Clickerforum
Clickertraining in der Theorie => Übung des Monats => Thema gestartet von: eboja am 10. Juni 2011, 22:41:47
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Wir beginnen mit Cinnis Mattentraining als unserer ersten "Übung des Monats"!
Dann legt mal los:
- wie soll das Verhalten aussehen?
- in welche Schritte lässt sich das Verhalten unterteilen?
- wo könnten "Stolpersteine" beim Training liegen? Wie könnte man die umgehen?
Ich bin sehr gespannt, was so zusammen kommt! :dops:
Ach ja: es soll nicht um Sinn oder Unsinn des Mattentrainings gehen, sondern wirklich "nur" darum, wie man es beibringen könnte, wenn man es beibringen möchte.
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jö :cheese:
also...mein vorschlag wäre dieser:
ich würde die arbeit mit der matte wie gesagt nicht auf eine übung beschränken, sondern jeder darf und soll die matte in ihrer ganzen vielfalt einsetzen und sich eben ein oder zwei varianten raus picken, wo er die matte in der praxis gezielt einsetzt bzw. einsetzen möchte.
damit jeder weiß, worum es geht, bin ich so frei und zitiere mich selbst:
Die Matte ist eine simple und effektive Methode, eine ganze Bandbreite von Verhaltensweisen zu trainieren!
Unser Pferd lernt, gezielt seine Vorderbeine und Hinterbeine zu platzieren. Das schafft Körperbewusstsein.
Unser Pferd lernt Distanzen abzuschätzen.
Die Auge/Huf-Koordination wird geschult.
Unser Pferd lernt ruhiges Stehen: Putzplatz, Hänger, Reitplatz, Parken neben der Aufstiegshilfe
Unser Pferd lernt, dass die Matte supertoll und mit vielen positiven Erfahrungsmomenten verknüpft ist. Die Matte kann dadurch gezielt als Belohnung eingesetzt werden, z.B. beim Reiten oder bei der Bodenarbeit.
Unser Pferd lernt, die Matte wieder zu verlassen, obwohl sie so toll ist. Sobald das Prinzip verstanden wurde, kann es auf ähnliche Situationen übertragen werden: weg vom Gras, weg von der Herde
Dabei können verschiedene Signale zum Losgehen eingeführt werden - es gibt tausend Möglichkeiten, die Matte zu verlassen: vorwärts, rückwärts, seitwärts, langsam, schnell, frei, am Strick (Stricktechnik), über das Handtarget, über Körpersprache, von links geführt, von rechts geführt, am Schweif geführt, auf Stimmsignal oder Handzeichen.
Das Pferd lernt langsam und kontrolliert auf die Matte zu gehen, davor anzuhalten und zu warten. Das sind wichtige Bausteine zur emotionalen Selbstkontrolle.
Unser Pferd lernt, dass die Matte ein Zielpunkt, ein Target sein kann.
Unser Pferd kann auf der Matte weitere Dinge lernen: Kopfsenken, Flexen, Target-Aufgaben.
Unser Pferd lernt die Arbeit auf Distanz.
Unser Pferd lernt, überall auf der Matte zu stehen - z.B. beim Verladetraining mit Matte. Die Matte dient als vertrauter Gegenstand in einer neuen Situation. Die Situation wird dadurch positiv besetzt.
Wir können die Matte für Diskriminationslernen einsetzen: Farb-, Form-, Strukturunterscheidung, Geruchstraining/Nasenarbeit.
Die Matte hilft beim Aufbau von Verhaltensketten, dient als Zwischen- bzw. Endbelohnung am Ende einer Verhaltenskette.
Die Matte kann vergiftete Übungen und Signale durch ihre positive Wirkung entgiften.
Die Matte hilft dabei, Kriterien zu erhöhen: z.B. Vergrößern der Distanz beim Apportieren oder Steigern der Dauer bei der Handarbeit
Die Matte ist die Vorübung für das Podest.
Die Matte ist die Vorübung für die Bergziege.
Die Matte hilft bei der Arbeit mit zwei oder mehreren Pferden die pausierenden Kandidaten zu stationieren.
bzw. verweise auf diesen fred:
http://www.clickerforum.info/index.php?topic=1444.0
um die matte einsetzen zu können, muss man dem pferd natürlich zuvor beibringen, sie zu betreten und ihre bedeutung als sekundären verstärker zu verstehen. zum betreten gibt es natürlich mindestens soviele ansätze, wie es trainer gibt ;-)
ich kann das betreten der matte via shaping entwickeln, dh. ich belohne kleinste schritte zum fertigen zielverhalten - der erste schritt ist das hinschauen zur matte!
um es dem pferd einfacher zu machen, kann ich es aufhalftern und am strick auf die matte führen und jedes mal beim betreten der matte clicken.
ich kann den aktionsradius begrenzen, indem ich die matte zb. in die box, ein kleineres paddock oder in den round pen lege.
set up for success! alles was nicht gebraucht wird, wird beiseite geräumt. je weniger umweltreize ablenkung bieten, desto schneller wird der lernfortschritt stattfinden. das gilt natürlich nicht nur für visuelle reize, sondern auch für geräusche, gerüche, wetter, menschen, fremde pferde, etc...
ich kann das ganze über targettraining trainieren, indem ich mein handtarget oder einen targetstick zum einsatz bringe und mein pferd auf das bodentarget = matte positioniere. später schleiche ich mein target bzw. meine handbewegung aus.
ich kann mit futter locken. ich kann das verhalten einfangen, indem ich die matte auf die koppel lege und jedes mal clicke, wenn mein pferd zufällig drauf steigt. ich kann über modeling arbeiten, indem ich einen huf nehme und auf die matte setze. ich kann das ganze über nachahmung trainieren, indem ich das verhalten vormache und selbst zuerst auf die matte steige.
die matte selbst sollte zu beginn nicht zu klein sein, um es so einfach wie möglich zu machen. sie sollte schwer sein, damit sie nicht weg gescharrt werden kann.
gut geeignet sind zb. waschmaschinenunterlagen - kosten keine 10,- bei obi *werbung* ;-)
immer ein kriterium nach dem anderen. anfangs ist es völlig okay, wenn das pferd schief oder mit einem bein auf der matte steht. sobald ich ein weiteres kriterium hinzu nehme, dürfen die alten kriterien vernachlässigt werden.
geübtes verhalten muss bei variabler bestärkung sicher gezeigt werden, bevor ein neues detail hinzugefügt wird oder die kriterien erhöht werden.
sollte sich ein kriterium verschlechtern, geht man wieder ein paar schritte zurück im programm.
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Magst du denn dazu noch mehr sagen:
Die Matte kann vergiftete Übungen und Signale durch ihre positive Wirkung entgiften.
Oder jemand anderes? (Nehm ich auch. :cheese:)
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steht das pferd nun ruhig auf der matte, bekommt es ein clickfeuerwerk, um die matte positiv aufzuladen.
je öfter man dies wiederholt, desto schwieriger wird es, von der matte wegzukommen ;-)
genauso wichtig wie auf die matte zu steigen, ist es, von ihr wieder weg zu kommen - methoden s.o.
jedes entfernen von der matte bzw. ruhiges warten vor der matte belohnen - so vielfältig wie möglich (verschiedene sorten futter, belohnungsübungen, selbstbelohnende verhaltensweisen, betreten dürfen der matte, etc...).
ruhiges stehen auf der matte bzw. vor der matte kann man auch durch signale, also tertiäre verstärker markieren und belohnen.
die entfernung der matte langsam und schritt für schritt steigern und auch die eigene position neben dem pferd schritt für schritt verändern - achtung das sind zwei verschiedene kriterien, die man getrennt voneinander trainieren muss.
mehr fällt mir momentan nicht ein ??? ergänzungen, wünsche, beschwerden gerne willkommen ;-)
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:juck: Des war jetzt aber noch nicht auf meine Frage bezogen, oder? :rotw:
Beschwerden hab ich jedenfalls keine. :cheese:
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Magst du denn dazu noch mehr sagen: Oder jemand anderes? (Nehm ich auch. :cheese:)
die matte ist ein konditionierter verstärker - wie der clicker oder rein positiv trainierte signale und wirkt demnach belohnend. eine übung bietet dem tier oft mehr sicherheit als das bloße futter oder der click + futter, weil an die übung eine ganze latte positiver erfahrungsmomente geknüpft sind.
man kann also einerseite die übung, also das signal als marker nehmen - ein schritt auf die rampe oder ein kauen vor oder auf dem hänger bewirkt, dass die matte auftaucht und in der komfortzone des pferdes (auf der rampe, außerhalb des hängers) betreten werden darf.
die matte kann man auch gezielt an orten positionieren, wo das tier angst hat. die matte gibt in dem moment sicherheit und komfort.
wichtig ist, dass die matte für jedes mal, wo sie in solchen situationen eingesetzt wird, mindestens 20 mal in entspannter, positiver atmosphäre trainiert bzw. aufgeladen wird, sonst wird sie mit der zeit selbst zum vergifteten signal.
