich treten? Woanders hinbeißen?
Die richtigere Vorgehensweise ist sicher die Anwendung negativer Strafe, wie Cinnamon sie beschrieben hat. Prinzipiell könnte man aber auch ein gut trainiertes Nein verwenden. Meist tut das Tier dann erstmal nichts, bzw. wendet sich dem Halter zu, weil es auf einen Click und Belohnung hofft.
Ach ja: das Nein habe ich bisher nur Hunden beigebracht, noch nicht einem Pferd.
-
hier noch ein interessanter link von der hp von k. pryor:
http://www.clickertraining.com/node/2848
Should You Use No Reward Markers? Examining the Debate
-
Wobei sich das wieder auf das "falsch" bezieht, nicht auf das "Nein". Der Unterschied ist mir schon wichtig, weil ich das Nein eben nie beim Erlernen eines neuen Verhaltens einsetzen würde, sondern immer nur zum Unterbrechen eines unerwünschten Verhaltens.
Den Text habe ich mir jetzt noch nicht durchgelesen, weiss also nicht, ob sie das Falsch empfiehlt oder nicht. Aber aus eigener Anschauunng verwende ich es eben so gut wie nie, nur in gaaaanz ganz seltenen Fällen. Unser Hund reagiert darauf nämlich sehr stark und wird dann beim weiteren Training gehemmt. D.h. wenn ich es verwende, nutze ich danach dann auch "Cheerleading", um ihn auf den richtigen Weg zu bringen und gleich wieder belohnen zu können, was ich sonst auch nicht nutze.
-
genau, da geht es um konditionierte auslöschung.
sie empfielt es nicht, weil sie argumentiert, dass es +p ist und das signal, das ja ein tertiärer bestärker ist, vergiftet und das verhalten dadurch zusammenbricht.
außerdem meint sie, dass, wenn der hund ein falsch-signal braucht beim ct, man etwas gewaltig falsch gemacht hat.
sie sagt, dass das signal eine krücke ist, die lücken bei der bisherigen ausbildung vertuscht und der trainee muss das nun ausbaden.
ken ramirez schreibt, er rät trainern grundsätzlich ab, ein "nein-signal" zu trainieren, weil es dann gar nicht erst übermäßig verwendet werden kann.
zum schluss schreibt sie, dass wir wohl alle mehr falsch- bzw. generell aversive signale im training haben, als uns oft auffällt.
-
Also unser Hund kennt auch ein freundliches Nein. Jemand der Hundeführer bei der Polizei ist hat mir mal gesagt das ein Hund auch vom leckersten Futter ablassen muss wenn man Nein sagt. Oder auch da mit Leckerlies...Hand aufhalten und Nein sagen (freundlich) und erst wenn sie ablässt Nimm sagen. Also haben wir das mal trainiert und siehe da...es klappt und zwar relativ gut. Im Feld habe ich das auch mal probiert als sie Vögeln hinterherjagte. Bei Aveline bin ich da noch am Anfang. Ich versuche das auch mal schauen wie ich da weiterkomme.
Beim betteln (beim füttern) zB sage ich auch Nein sie hört dann sofort auf und dann bekommt sie das Futter wieder. Das mit zwei Leckerlies in den Händen muss ich auch mal probieren. Auch das "freundlich" aus der Han nehmen...heute war sie eher ein Schnappkrokodil.
-
Also ich bin ganz ehrlich... Mein Felix ist auch mit einem freundlichen "Nein" vertraut.
Nein kannte er noch von "Vor dem Clickern" ... eine klare Ansage für hör auf, mit dem was du grade tust.
Inzwischen versuche ich ganz ohne aus zu kommen. Aber immer schaffe ich das nicht.
Im Moment habe ich allerdings das Gefühl, dass Felix auch gut damit klar kommt.
Wenn er mich etwas "anbietet " und ich nein sage, versucht er sofort etwas anderes.
Es scheint ihm zu helfen...
Trotzdem bleib ich dran ohne Nein zu arbeiten.
-
Das Nein ist ein Abbruchsignal, was zwar positiv beigebracht wurde, aber doch etwas negativ wirkt, weil es den Hund in einem Verhalten unterbricht.
Esther, wie bringst Du das genau bei? Einfach click für Abbruch des (unerwünschten) Verhaltens? Was für eine Trainingssituation nutzt Du dafür?
-
Hallo Linda,
aufgrund von Zeitmangel im "Steno-Stil", gilt für Hund:
- gleichwertige Leckerchen in die Hände, offen dem Hund hinhalten
- zuerst "gewählte" Hand mit freundlichem "Nein" schließen, Leckerchen von der anderen Hand nehmen lassen (ohne Click)
- wiederholen, bis die Hand nicht mehr geschlossen werden muss
- leckerchen auf Boden, im Fall Fuß drüber, als Belohnung Leckerchen aus der Hand
- mit Helfer Leckerchen weiter weg von mir auf Boden, Helfer muss Leckerchen sichern
- später immer wieder einsetzen bei relativ einfachen Dingen (Hund hat keinen großen Zug zum Gegenstand, ob nun Futter oder Spielzeug), dann clicke ich bei Abwenden vom Gegenstand, Belohnung bei mir
-
Ah, das ist ein guter Trainingsaufbau! Danke!
-
Hallo Ihr Lieben,
dieser Thread gibt mir ganz viele Denkanstöße. Ich hab schon oft darüber nachgedacht wie ich ein positives, also freundliches "Nein" trainieren kann. Danke für diese tollen Trainingsansätze.
Viele Grüße. Kelly
-
Gern geschehen! :cheer: Ist natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern ich habe das irgendwo gelesen. Entweder bei Viviane Theby, oder bei Morgan Spector, würde ich sagen. :watch: :nixweiss: (will mich ja nicht mit fremden Federn schmücken ;) ).
-
genau, da geht es um konditionierte auslöschung.
:juck: ???
-
Antares kennt auch ein freundliches Nein und hält sich in der Regel auch dran, selbst beim reiten. Aber Notsituationen und Schreckmomenten habe ich damit keinen Erfolg. Da muss ich dann doch schon deutlicher und vor allem bestimmter werden.
-
Mal rein interessehalber... Ich bin sowieso noch nicht soweit.
Ist es im Prinzip nicht dasselbe wie ein Alternativverhalten abzufragen? Oder würdet ihr das Nein anders einstufen?
LG
-
Mal rein interessehalber... Ich bin sowieso noch nicht soweit.
Ist es im Prinzip nicht dasselbe wie ein Alternativverhalten abzufragen? Oder würdet ihr das Nein anders einstufen?
Ich würde das "gewöhnliche" Nein anders einstufen weil es meistens durch positive Bestrafung gelernt wird - und nicht wie ein Alternativverhalten durch positive Verstärkung.
-
Mhm. Ich finde ein Alternativkommando eigentlich schöner, wobei es das auch irgendwie versauern kann... wenn Pferd an irgendwas Spaß hat und dann aber das andre machen soll.
Außerdem fällt mir kein Kommando ein, dass verhindert, dass es noch was andres trotzdem macht^^ Außer Salto vllt :cheese:
Aber ich glaube, am besten mach ich mir da gar keine Gedanken drum (ich muss aber jede Eventualität vorher geplant haben^^). ich sollte vllt erstmal Clickern mit Pferdchen, bevor ich über ein "NEIN" nachdenke :D
Wenn es körperlich bedrohlich wird, würde ich glaube ich eh wieder in alte Muster verfallen und mal schimpfen oder n Klapps :grmpf: verpassen , statt mich darauf zu verlassen, dass das Pferd das Nein auch wirklich versteht...
-
Da ich den Thread eröffnet habe, melde ich mich mal zu Wort :cheese:.
"Mein" 'Nein' (also das, was ich im Ausgangspost beschrieben habe) ist schon ein bißchen anders zu einem Alternativverhalten. Bei einem Alternativverhalten sage ich dem Tier ja, was genau es tun soll, beim 'Nein' mache ich das nicht, sondern es soll einfach "irgendetwas" anderes tun. Wobei es meist dann doch auf ein bestimmtes anderes Verhalten rausläuft, oft ist es das Angucken des Menschen. Aber das Tier dürfte an sich alles mögliche tun, und muss nicht ein bestimmtes Alternativverhalten zeigen.
Im Endeffekt ist der Unterschied aber marginal, und ob man ein 'Nein' beibringt, oder einfach ein bestimmtes Alternativverhalten, was unvereinbar mit den meisten "Fehlverhalten" ist, gut trainiert, ist vermutlich ziemlich egal.
-
Ok. Ich verstehe. Wahrscheinlich wird sich das Pferd aber dann ein eigenes Alternativverhalten antrainieren :)
Und da stellt sich mir die Frage: Gibt es ein Alternativverhalten, dass die meisten anderen Verhalten unmöglich macht und aber für's Pferd möglich ist? So wie beim Reiten Kopf an Schulter... so soll es ja angeblich nicht steigen, buckeln oder rennen können.