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ok, zum Anfang wäre doch Punkt 1:
• Pferd geht ruhig auf die Matte und steht ruhig auf der Matte
ein guter Startpunkt.
:cheese:
Die Matte zum Entgiften vergifteter Signale haben wir eingesetzt, um das Losgehen mit Schnappen zu entgiften. Indem die Matte als hochbestärkter Ort fungiert. Das Pferd möchte auf die Matte. Das Pferd möchte die Matte nicht verlassen. Wenn ich also das Führen am Strick (vergiftete Situation) einsetze (sehr dosiert) um das Pferd von der Matte weg zu führen, damit es auf die Matte gehen kann, wird die vergiftete Situation in zwei sehr positive Situationen (Pferd steht auf Matte: TOLL - Pferd geht auf Matte - TOLL) eingebunden und somit bekommt die Situation ein anderes Vorzeichen.
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:juck: Des war jetzt aber noch nicht auf meine Frage bezogen, oder? :rotw:
so schnell war ich nicht ;-)
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Erstmal vielen Dank für die ausführliche Beschreibung! :keks:
ruhiges stehen auf der matte bzw. vor der matte kann man auch durch signale, also tertiäre verstärker markieren und belohnen.
Wie meinst Du das? Wäre ein Signal ("Steh") ein tertiärer Verstärker, weil Du anschließend die Erlaubnis gibst, die Matte zu betreten, die als sekundärer Verstärker dient, auf dem Du dann mit primären Verstärkern belohnst?
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Wäre ein Signal ("Steh") ein tertiärer Verstärker, weil Du anschließend die Erlaubnis gibst, die Matte zu betreten, die als sekundärer Verstärker dient, auf dem Du dann mit primären Verstärkern belohnst?
:confused: :cheese:
Ich seh schon, ich muss mich dem Thema morgen widmen. :grinwech:
Danke schon mal, Cinni! :rotw:
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ruhiges stehen auf oder vor der matte wird zb. mit dem signal für kopfsenken oder dem anbieten des handtargets belohnt - dh. das signal wird zum marker und zur belohnung bzw. ankündigung der belohnung. so kann man verhaltensketten knüpfen, kommt weg vom futter bzw. bringt mehr varianz rein. gibt nix faderes als für jede ausführung c/b zu spendieren ;-)
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das ist für einen Anfänger (und für mich auch) jetzt aber eher verwirrend. :help:
Fangt doch mal vorne an. Zum Beispiel. :cheese:
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Ich muss da gerade nochmal dran bleiben...
Das Signal, das Du da gibst (z.B. für KS oder Handtarget) ist ein Signal für ein auch gerne und leicht ausgeführtes Verhalten, oder? Also keins, was gerade erst gelernt wird, sondern eins, bei dem Pferd ohne nachzusdenken weiss, was es tun muss. Richtig?
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Ein freundliches Hallo in die Runde.
Zum "Entgiften" fällt mir "Zerren am Anbinder" als Beispiel ein. :roll:
Wir hatten sehr häufig und haben manchmal immer noch dieses Problem. Sobald der Anbindestrick Zug auf das Genick ausübt, geht Antares rabiat dagegen, bis er den Strick oder das Halfter zerstört hat. :confused:
Solange er jedoch am Platz so stehen bleibt, dass kein Zug entsteht, ist alles gut. Doch das kann sich schnell ändern, wenn z. B. die Hufe ausgekratzt werden und er dabei einen Schritt rückwärts geht, wenn er sein Gewicht auf das andere Bein verlagert. Insofern kann ich da immer nur bis zu dieser Grenze C/B's verteilen, denn dann verlässt er ja auch die Matte.
Es bleiben dann nur zwei Möglichkeiten: Entweder ich kann den Strick rechtzeitig verlängern, damit kein Zug entsteht oder das Material muss so stabil gewählt sein (z. B. Knotenhalfter und Seil ohne Panikhaken), dass es mindestens eine Tonne Zugkraft locker standhält. Die Verletzungsgefahr ist mir jedoch zu groß, dass ich stets die erste Variante gewählt habe oder ihn unangebunden stehen lassen, was der Mattenübung wieder am nächsten kommt aus meiner Sicht.
Allerdings bestand anfangs meine Matte aus dem Strick selbst, auf das Antares ein Vorderbein abgestellt hat. Also eine Variante des "Groundtying". Bei Zug am Seil zog er quasi gegen sich selbst und stellte schnell fest, worin das Problem bestand. ;)
Belohnung gab es immer dann, wenn er einfach nur ruhig da stand oder wenn er wieder nachgab, also einen Schritt vor tat oder den Kopf senkte. Eine Matte in der hier beschriebenen Übung hätte da sicher auch eine gute Hilfe sein können, denke ich, weil er ja dabei darauf bedacht wäre diese nicht zu verlassen und so erst gar kein Zug am Strick entstanden wäre. 8)
Vielen Dank für diesen Übungsvorschlag
Manfred
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Das Signal, das Du da gibst (z.B. für KS oder Handtarget) ist ein Signal für ein auch gerne und leicht ausgeführtes Verhalten, oder? Also keins, was gerade erst gelernt wird, sondern eins, bei dem Pferd ohne nachzusdenken weiss, was es tun muss. Richtig?
im idealfall ja. dann hast du noch den zusatzbonus der hochverstärkten übung/lieblingsübung. prinzipiell ist aber jedes positiv trainiertes signal ein tertiärer verstärker, weil es ja eine belohnung ankündigt.
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Da ich mich mit Avalon gerade etwas intensiver mit der Matte beschäfftige, freue ich mich ganz besonders über diese Übunge des Monats :dops:
Gerade das kontrolliert auf die Matte gehen bereitet uns noch einige Probleme, da Avalon liebend gern auf die Matte eindrescht was die Hufe hergeben.
Wenn er auf der Matte steht, dann steht Avalon auch ruhig darauf.
Beim letzten Üben klappte es schon mit weniger Hufaction und als hochbestärkten Ort hat Avalon die Matte schon begriffen.
Vielleicht hat noch jemand weitere und hilfreiche Ideen, wie ich das Betreten der Matte unter "Kontrolle" bekomme.
Liebe Grüsse und vielen Dank schon mal im Voraus
Sandra
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Liebe Sandra,
offenbar untersuch dein Pferd die Matte, bevor es sie betritt. Dieses Verhalten ist bei Pferden auch häufig zu beobachten, wenn sie ins Wasser gehen sollen. Damit scheinen sie sich zu vergewissern, dass dieser Untergrund keine Gefahren birgt, denke ich. Bei Antares habe ich das auch oft und ignoriere es einfach erst wenn er ruhig steht, gibt es die Belohnung. Ich schenke dieser unerwünschten Aktion also keine Aufmerksamkeit und es hat deutlich nachgelassen aber ganz weg ist es auch nicht.
LG Manfred
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find ich grad SEHR spannend! werd mich aber als stiller mitleser und eventl. doofer-fragensteller (wenn ich was nicht verstanden habe) beteiligen, da ich die matte momentan bei keinem im programm habe. aber, wer weiß, vielleicht kann ich mir ja hier was rausfiltern, was mir in den kram passt! :keks:
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Au fein, eine tolle Übung des Monats!
Nehmen wir mal an, ich möchte das Betreten der Matte frei formen (auf der Weide).
Ich nehme sie also mit (ich dachte eine Autofußmatte, da ich die auch schnell zusammenrollen und aus dem Weg halten kann, wenn Chance zu übereifrig wird), und Chance wird je nach tagesform, entweder gezielt reinbeißen, oder drauf scharren, oder reinbeißen und dabei scharren, oder den Fuß draufstellen, reinbeißen und dran ziehen. Das liegt in ihrer Natur, und dem sind schon einige Löcher in Planen, Dualgassen etc. geschuldet :roll:
Auf was sollte ich besonders achten, damit ich auch die richtige Idee bestärke? Scharren = C/B, Anschnuppern/Reinbeißen = Ignorieren? Oder erstmal jede Beschäftigung mit der Matte clicken? Soll ich erst clicken, wenn der erste Huf fest auf der Matte steht, oder reicht die Sekunde wo die Hufspitze die Matte zum Scharren berührt?
Und wenn ich das jetzt richtig verstanden habe @Cinnamon: Am Anfang clickere ich das Betreten der Matte, aber sobald beide Hufe fest drauf stehen biete ich dem Pferd andere Übungen an die sicher sitzen, hoch verstärkt sind, und im Stehen funktionieren, so dass sie Matte eigentlich in den Hintergrund gerät und mehr oder weniger bedeutet "So lange ich hier drauf stehe machen wir tolle Sachen die Spaß machen, ich weiß aber nicht was, also lass uns ruhig noch länger hier bleiben" :ichich: Richtig verstanden?
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Sehr schön, ich werde mal nachschauen, ob es diese Waschmaschinengummiteile auch bei Toom, Hela oder Hagebau gibt :dops:
Und dann fange ich mal mit "Betreten der Matte" als erstes Zwischenziel an, scheint mir sinnvoll. Da die Halle warum auch immer gesperrt ist und draußen zu viel Gras wächst, werde ich im Paddock beginnen.
Wollte ich die Übung mit meinem Hund machen und wäre schon beim Betreten angekommen, dann gäbe ich ihm den Click im Moment der Berührung der Matte mit einer Pfote und würde ihn dann rückwärts von der Matte runter füttern. Beim Pferd hab ich aber etabliert, dass es steht, wenn ich füttere. Variante beim Hund: nach C&B ohne C aber mit Luring wieder in die Startposition bringen - könnte ich das bei Minnie machen?
Bitte beschreib doch mal jemand der Mattenprofis mit Pferd, wie er den Anfang zerteilt. Danke.
Danke für die vielen Tipps :keks:
ciao
Anke
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Danke Manfred für Deine Erklärung warum mein Pferd auf die Matte einhämmert.
Avalons Intention dabei ist mir bewusst.
Ignorieren ist so eine Sache, wenn man dabei aufpassen muss nicht selbst getroffen zu werden ;)
Ich habe beim letzten Üben zunächst damit begonnen Avalon einfach erstmal völlig belanglos über die Matte zu führen, um dann im weiteren Verlauf gezielt Step by Step die Matte zu betreten.
Das funktionierte ganz gut und die Hufaction wurde weniger und vorsichtiger, da ich auch darauf achtete kein heftiges Scharren zu bestärken.
Für's nächste Training habe ich mir nun überlegt, Avalon via Handtarget auf die Matte zu lotsen.
Mein Gedanke dahinter ist, wenn ich ihm eine leichte Übung anbiete die er sicher beherrscht (also Handtarget folgen), dann gerät die Matte als Untersuchungsobjekt an sich in den Hintergrund.
Macht das Sinn?
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ok, zum Anfang wäre doch Punkt 1:
• Pferd geht ruhig auf die Matte und steht ruhig auf der Matte
ein guter Startpunkt.
Ist für mich im Sinne eines Trainingsplans ein schlechtes Ziel, weil nicht messbar. Aus welcher Distanz soll das Pferd auf die Matte gehen? Heisst 'gehen' Schritt, Trab oder Galopp? Wo befinde ich mich? Soll das Pferd mit allen Hufen auf der Matte stehen? Gebe ich eine bestimmte Richtung vor, in der der das Pferd auf der Matte stehen muss? Wie lange soll es auf der Matte stehen? Welche Ablenkung? Wie löse ich das wieder auf? Soll das ganze auf ein Signal hin erfolgen oder ist die Matte das Signal? (zweiteres eher uncool, weil dann muss Pferd sobald eine Matte auftaucht dahin rennen)
Erst wenn ich das erwünschte Verhalten wirklich klar habe, kann ich darüber nachdenken, wie ich es dem Pferd beibringe. DAS ist für mich Clickertraining.
Joerg
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Zum Stichwort 'Set up for success': ich denke grade bei scharrfreudigen Pferden ist es sinnvoll eine schwere matte zu haben. Eben wie diese waschmaschinenunterlagen.
Berta und ich haben keine und es ist unheimlich schwer, ihr klar zu machen, dass "four on the floor" gewünscht ist und nicht "schmeiß die matte durch die Gegend"... letzteres klappte leider mit den bisherigen matten so gut, dass sie das einfach ziemlich selbstbestärkend fand. :rotw:
Mit kleinen, leichten matten macht man es sich da unnötig schwer, denke ich.
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wie groß sollte so eine matte denn sein? wäre ein mit wasser vollgesogener flickenteppich (hofer/ aldi hat da immer wieder aktionen) eine option für den anfang? der wäre schwer genug damit man ihn nicht schleudern kann. und später mal kann man das teil für bergziege und co zusammenfalten. sandtauglich ist er zwar nicht in nasser form, aber wenn das ohnehin eine putzplatz-hänger-geschichte wird, passt der boden auch für nasse einsätze.
edit: ist nebenbei auch noch klasse für die hufe.
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:keks:
für die ausführlichen beschreibungen.
ich hab vor knapp 2 jahren (zu clickeranfangszeiten) völlig unbedacht mit der matte angefangen (pferd hingeführt und jede tendenz auf die matte bestärkt) und hatte bald ein pferd, das mit den vorderbeinen "piaffierte" weil ich unbewusst das "positionieren" auf der matte bestärkt hatte. ich probierte es dann mit einer schnelleren/höheren rate, um dem zuvor zu kommen. mit mäßigem erfolg. erst als ich auf die matte führte und nicht gleich ein clickerfeuerwerk startete sondern mehr abwartete und dennoch früh genug das ruhige stehen einfing, bekam ich ein pferd, welches ein paar sekunden dastehen kann, ohne zu agieren.
jetzt bekomm ich richtig lust, daran weiterzuarbeiten - soviele tolle ideen. :dops:
ps: ich hab mir auch eine waschmaschinenunterlage gekauft - alle anderen matten hielten den scharrversuchen net stand und ich hab mir nur mehr probleme aufgehalst, als es hätten sein müssen :roll:
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ich habe ja bisher nur ein holzbrett und überlege gerade ob es notwendig ist auch eine matte zu besorgen??
klar ist es praktisch bei pferden, die mit diversen situationen und stellen probleme haben wie zB hänger (dafür wäre mein holzbrett ja ziemlich ungeeignet).
aber das haben wir nicht. pipi geht überall hin wo ich hingehe.
sollte mir ein gedankengang entgangen sein und die matte weitere möglichkeiten bieten von denen ich nichts weiß - bitte ich um erleuchtung. :juck:
ich nehme aber an, dass ich mit meinen holzbretterfahrungen hier auch "mitspielen" darf. ;)
mein zwischenziel war "4 beine auf brett/matte" - dafür ist schon einiges an körpergefühl notwendig, denn die matte ist eher klein dimensioniert.
endziel ist für mich, die matte nach und nach zu kürzen und irgendwann in der bergziege zu landen.
status heute:
das prinzip "alle 4 aufs brett" ist verstanden und pipi bemüht sich sehr. manchmal geht noch vorne ein bein vom brett wenn das hintere nachkommt, aber das kann man nachbessern und dann stehen wunderbarst 4 fusserl auf brett mit tiefem kopf.
der weg dorthin:
den geplanten ersten schritt "jede bewegung, jedes beinheben in richtung brett" zu clicken konnten wir getrost auslassen. mit 2 beinen war sie drauf so schnell konnte ich gar nicht schauen.
und dann wurde mal wie wild drauf rumgehämmert, gescharrt, gestampft... die phase wo ich jede Interaktion mit dem brett geclickt habe - also auch die stampferei - habe ich sehr kurz gehalten. dann wurde nur mehr geclickt, wenn das scharren mit einer deutlich erkennbaren vorwärtstendenz verbunden war. mittlerweile wird nur mehr geclickt wenn die vorderen beinchen abgestellt werden und das mit vorwärtstendenz.
die hinterhand draufzubekommen war etwas langwieriger weil das brett einfach nicht so groß ist, dass die hinterhand ohnehin früher oder später drauf landet wenn das pferd weiter vor geht. sie kann ganz einfach vorne ganz am rand stehen und die hinterhand ist im nirgendwo ;).
sie hat dann teilweise dazu tendiert quer zu kommen - dies wollte ich nach cinnamons tipp mit seitlichen begrenzungen lösen (zb stangen), war aber nicht notwendig, weil frollein pipi dann plötzlich ganz gut verstanden hatte, dass es um gerade geht.
um die hinterhand aufs brett zu "locken" ;) , habe ich pipis vorhand möglichs weit nach vorne aufs brett geclickt und mich dabei vor ihr platziert, in der hocke mit tiefer hand. (danke pachymenix ;) )
dann wurde jegliche reaktion der hinterhand geclickt. gewichtsverlagerungen, zaghaftes anheben, aufheben, ... nachdem das klar war wurde jegliche bewegung mit tendenz nach vorne geclickt.
relativ bald nach verstehen des prinzips hatten wir 3 beine auf dem brett. das 4te beinchen hat sich etwas mehr zeit gelassen ;). ist irgendwann aber dann doch am brett gelandet.
das herumscharren ist übrigens nahezu weg.
nur wenn ich das brett am paddock liegen lasse und zb futternachschub besorgen gehe, dann stellt sie sich mitunter auf das brett und scharrt lautstark, damit ich sie auch ja höre im der futterkammer :-X
next steps:
bevor ich anfange das brett zu verkleinern und mich der bergziege anzunähern, möchte ich es noch mehr festigen und zum ultimativen place to be machen ;).
dabei kam mir auch der gedanke mehr mit distanzen zu spielen. das sollte kein problem sein. sobald ich das brett aufs paddock bringe ist sie im anmarsch. (wobei ich dabei hinterm brett stehe, also sie kommt dabei auch auf mich zu).
ich habe also vor das ganze auf die halle zu verlegen und als weiteres zwischenziel das pferd von distanz zur matte schicken zu können während ich neben ihr stehe.