-
Also ich habe zb "Warte" - das heisst innehalten und still sein. (ist noch nicht fertig installiert, klappt aber oft). Und dann ist es sinnvoll, ein "gutes" Bettelverhalten zu trainieren, das gesellschaftsfähig ist. ZB Kopfsenken, oder Kopfabwenden, oder Geradeausgucken und alle vier Hufe am Boden haben.
Das lässt sich alles gut als Alternativverhalten trainieren.
Mit meinem immer mal aufdringlichen Fjordie hab ich zb Rückwärts als "ist sicher immer eine gute Antwort" - Verhalten trainiert. Der steht nämlich immer press vor der Tür oder dem Eingang, oder der Futterschüssel, oder dem Heunetz... so brauche ich nur lange genug warten, und irgendwann fällt ihm das ein, und schon habe ich Platz zum agieren.
-
Kopfsenken find ich generell gut und bis auf Grasen :cheese: ist es glaub ich tatsächlich mit vielen unerwünschten Verhaltensweisen unvereinbar – und daher ein gutes Alternativverhalten.
Den Unterschied zwischen "Nein" und Alternativverhalten XY sehe ich wie Esther auch weniger darin, wie ich es trainiert habe (kann ich beides positiv machen), sondern eben darin, dass das Alternativverhalten sagt "Hey, mach doch das!" und das Nein sagt: "Mach irgendwas anderes, als das, was du grade tust."
EDIT: Ja. Das war jetzt irgendwie ein Beitrag ohne ersichtlichen Mehrwert. :confused: :rotw: Also, in kurz: Ich schließe mich Heike und Esther an. :grinwech:
-
Kopfsenken find ich generell gut und bis auf Grasen :cheese: ist es glaub ich tatsächlich mit vielen unerwünschten Verhaltensweisen unvereinbar – und daher ein gutes Alternativverhalten.
es soll auch pferde geben, die mit kopfsenken auf gras betteln *schauichsenkdenkopfundfresskeingras* :cheese:
-
Nachdem mir der Weg hier hin gezeigt wurde :rotw:, stelle ich meine Frage hier mal mit rein.
Muriel wie hast du das Wartesignal denn erarbeitet? Wie von eboja beschrieben?
Meine Idee war eine andere, aber ich bin nicht sicher, ob es ein sinnvoller Weg ist.
Also ich versuche es mal anhand eines Beispiels zu erklären:
Sie nickt (weil ich ja und nein sagen beigebracht habe und bisher nicht im Stande war es ganz unter Signalkontrolle zu bekommen :rotw:), aber ich möchte etwas anderes üben. Kann ich dann evt. einfach den Moment clickern in dem sie aufhört zu nicken und das dann hinterher mit einem Stimmsignal verbinden (z.B. Schluss), sodass ich später beim Ansatz zum Nicken, wenn es gerade nicht gewünscht ist ihr "mitteilen" kann, "nein, das ist gerade nicht das, was ich möchte überleg nochmal"?
Ich hoffe, ihr versteht was ich meine :confused:
-
Wenn die Mirzi was anbietet, was nicht gewünscht ist,
- warte ich entweder ab, bis sie selber einen Schritt in die richtige Richtung macht u clicke das gleich (bzw. inzwischen geht das auch mit dem Keep-going "guuuut, braaaav, suuuuuper")
ODER
- wenn sie schlecht drauf u ungeduldig ist, dann mach ich als Herumwurschtel-Stop ein Handtarget mit ihr (das kann sie immer) u wir starten noch einmal von vorne mit der gewünschten Übung
-
Im Moment versuche ich einfach das Brust und Ohren anfassen zu clickern ohne dass sie nickt oder den Kopf schüttelt (da gibt es andere Signale für, aber so habe ich es leider beigebracht und deshalb bietet sie es trotzdem immer mal wieder an :roll:). Das machen ich dann so wie du in der ersten Alternative gesagt hast, dass ich dann warte bis sie es sein lässt und dann clicke. Dabei kam mir halt die Idee, ob man damit nicht ein "Beendungs-Signal" einführen könnte :lol:
-
Du klickst, wenn sie das unerwünschte Verhalten einstellt? Kann es sein, das Du dann eine negative Verhaltenskette klickst? Nicken und aufhören = Klick?
-
Ich clicke nicht direkt wenn sie aufhört, sondern wenn sie aufgehört hat und kurze Zeit still stand.
Da sie zum Ende hin 2-3x nicht mehr genickt hat auf Berührung, denke ich nicht, dass ich eine negative Verhaltenskette "installiere", aber könnte natürlich trotzdem sein ???