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Danke für das Thema. Ich werde mich auch auf die Suche nach einer Waschmaschinenunterlage machen. Übe bisher mit einem zu schmalen Plastikteil und/oder einer grünen Fussmatte, die beide immer weggescharrt werden. 8)
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gegen das scharren hilft, das pferd an den strick zu nehmen und einfach über die matte zu führen. in dem moment, wo der erste fuß die matte berührt gibt`s c/b.
scharrt das pferd zwischendurch mal auf der matte, würde ich deutlich warten, bevor ich wieder clicke - also nicht unbedingt in der nächsten sekunde - um wirklich absolut keine verknüpfung mit dem gescharre zu schaffen.
ein hilfssignal wäre zb. das stimmkommando für ruhiges stehen, das man auf der matte gibt = ich frage eine übung ab, die mit dem unerwünschten verhalten scharren unvereinbar ist.
generell sollte man dem scharren immer zuvor kommen - hat man das einmal drinnen, ist es viel schwieriger, es raus zu bekommen, als wenn man sich die suppe gar nicht erst einbrockt.
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ist nicht kurland's ansatz, dem scharren mit rückwärts entgegenzuwirken, da dass scharren aus einer vorwärtstendenz entsteht ???
ich hab jedenfalls auch immer deutlich gewartet - teilweise einige sekunden, um das mattenstehen nicht mit den scharren zu verknüpfen. mein pferd hat dann "nur" gesteppt 8) *trotzdemzuwenigplanhatte*
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hmmm - aber da Scharren schon mal ein Schritt in die richtige Richtung war, dachte ich, den muss ihc auch (erstmal) klicken?
Also erst nähern, angucken, dann anpusten und danach kommt halt draufbollern
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ich clicke es nicht mehr - ist quasi mein k.o. - kriterium, was ich niemalsnicht verstärke ;-)
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ich hab es damals auch bestärkt: quasi die erste kontaktaufnahme.
heute sehe ich es so wie cinni - würde ich nicht mehr tun. ich hab einige zeit damit verbracht, das wieder so halbwegs rauszubekommen und auch heute kommt es noch teilweise durch, weil ich sowieso ein "antatschfreudiges" pferd hab. das kann sehr selbstbestärkend und damit mühsam zum "raustrainieren" werden.
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irgendwann wird auch dem eifrigsten Pferd das scharren zu anstrengend, dann hören sie auf und man bekommt clickbare Momente. Ich bestärke auch nichts mehr in der Richtung - das scharren ist einfach zu selbstverstärkend.
scharren als Testen des Untergrunds gehört zum Anfang aber meist dazu, das stimmt. gutes Timing ist da wichtig, um den ruhigen Moment nicht zu verpassen.
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Danke für eure Einschätzung :)
Als erste wichtige Erkenntnis aus diesem Thread nehme ich für mich jetzt mal mit: Scharren NICHT verstärken (außer vielleicht man hätte ein Pferd dass so eine Angst vor der Matte hätte, dass dies als erster Kontaktversuch freudestrahlend belohnt werden könnte). Finde ich gut, so habe ich das bisher in den zugehörigen Themen noch nicht gefunden.
@Cinnamon: Du schreibst, ein Hilfsignal für ruhiges Stehen könnte helfen. Muss das Pferd dazu nicht erstmal ohne Matte stillstehen können? Wie mache ich das jetzt, wenn ich dem Pferd mit Hilfe der Matte ruhiges Stehen überhaupt erst näherbringen möchte?
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genau, damit dein stimmsignal in der situation helfen kann, sollte es bereits gut sitzen und generalisiert sein. auch hilfestellungen über körpersprache oder gesten sind natürlich okay.
wenn das pferd noch nicht auf kommando still stehen kann, kann man das klarerweise nicht als hilfe einsetzen ;-)
da kann man zb. mit umgebungshilfen arbeiten - dh. die matte dort postieren, wo die wahrscheinlichkeit des stillstehens relativ hoch ist - dh. vielleicht nicht unbedingt auf der koppel oder mitten im hof, sondern in der box, am putzplatz oder in einem kleinen paddock.
den aktionsradius kann ich natürlich auch mit strick + halfter begrenzen, um dem pferd eine idee davon zu geben, in welchem bereich es agieren kann.
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Danke für eure Einschätzung :)
Als erste wichtige Erkenntnis aus diesem Thread nehme ich für mich jetzt mal mit: Scharren NICHT verstärken (außer vielleicht man hätte ein Pferd dass so eine Angst vor der Matte hätte, dass dies als erster Kontaktversuch freudestrahlend belohnt werden könnte). Finde ich gut, so habe ich das bisher in den zugehörigen Themen noch nicht gefunden.
ich auch - gut zu wissen.
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wie wäre es mit fotos/videos während des trainingsprozesses bzw. vom fertigen endprodukt? :yeah:
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http://www.youtube.com/watch?v=tVGaslyGaGE
How to teach: Go to your mat
http://www.youtube.com/watch?v=CyUqfCilO38
Horse Clicker Training - Stand on Your Mat in the Field
http://www.youtube.com/watch?v=p5E8AOHNY40
Positive Reinforcement Training- Horse Learns to Station onto a Mat
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Wollte ich die Übung mit meinem Hund machen und wäre schon beim Betreten angekommen, dann gäbe ich ihm den Click im Moment der Berührung der Matte mit einer Pfote und würde ihn dann rückwärts von der Matte runter füttern. Beim Pferd hab ich aber etabliert, dass es steht, wenn ich füttere. Variante beim Hund: nach C&B ohne C aber mit Luring wieder in die Startposition bringen - könnte ich das bei Minnie machen?
da kann man ruhig außerhalb der position/übung füttern, um das wiederholte betreten der matte zu üben.
am einfachsten geht das mit retour füttern.
um die matte aufzuladen, mache ich es meistens so, dass ich sobald pferd auf der matte steht, clicks spendiere. das festigt auch das ruhige stehen von beginn an.
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So, also mein erstes Zwischenziel: Minnie steht in ihrer Box/Paddock 2m hinter der Matte (also Matte in Sicht von Minnie) und geht auf Hörzeichen "Matte" mit beiden Vorderhufen auf die Matte und bleibt dort mindestens 5 Sekunden ruhig stehen (ruhig = kein Gehampel mit irgendwelchen Beinen, alles andere wäre mir zunächst mal egal), ich stehe dabei seitlich ca. 2m abseits der Matte (also nicht als Lockpunkt weil Futterbeutel um).
Später kämen weitere Kriterien hinzu...
Wer mag darf schonmal operarionalisieren, ich muss jetzt zum Baumarkt - Waschmaschinenmatte kaufen und diverse Baustoffe zum Ausbau der Wildkammer. Evtl. hab ich heute abend noch Zeit.
ciao
Anke
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Und wenn ich das jetzt richtig verstanden habe @Cinnamon: Am Anfang clickere ich das Betreten der Matte, aber sobald beide Hufe fest drauf stehen biete ich dem Pferd andere Übungen an die sicher sitzen, hoch verstärkt sind, und im Stehen funktionieren, so dass sie Matte eigentlich in den Hintergrund gerät und mehr oder weniger bedeutet "So lange ich hier drauf stehe machen wir tolle Sachen die Spaß machen, ich weiß aber nicht was, also lass uns ruhig noch länger hier bleiben" :ichich: Richtig verstanden?
Jein, nicht nur. Du kannst auch einfach nur mit beiden Vorderbeinen auf der Matte stehen bestärken. Als Übung für sich alleine. Damit ist die Matte schon positiv aufgeladen und Du kannst später das Gehen zur Matte und das Draufstellen auch als als Belohnung für eine andere gut gemachte Übung einsetzen.
Natürlich kannst Du dann auf der Matte auch andere Dinge machen oder Dir gewisse Kriterien vornehmen wie zB. auf der Matte mit den Vorderbeinen stehen und Kopf geradeaus oder dann noch ein kriterium dazunehmen wie 'auf der Matte stehen, Kopf geradeaus und Ohren gespitzt ' etc. Da gib Deiner Phantasie freien Lauf. Muß aber nicht sein :cheese:
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genau, die matte soll absolut nicht in den hintergrund rücken, ganz im gegenteil!
was ich gemeint hab, war, dass man einfach ein bissl varianz beim belohnen rein bringt und durch signale bzw. lieblingsübungen ruhiges stehen auf der matte belohnt bzw. generell immer wieder mal übungen drauf einbaut.
dabei sollte man die ansprüche aber ruhig runter schrauben, weil auf der matte stehen + dort übungen machen ja was neues und wesentlich schwieriger ist - dh. wenn ich ein verhalten auf der matte abrufe, bestehe ich nicht auf die übliche perfekte ausführung, sondern gehe zurück zu null und belohne kleine ansätze.
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Kann auch schwierig sein - Mirko war von der Matte als hochbestärkter Ort so begeistert, dass das Hinzufügen von anderen Übungen ihn erstmal absolut überfordert hat *overkill* :confused:
erst viel später habe ich dort Kopfsenken üben können in der Art dass es dann auch ein beruhigendes Verhalten wurde und kein :dops: :dops: :dops: - Verhalten
In dem Zusammenhang sei auch erwähnt, dass das Weggehen von der Matte genauso hochbestärkt werden muss wie das Gehen auf die Matte, sonst bekommt man das Pferd dort nicht mehr herunter :cheese:
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Noch was zum Scharren:
Conny hat völlig richtig gesagt, laut Kurland ist Scharren eine Vorwärtsbewegung. Ich habe Gloa, als sie zum Scharren angesetzt hat, 1-2 Schritte zurücktreten lassen, dann wieder 1 Schritt vor , C/T, bei jedem Scharransatz wieder 1 Schritt zurück, dann wieder vorwärts CT, bis wir auf der Matte waren. Hat super funktioniert :cheese:
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Oweia, mir raucht jetzt schon der Kopf :juck:
Ich wollte aber an dieser Stelle nochmal sagen, dass mir das Thema hier richtig gut gefällt, ich finde die Übung des Monats eine echt super Idee :thup:
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Ich will nur mal schnell ein "tut mir leid, dass ich mich hier so zurückhalte, aber ich komme in letzter Zeit nur spät abends ins Forum und bin froh, wenn ich mein TB geschrieben und das Wichtigste gelesen bekomme" reinwerfen... :tuete:
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Obwohl mich das Thema bisher nicht so großartig gereizt hat (weil ich es bisher zu unspektakulär fand :cheese:), überlege ich jetzt ernsthaft, anzufangen. :happy:
Allerdings bin ich mir über den Nutzen quasi (abgesehen von der Koordination der Hufe) noch nicht ganz sicher, ob sich die Anschaffung (der Matte und des Verhaltens *g*) lohnt.
Könnt ihr mir einen kurzen Überblick geben, welche Türen sich mir öffnen könnten?! :cheese:
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So, die erste Einheit Mattentraining haben wir hinter uns. Ich hab die Matte 1m vor Minnie gelegt und einfach mal abgewartet. Erst wurde geschnuppert und dann drauf gescharrt, scharren macht sie nämlich sehr gerne. Das hab ich aufgrund der Tipps hier einfach völlig ignoriert. Irgendwann hat sie den Huf zufällig auf der Matte abgestellt C& viele Möhrchen, dann ein Möhrchen mit "back", um sie wieder nach hinten zu bewegen. Erneutes Scharren und irgendwann mal drauf stellen, wieder C& viele Möhrchen etc.. Nach 10 Clicks hatte Minnie schon eine grobe Idee, dass auf der Matte stehen lecker ist. Nach 5 Minuten hatten wir mit immer weniger werdenden Scharrversuchen schon ziemlich sicher einen Huf auf der Matte, manchmal auch zwei. Morgen geht es weiter, bin ja mal gespannt.
ciao
Anke
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Hallo Anke,
danke für Deinen Trainingsplan und Deinen Bericht! Klingt doch sehr vielversprechend! :thup:
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ich hab es verbockt :-[ ??? :( >:(
ich glaub, ich hätte mit mehr matten anfange müssen. Die Waschmaschinenmatte an sich ist prima, aber zu klein.
Mein Pferd ist irgendwann abgezogen und hatte keine Lust mehr.
Dabei hat er ein paar mal drauf gestanden und wurde überhäuft mit Lob/leckerli. Aber so richtig gefunkt hat es noch niht. Entweder hat er es verstanden und findet es doof. Oder er hat noch nicht genau verstanden, was das genaue Ziel war. Oder ich hab es zu oft versucht und hätte nach dem 1. (2.?) Mal aufhören müssen, als er genau so stand, wie ich wollte *seufz*
ich guck morgen oder übermorgen noch mal.
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@ banjo: wie hast du das ganze denn genau aufgebaut, wie häufig belohnt und welche reaktion womit?
ich mach`s in der regel so, dass ich sofort, sobald der erste fuß auf der matte steht, c/b im sekundentakt gebe - da wird der fuß gleich mal schwer und will gar nicht mehr weg von der matte ;-) dazwischen dann 1, 2 x runter von der matte und davor warten (ebenfalls hochverstärkt). dann nochmal auf die matte und c/b bis die augen raus fallen. alles andere ist da noch egal (gerade drauf, beide füße, mittig stehen, ...).
heute mal angaloppeln von der matte weg geübt - mal gucken, ob das auch in richtung matte geht.
morgen möchte ich mal mit dem stationieren + zweitmuli beginnen.
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morgen möchte ich mal mit dem stationieren + zweitmuli beginnen.
Das hab ich mir auch vorgenommen! :cheer: machst Du das so, daß Du zwei pferde auf zwei Matten stationierst und sie dann abwechselnd zB zu Dir rufst und wieder zurückschickst oder positionierst Du sie so und holst sie einzeln auf die Matte?
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na super anhand dieser fortgeschrittenen-posts wird man doch gleich wieder kleinlaut :o
muss auch mal unseren trainingsverlauf zum besten geben.
dinah steht teilweise schon wenige sekunden da ohne leckidusche :dops: tut sich nur mehr sporadisch neu positionieren, scharren so gut wie gar net die letzten tage und wenn, dann hol ich sie rückwärts runter. kann sie inzwischen schon mit körpersprache wieder nach hinten schicken :dops: , kopfsenken auf matte funzt auch schon und wenn ich sie aus dem paddock raushole, parkt sie sich inzwischen selbstständig auf der matte ein (wir haben die letzten tage am putzplatz geübt). *angebenmuss* :cheese:
mein erstes etappenziel ist, dass sie auf handsignal hin (und nicht davor 8) ) selbstständig die matte betritt und 5 sekunden ruhig steht. ach ja, gerade drauf wär auch noch gut :confused:
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http://www.youtube.com/watch?v=1juIWoS-FjU
@ verena: ich fang mit einem pferd und einer matte an und addiere dann langsam ablenkungen bzw. weitere kriterien. dh. das pferd sollte idealerweise bereits frei auf der matte stehen können, ohne, dass ich jede ausführung belohnen muss, bevor ich mich entfernen kann und ich sollte mich drumrum bewegen können, bevor ich weitere anforderungen ins boot hole - ein weiteres pferd zb.
zwei pferde auf zwei matten ist auch ein guter ansatzpunkt, da kann man dann zb. abwechselnd einfache übungen auf der matte abfragen und diese und das ruhige stehen vom zweitpferd belohnen.
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wie genial :dops:
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Zweite Einheit, meine Erkenntnis: Sobald ich die Matte anders positioniere, wird als erstes gescharrt und danach klappt es dann mit dem Draufstellen, rückwärts runter, wieder drauf ganz gut. Positiv belegt ist die Matte schon, das sieht man Minnies Gesicht an :dops:
Wir sind aber noch beim drauf Treten also noch nix mit ohne Möhre länger stehen oder so, am Dienstag geht es weiter, bin ab heute abend mit Aura auf Familientreffen :cheese: und am Monatg mit Franz'l beim Tierarzt und dazwischen sehe ich vielleicht Franzi :dops:
ciao
Anke
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ok, ich werde jetzt einen Trainingsplan entwerfen, es diesmal vielleicht wirklich systematisch schriftlich, so wie im Chicken camp :cheese: angehen.
1. Schritt: Pferd steht in der Mitte der Matte mit beiden Vorderbeinen, ich daneben. Dauer des ruhigen Stehens steigern.
2. Schritt: stehen gleich, ich beginne mich Schritt für Schritt zu bewegen bis ich pferd umrunden kann.
3. Schritt: ich bewege mit nicht ruhig beim Pferd sondern hüpfe, klatsche, zuerst daneben, dann damit das Pferd umrundend
4. Schritt : ich beginne vom Pferd Distanz aufzubauen.
5. Schritt: ich positioniere Dinge wie Pylone etc neben dem Pferd
6. Schritt : ich beginne ein zweites Pferd daneben (die Distanz natürlich langsam erst engerwerdend) zu positionieren
So, das wäre so mal mein Plan: Verbesserungsvorschläge, oder haltet ihr ihn für ok?
Ziel ist, das Pferd steht ruhig auf der Matte, egal was um es herum passiert, auch wenn ich nicht in unmittelbarer Nähe bin.
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ok, ich werde jetzt einen Trainingsplan entwerfen, es diesmal vielleicht wirklich systematisch schriftlich, so wie im Chicken camp :cheese: angehen.
:cookiesbig: für die Verena! Das war nämlich meine ursprüngliche Intention der "Übung des Monats" :cheese:. (deshalb auch :cookiesbig: für Anke, die vor einigen Beiträgen ja auch schon einen groben Trainingsplan erstellt hatte)
So, das wäre so mal mein Plan: Verbesserungsvorschläge, oder haltet ihr ihn für ok?
Ich nehme an, der Schritt 1 ist Status quo? Falls nicht, könnte der noch deutlich unterteilt werden. Und "Dauer steigern" ist natürlich sehr weit gefasst, da könntest Du nach 2 Sekunden fertig sein, oder erst nach 2 Stunden (also, wenn 2 Sek. bzw. 2 h erreicht sind). Da würde ich ein messbares Ziel festlegen.