-
Ich denke immer, ein ausbleibender Click ist Information genug - würde daher auch entweder einfach abwarten, oder so ähnlich wie Mizilla unterbrechen. Natürlich muss man da, und letztendlich auch bei einem auftrainierten "Nein", immer bedenken dass auch das zu einem Verstärker werden kann, und damit dann doch das ungewünschte Verhalten belohnen.
Effektiver fände ich einfach ein bisschen an der Signalkontrolle zu arbeiten, und dann eben ungefragtes Verhalten auch einfach nicht belohnen (auch nicht, weils soooo süß ist :cheese:), dann gibt sich das recht schnell.
-
Vermutlich hast du Recht. dann suche ich mal den entsprechenden Thread zur Signalkontrolle und hole mir Tipps :rotw:
-
Hmmmmmmm.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das hier der richtige Thread ist oder doch besser der mit den positiven Unterbrechern oder vielleicht keiner von beiden ??? ??? ???
Und zwar schleckt die Nevada ja alles und jeden ab, der in ihre Reichweite kommt. Witzigerweise fiel mir heute erstmals auf, dass sich das grandios verbesser hat, seit wir clickern und sie quasi ständig Essen im Maul hat. Manchmal versucht sie es bei mir noch, aber dann trete ich eben einen Schritt zurück und es ist wirklich deutlich besser geworden.
Heute fiel mir auf, dass sie nicht so gerne an den Waschplatz (Schlauch mit Anbindestange) gehen will. Das muss aber gelegentlich durchaus mal sein, sie steht dann gerne genau so weit weg, dass der Schlauch nicht ran reicht. Die Besitzerin macht das zu zweit, einer hält das Pferd, der andere spritzt die Beine ab. Ich hatte jetzt die Idee, ihr beizubringen, dass sie ihre Nase an die Stange hält und dann kommt auf jeden Fall der Schlauch problemlos überall hin. Leider fing sie aber sofort! an, die Metallstange abzuschlecken, so schnell konnte ich gar nicht für "Nase hinhalten" clicken. Zwischendurch hab ich es mal geschafft (der Blick war göttlich!), aber insgesamt bin ich zu langsam. Ist es in diesem Fall sinnvoll, ein "Nein" zu etablieren? Oder schneller clickern versuchen? Oder das Geschlecke zulassen? Ich find das halt persönlich schwierig, weil es extrem selbstbelohnend zu sein scheint und sie sich dann wie in eine Trance schleckt und das ist ja auch nicht gut. So ganz hab ich das mit dem positiven Unterbrecher noch nicht umrissen, aber das scheint mir doch genau das zu sein, was ich haben möchte? Nur halt nicht mit dem Alternativverhalten "Blickkontakt", sondern Nase an Stange (später dann mal)?
-
ich würde das erstmal weg vom tatsächlichen "Tatort" aufbauen und auch mit anderen Targets. Wenn die diese über einen längeren Zeitraum berühren kann, ohne zu schlecken - was durchaus auch ein Stress-Signal sein kann - wurde sie mal auf Magengeschwüre untersucht? - dann würde ich mich langsam an ähnliche Objekte, wie die Metallstange und den tatsächlichen Ort ran tasten.
-
Danke für den Input, die Stute ist laut Besitzerin gesund, hat ein gutes (altersentsprechendes) Blutbild und wurde auch auf Magengeschwüre getestet. Dieser Test war negativ, wie lang das her ist, weiß ich allerdings nicht.
Nase an anderes Target könnte ich mal versuchen, das Problem wird aber dasselbe sein, z. B. am Anbindeplatz schleckt sie die Wand ab (nur Ring in Wand, keine Stange). In der Box müssen die Wände und die Gitterstäbe dran glauben, das ist aber besser geworden und tritt (für mich erkennbar) nur noch auf, wenn es Hafer gibt.
Andererseits lädt die Stange wohl schon aufgrund der Form und "maulgerechten" Position mehr dazu ein. Ich werde mal ein bisschen hirnen, was ich da am besten nehme :juck:.
-
nach Deiner Beschreibung würde ich schon sagen, dass es sich hier um ein Stress- vielleicht sogar schon Zwangsverhalten - handelt.
ggfs. helfen Dir die Erkenntnisse von Michaela Hempen mit der koppenden Stute Blondie weiter
https://www.equiosity.com/single-post/2019/11/13/Episode-83-Michaela-Hempen-Cribbing-Update
ich finde leider nur englische Referenzen, aber Michaela ist Deutsche, da kannst Du ggfs. mal hin schreiben.
-
Danke!