Ähnlich bei der Distanz: wie viel Distanz möchtest Du erreichen? Und die Gegenstände und das andere Pferd, wie nah sollen die ans Pferd dran kommen?
Das sind nur Kleinigkeiten, die Dir aber helfen, zu erkennen, wann Du zum nächsten Schritt übergehen kannst.
Generell sieht der Plan klasse aus! :thup:
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Danke Franzi!
Ja, Schritt 1 ist Status quo, wobei ich da ehrlich gesagt bis jetzt nicht sehr viel gefeilt habe an der Dauer, bzw muß ich erst mal die Dauer als Status quo erarbeiten, wie lange da dzt drinnen ist. Schätze, aber weil ich eben daran noch nicht trainiert habe, noch nicht so lange, vielleicht 30 bis max 60 sec.
Ok, Distanz und wie nah Gegenstände zum Pferd kommen werd ich auch noch konkret mit hineinnehmen.! :cheer:
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Danke Franzi!
Gerne, wenn auch Esther ;). (macht aber nichts!)
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:rotw: sorry! :cheese:
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ich hab heute mal zwei videos gemacht. die bildqualität ist grausam und das ist auf keinen fall meine stimme auf dem video, sondern meine professionelle synchronsprecherin :cheese:
video eins zeigt mr. legopony, seines zeichens hängerzerstörer:
http://www.youtube.com/watch?v=FN_kYnmjquY
lego kann bis jetzt einsteigen, wenn man vor geht, frei einsteigen, lange drinnen stehen, man kann ihn von außen rein schicken.
man kann nach hinten gehen, draußen rum tanzen, mit den stangen klappern und der mittelwand scheppern geht auch.
stange hinten zumachen ist tagesabhängig. fix zumachen geht gar nicht, da knallt er durch und zerlegt den hänger.
wir variieren viel mit handtarget, kopfsenken, lieblingsübungen im hänger, matte im hänger.
heute lag die matte als belohnung außerhalb des hängers als belohnung.
ich hab das deswegen nochmal von null an aufgebaut (okay, nicht ganz, sondern gleich einen schritt auf den hänger verlangt).
matte machen wir noch nicht lange, deswegen clicke ich auch, wenn er nicht ganz auf der matte steht bzw. helfe ihm mit meiner eigenen positionierung.
das kopfschlenkern zwischendurch ist unsicherheit, tw. waren die schritte zu groß.
ich clicke ihn für weg gehen von der matte, in dem moment, wo er dazu ansetzt und füttere ihn in position vor dem hänger.
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video zwei: das mittlere.
http://www.youtube.com/watch?v=ktBdiJPYvkM
das mittlere steigt in den hänger ein, hat dabei aber immer wieder mal relativ großen stress.
wir variieren viel mit bat, konditionierter entspannung, belohnungsübungen.
das zweite pferd im hänger (mr. jimmypony) dient zur sicherheit und ist ein weiteres kriterium.
links einsteigen haben wir noch nie gemacht, einsteigen wenn ein zweites pferd drinnen steht, erst einmal, deshalb auch hier zurück in den kindergarten.
die matte ist auch erst seit kurzem im repartoire.
auch hier wird nicht perfektes stehen auf der matte verlangt. der boden ist relativ uneben, deswegen neigt sie hier zum scharren, da muss ich noch ne bessere lösung finden.
für besseres stehen gibt es mehr belohnung.
dazwischen immer wieder mal steigen als belohnugsübung.
zum schluss verlassen wir die matte im spackmodus :cheese:
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2 Videos...? :ft: :watch: :cheese:
EDIT: Okaaay... da is es ja. :happy:
Das eben hab ich jetzt gekuckt! :thup:
Wie ist das also? Wenn er dann den entscheidenen Schritt macht, wendest du ab, ohne Click, sondern holst ihn stattdessen auf die Matte? (Was sagtn deine professionelle Synchronsprecherin da eigentlich, ich habs net verstanden? ;))
Oder wie ist da der Ablauf? :juck:
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Ahhh, jetzt versteh ich, was du da sagst. :thup:
Und meine Frage nach dem Ablauf hat sich glaub ich auch erledigt. :nick:
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du markierst das verhalten damit, dass du die matte anbietest bzw. das signal für die matte gibst.
wir haben noch kein signal für die matte ;-) bzw. ist mein prompt bzw. mein signal die körpersprache.
ich belohne in dem moment mit der stimme und damit, dass ich das pferd mit der körpersprache auf die matte einlade.
wir machen das ganze erst seit zwei tagen, deshalb steckt das alles noch sehr in den anfängen und die matte muss immer noch aufgeladen und hochverstärkt werden - durch meine clicks bzw. das kommando zum steigen = ihre lieblingsübung.
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hilfe mein pferd steigt beim verladen :shock:
(http://img864.imageshack.us/img864/9053/22322975.jpg)
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[ironie]:panik:
Mach schnell ein Join up!
[/ironie]
:lol:
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ich werd`s zam falten, so passt`s ja unmöglich rein!
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Ihr denkt aber auch bitte an die Öffentlichkeitswirkung solcher Sachen, gell ;)
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:pfeif: Ja... :rotw:
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woran könnte sich die öffentlichkeit denn genau stören? ???
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Demokratie braucht eine Opposition! Warum sollte sich die Öffentlichkeit daran stören? ;)
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danke für die videos, cinni. hab sie mir gestern schon auf fb angschaut! ist sehr interessant, vorallem, das erstmal "ohne wissen" zu gucken und heute dann deine erläuterungen dazu zu lesen.
;)
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was mich ein bisschen bedenklich stimmt ist, dass die belohnung (=die matte?) außerhalb des hängers angeboten wird. kann es da nicht zu falsch antrainiertem "rausgehn aus dem hänger- nach kurzem reingehen (zurückschieben?)" kommen, weils ja draußen die belohnung gibt?
oder ich verstehs einfach komplett falsch!! bitte um aufklärung :cheer:
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aaaalso, ein paar fotos von uns inkl. statusupdate:
alle viere auf platte ist mittlerweile gut installiert und die matte ist seeehr positiv aufgeladen. wir liiieben die platte! :cheese:
bisher bin ich mit meiner positionierung eine große hilfe.
diesmal erstmalig in der halle geplattet (bisher immer nur am paddock oder in der box).
kurz gescharrt und untersucht, dann gleich mal drauf... kein problem.
ab und an kommt sie dann noch auf der platte schief wenn sie drauf rumprobiert und arbeitet sich dann sukzessive zumindest mit der HH von der matte runter, und damm verzweifelt zu versuchen wieder schief raufzukommen. da löse ich für gewöhnlich auf, hole sie runter und wir starten neu.
pipi auf platte (platte gut getarnt, alles ton in ton ;)). man sieht, die matte ist recht klein und nicht die einfachste ausgangsbasis für den start gewesen. zudem ist sie sehr schmal. aaaber... wir habens gecheckt! :cheer:
(http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/263681_202812476430969_101986899846861_555138_7197358_n.jpg)
(http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/263681_202812479764302_101986899846861_555139_4447330_n.jpg)
handtarget auf platte geht auch schon ganz gut, positionierung des targets muss ich vorsichtig ansetzen, weil sie sich bei zu großer herausforderung zu sehr aufs handtarget stürzt und die beinchen mitunter von der platte wandern. :rotw:
(http://a5.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/263681_202812483097635_101986899846861_555140_5985832_n.jpg)
zur matte schicken geht schon ganz gut, hier habe ich aber nur vorhand drauf geclickt und es dabei belassen. könnte schwierig werden sie da mit allen vieren draufzukommen wenn ich nicht davor stehe und das pferd sich somit gerade nach mit ausrichtet ;)
gestern hat sie dann ohne mein zutun (war eigentlich immer noch an dem punkt, das stillstehen auf der platte mit allen vieren mit einem clickerfeuerwerk aufzuladen) begonnen, sich in richtung bergziege vorzuarbeiten und hat sich mit der hinterhand nach und nach nach vorne gearbeitet. hier seht ihr das gestrige entprodukt ihrer eigenkreation. sie hätte noch weiterbasteln wollen, aber ich wollte nicht zu viel auf einmal.
(http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/251141_202814359764114_101986899846861_555149_6239034_n.jpg)
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Cool. :cheese:
Der Toom hier hat keine Waschmaschinenmatte. Nur so Stöpsel hätt ich haben können. Vielleicht a bisserl gewagt für Mattentraining. :cheese:
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was mich ein bisschen bedenklich stimmt ist, dass die belohnung (=die matte?) außerhalb des hängers angeboten wird. kann es da nicht zu falsch antrainiertem "rausgehn aus dem hänger- nach kurzem reingehen (zurückschieben?)" kommen, weils ja draußen die belohnung gibt?
oder ich verstehs einfach komplett falsch!! bitte um aufklärung :cheer:
gute frage :thup:
das auf dem video ist ja erstmal der kindergarten, also die ersten schritte zum zielverhalten = in den hänger einsteigen, dort wahllos lange drinnen stehen auf beiden seiten, mit anderen pferden daneben, mit/ohne mensch drin, bei geräuschen, bei wind, bei regen, bei dunkelheit, bei laufendem motor, etc....
auf dem level bleibt man nicht stecken, sondern erhöht irgendwann die kriterien, sobald die alten ohne immerverstärkung perfekt sitzen.
die matte biete ich in der komfortzone an, dh. die eigentliche belohnung ist in dem fall nicht das futter - wir wollen also das pferd nicht mittels futter in den hänger ködern (wird bei panischen pferden nie funktionieren, die verzichten lieber aufs fressen und steigen gar nicht ein), sondern wir belohnen funktionell, durch verlassen des hängers und belohnen optional in der komfortzone = außerhalb des hänger oder später mal auf der rampe mit clicks, der matte oder belohnungsübungen.
das pferd lernt dabei, dass es nicht steigen oder weg rennen muss, um vom hänger weg zu kommen, sondern dass es die situation auch durch sozial kompatible verhaltensweisen, wie einen schritt nach vorne, ruhiges stehen oder kopfsenken, kontrollieren kann.
das ist ein weg von vielen - wie gesagt, es gibt mindestens so viele wege wie trainer und das ist auch nicht unser alleinige weg, wie wir den hänger trainieren, nur hat das eben so grad sehr gut zum thema gepasst ;-)
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nachtrag: am zweiten video mit dem mittleren siehst du, wie jimmy rechts rein geht und während der ganzen übungseinheit ruhig drinnen stehen bleibt. es hängt zwar ein heunetz drinnen, das wird aber verschmäht bzw. steht er auch ohne netz gerne im hänger und es ist ein ding der unmöglichkeit, ihn freiwillig da raus zu bekommen ;-)
mit ihm habe ich auch mit bat begonnen, dh. mit raus gehen belohnt, weil er früher die verhaltensweise hatte, sich loszureissen beim verladen.
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(http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/251141_202814359764114_101986899846861_555149_6239034_n.jpg)
supercool :cheerleader: :cheerleader: :cheerleader:
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nachtrag: am zweiten video mit dem mittleren siehst du, wie jimmy rechts rein geht und während der ganzen übungseinheit ruhig drinnen stehen bleibt. es hängt zwar ein heunetz drinnen, das wird aber verschmäht bzw. steht er auch ohne netz gerne im hänger und es ist ein ding der unmöglichkeit, ihn freiwillig da raus zu bekommen ;-)
mit ihm habe ich auch mit bat begonnen, dh. mit raus gehen belohnt, weil er früher die verhaltensweise hatte, sich loszureissen beim verladen.
ich weiß schon was du mit der übung "bewirken" willst, verstehe. aaaaber bei dem letzten satz kommt mir wieder die frage, wenn ich zB ein pferd habe der zwar rein geht aber immer gleich wieder rausstürmt/latscht(mein oldie war so), dann belohne ich das pferd eigentlich mit dem verhalten, dass ich gar nicht haben möchte (=wieder rausgehn)
verwirrung :confused:
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wenn dein pferd raus stürmt, bevor du das verhalten markiert hast, war dein schritt zu groß, du hast über dem stresslevel gearbeitet. das ist natürlich kontraproduktiv, weil eine sensitivierung stattfindet und das falsche verhalten (raus rennen, los reißen) gefördert wird. außerdem ist der trainingseffekt gleich null, weil alle sinne auf flucht gepolt sind und keine kapazitäten frei sind für produktives lernen.
guck mal hier in den fred, da steht das ganze recht ausführlich beschrieben:
http://www.clickerforum.info/index.php?topic=1752.0
richtig gemacht stürmt das pferd pferd nach dem click bzw. dem verbalen markieren nicht aus dem hänger raus, sondern ist erstmal perplex, dass es da auf einmal weg soll und darf und wird mit zunehmendem training die vormals unangenehme situation immer weniger gern verlassen.
dh. wir bekommen ein pferd, das tendenziell lieber hin will als weg, weil wir es nicht gleich hin lassen. dadurch wird der hänger zusätzlich spannend.
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wenn dein pferd raus stürmt, bevor du das verhalten markiert hast, war dein schritt zu groß, du hast über dem stresslevel gearbeitet. das ist natürlich kontraproduktiv, weil eine sensitivierung stattfindet und das falsche verhalten (raus rennen, los reißen) gefördert wird. außerdem ist der trainingseffekt gleich null, weil alle sinne auf flucht gepolt sind und keine kapazitäten frei sind für produktives lernen.
guck mal hier in den fred, da steht das ganze recht ausführlich beschrieben:
http://www.clickerforum.info/index.php?topic=1752.0
richtig gemacht stürmt das pferd pferd nach dem click bzw. dem verbalen markieren nicht aus dem hänger raus, sondern ist erstmal perplex, dass es da auf einmal weg soll und darf und wird mit zunehmendem training die vormals unangenehme situation immer weniger gern verlassen.
dh. wir bekommen ein pferd, das tendenziell lieber hin will als weg, weil wir es nicht gleich hin lassen. dadurch wird der hänger zusätzlich spannend.
DANKE :thup:
hab an und für sich ja kein problem (die frage kam mir nur so auf beim anschaun von deinen videos), spark steigt eh immer brav ein, nur so ganz KOMFORT ist für ihm der hänger auch nicht, und daran würde ich gern in zukunft arbeiten
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mit der methode kann man das auch gut ohne futter durchspielen, was den zusätzlichen effekt hat, dass das pferd nicht durch das futter mehr anbietet, als ihm eigentlich geheuer ist. das futter dient in dem fall nicht dazu, den hänger zu betreten, sondern sorgt dafür, dass das ganze ein bissl unterhaltsam bleibt und der muli nicht irgendwann einpennt mittendrin ;-)
das pferd hat die möglichkeit, die situation in kleinen schritten akzeptieren zu lernen, dazu muss man ihm aber auch die nötige zeit zugestehen, das ganze zu verarbeiten. warten ist ein ganz wichtiger bestandteil dieser methode! nur so kann das ganze funktionieren, ohne dass wir das pferd in eine richtung drängen.
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Cinni, das BAT-Prinzip (oder is es CAT :confused: - die Begriffe hab ich noch net intus) wird mir hier grade sehr schön klar! :danke:
Der Toom hier hat keine Waschmaschinenmatte. Nur so Stöpsel hätt ich haben können. Vielleicht a bisserl gewagt für Mattentraining. :cheese:
:lol: Ich bin mir aber sicher, das Forum würde dich zur Juni-ÜdM-Königin ernennen, wenn du dein riesenhaftes Tierchen auf nen Badewannenstöpsel bekommst. :kicher:
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Huhu Bettina,
BAT ist mit FutterBelohung
und CAT ist ohne --> könnte das eine mögliche Eselsbrücke sein?
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man kann bat auch ohne zusatzbelohnung machen ;-)
ich hab die matte heute zum longieren mitgenommen, ging supergut :dops:
war zuerst ein bißchen unschlüssig, wo ich sie platzieren soll - wir dressieren hier ja mitten in der pampa ohne bande und andere dinge aus der zivilisation :confused:
hab sie dann einfach mitten in den weg gelegt und es war okay und wir haben sie immer wieder mal gemeinsam gezielt zur belohnung angesteuert.
longieren steht im beliebtheitsprogramm eher am hinteren ende. mit der matte wird das ganze zusätzlich nochmal ein bißchen aufgelockert und man hat richtig schön gesehen, wie sich die vorfreude auf die matte in die bewegung verlagert hat.
fand ich ziemlich cool :D
die matte lies sich trotz gestrüpp (wie gesagt, pampa :confused:) gut ansteuern und betreten und das baby hatte einen superstolzen ausdruck drauf, während sie oben stand *herzchen*
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Cinni, verwirr mich net wieder. :oma:
;)
Und wie war das: BAT = Behavioral Adjustment Training... und CAT? Conditional...?
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Nur zum Verständnis: Du hast x Runden "ganz normal" longiert, dann (Markersignal + ?) Gang zur Matte, dort :click: und :keks:. Richtig oder falsch?
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cat = constructive/constructional aggression treatment ;)
eboja: sowohl als auch ;-)
ich hab mit c/b das lontschieren belohnt und bin dann zur matte gegangen, wo`s nochmal ganz viel c/b gab, weil wir die ja noch laden müssen.
tw. bin ich mit schwung und verbalem durchfall, äh beifall zur matte und dort c/gutzi.
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hua... bald kommt wieder die OT-Keule.... 8)
@ bettina
CAT war bei den Hunden Constructional Agression Treatment, dann von den Pferdeleuten (Zen-Horsemanship yahooliste) in Constructional Aproach Training umbenannt.
@cinni
da könnten wir jetzt bestimmt haarspalterisch werden ;) ich find es zur leichteren Definition einfacher BAT mit Markergeräusch und Futter zu definieren und CAT ohne Marker nur mit Abwenden und ohne Futter... Oder was wäre für dich der Unterschied?
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*OT-Keule schwingt* :schwingkeul: macht doch dazu ein Thema auf :cheese:
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Danke Cinni!
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Jetz hab ich den sekundären Verstärker gekneißt- merci Cini- werd Niknak so an den Hänger führen (der btw genau das nach hintenrausschießen enorm drin hat- glaub gerade über das draußen belohnen (drinnen hätt er immer noch Reststress) könnts mal ein guter Anfang sein!)
dank der Übung des Monats fokussier ich auch ein bisschen die Matte a :nick:
ein Video für Bergziegenbeginn aus einem Kurs:
http://www.youtube.com/watch?v=U3S0K9RUYQ0
wobei: das Pferd NICHT geklickt wird- es die Matte NICHT kennt- es sollte der Teilnehmerin nur eine Idee davon geben, wie sie vorgehen könnte (wobei ich immer betone, dass Übung A sitzen sollte bevor Übung B begonnen wird...)
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super idee :thup:
das beine ran stellen ist auch was, was sich gelegentlich in die mattenarbeit reinschludert. die unsrigen können fast alle die bergziege bzw. zumindest die ansätze davon. wenn man dann mal zu intensiv richtung hinterhand guckt, steht das pony plötzlich halb so lang da 8)
heute die matte mal pädagogisch wertvoll zum hufe geben und halfter anziehen entgiften genommen.
man merkt schon deutlich den leidensdruck, wenn ein pferd auf die matte darf und 3 zusehen müssen ;-)
(das alte ist ausgenommen, das sieht eh fast nix mehr :confused:)
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*selbstgesprächeführ*
ich hab heute mit der matte im hänger experimentiert - einen schritt auf den hänger und dort dann als belohnung die matte. zwischendurch immer wieder mal ein paar einfache übungen abgefragt im hänger, auf der matte.
beim aussteigen zwischendurch die matte angeboten und stehen bzw. kopfsenken belohnt.
tbc...
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*ausSelbstzweiGesprächmach*
wollt heut dein Hängermattenvorschlag ausprobieren, da alle bald mal wieder in den Hänger sollten- Regen verneinte :-\
dafür hab ich mit Taori n Mattentraining gemacht- und an ihrem verhassten Rückwärts gewerkelt- beim trockenen Platz vor der Stalltür:
vor der Tür die Matte Taori mit den Hintern Richtung Tür draufgestellt- anfangs richtiges aufstellen geklickt- dann übergegangen zu Tür mit Hinternberührhochfrequent-klicken- also vorne Matte und hinten Tür berühren/zuschieben wurden stark belohnt- 2 Fliegen mit einer Klappe geklickt :lol:
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Die Übung des Monats (und meine momentane Reituntauglichkeit ;) ) haben mich überzeugt, mit der Matte anzufangen.
Gestern war Trainingstag Nr. 1.
Ich muss vorausschicken, ich habe vor einer halben Ewigkeit schonmal mit einem Fußabtreter begonnen, wegen extremen Scharren hab ich das aber dann irgendwann aufgegeben...
Wir konnten gestern innerhalb kürzester Zeit (Scharren wurde ignoriert) Erfolge verbuchen und Frau Pferd stieg relativ selbsständig mit beiden Vorderhufen auf die Matte.
Scheinbar findet sie das auch ganz toll (jaaaa, es gab nicht nur die normalen Pellets, sondern gestern sogar Äpfel als Kekse :cheese: ), denn beim anschließenden Longieren zog sie ab und an mal Richtung Matte. 'Duhuu, können wir nicht da weitermachen *ganzliebkuck*?' :happy:
Und danke für den Hinweis, auch das Verlassen der Matte zu verstärken, hab ich natürlich gemacht. ;)
Nach dem Longieren hab ich dann die Hinterhufe auf die Matte geclickt, das wär mein eigentliches Projekt, auch wenn ich nicht genau weiß, wie ich das dann später kombiniere.
Ich möcht gern über ein Hinterhuf-Mattentarget zur Bergziege kommen.
Die Ansätze dazu waren gestern schon ganz gut und prinzipiell erkennbar. Über den Touchierpunkt am Röhrbein hebt sie das Hinterbein und soll das dann auf der Matte absetzen...
Mal kucken, wie das weiter geht. Bisher bin ich optimistisch und plane, sie im Winter mit Vorder- und Hinterhufen gleichzeitig auf der Matte stehen zu haben. Ich hoffe, das ist bei ihren ausladenden Maßen realistisch, die Matte hat ja nur 60x60 cm. ;)
-
ein halbes Jahr als Zeitrahmen ist recht realistisch, denke ich. Die Dehnung sollte wirklich langsam von statten gehen. :nick:
heinbar findet sie das auch ganz toll (jaaaa, es gab nicht nur die normalen Pellets, sondern gestern sogar Äpfel als Kekse ), denn beim anschließenden Longieren zog sie ab und an mal Richtung Matte. 'Duhuu, können wir nicht da weitermachen *ganzliebkuck*?'
:lol: woher kenne ich das nur? ;)
-
gestern mal wieder mit der matte beschäftigt. herber rückschlag!
erst wie gewohnt ich hinter der matte - pipi geht auf mich zu, auf matte mit allen vieren. großartig! :click:
hat sich auch wieder ein bisserl in richtung bergziege probiert. :keks:
und dann kam das große :omm:
nachdem ich ja in der halle das "alleine auf die matte schicken" schon mal probiert habe und es zu meiner überraschung komplett anstandslos funktioniert hat - auch auf größere entfernung - hab ich mir nicht viel dabei gedacht und es gestern beim warten auf den hufschmied am paddock probiert (wo wir bisher ja in erster linie mit der matte gearbeitet haben). und ich bekam dafür den zonk.
pipi ist beim ersten senden schnurstraks zur matte marschiert. 2 schritte davor stehen geblieben und wieder zu mir retour... ich habe den weg dorthin nicht geclickt, weil ich felsenfest überzeugt war, das pipi auf die matte steigen wird.
und dann hatten wir den salat. pipi ging gar nicht mehr zur matte. keinen schritt.
also alte ausgangsposition (ich hinter matte) - pipi sofort drauf - matte ganz positiv aufladen.
dann wieder senden versucht. von weitaus näher. problem:
pipi wollte nicht bzw wusste nicht was zu tun ist. wir waren zu dem zeitpunkt nur einen schritt entfernt zur matte. und wenn sie dann einen schritt drauf gemacht hat, dann hat sie wie eine wilde drauf rumgescharrt und dann frustriert mit dem fuß wieder hinter der matte geparkt.
hab dann mit meiner positionierung ein bisserl geholfen für brauchbaren mattenabschluss, da ging es dann sosolala.
matte entfernt und vertagt.
haben uns dan dem spanischen gefuchtel hingegeben - das ist dzt ganz stark im kurs bei ihr und hat uns wieder aufgebaut :cheese:
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hast du mal probiert, die distanz von pipi zu matte zu erhöhen, während du hinter der matte stehen bleibst? 2 kriterien (veränderte positionierung, distanz) sind scheinbar too much für sie - erinnerst dich an das video mit dem hund und der matte? ;-)
das schicken kann man auch als extraübung verpacken, am besten mit so vielen unterschiedlichen gegenständen wie möglich - pylon, ball, plane, stange, reifen, etc... um das konzept verständlich zu machen.
-
sobald ich hinter der matte steh kriecht sie aus egal welchem winkel hervor und besteigt die matte. hab ich zwar nie bewusst gemacht. aber wenn ich die matte reinbringe und positioniere, dann hechelt das pipi schon auf uns zu.
werde das mal bewusst zu übung formen.
zu gegenstand schicken habe ich mit dem jolly ball unlängst begonnen. geht ganz gut. wir erhöhen hier nach und nach die entfernung.
weil die matte eben so positiv beladen ist und sie normalerweise jede chance nutzt, diese zu besteigen (hat auch in der halle gerne mal nen umweg gemacht, um über die matte zu trappeln :cheer: ), hat mich das gestrige verhalten sehr verwundert.
wir werden dran bleiben.
danke für die tipps!
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*streberbrillenzurechtrückundduttzuzurr*
weißt du, marlitt hat uns ganz viel über keep-going signale erzählt. funktioniert jetzt vielleicht nicht in obiger konstellation, aber du könntest ja mal wenn du hinter der matte stehst und das pipi auf dich zukommt was sagen so wie "weiter, weiter". ist so ähnlich wie blinde kuh spielen. vielleicht kannst du das dann in weiterer folge zum schicken verwenden.
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So... ich hab mich heute auch mal an die Matte gewagt, und muss zugeben, dass es aller guten Theorien zum Trotz nicht besonders gut gelaufen ist :-X
Mal davon abgesehen dass die Matte zu leicht und beweglich war (Fußmatte vom Auto) konnte ich garnicht rechtzeitig clickern, bevor mein kleines Maul+Hufmonster wahlweise die Matte apportiert oder mit den Hufen unter sich gescharrt hatte. Habs dann mit Huf drauf absetzen versucht (also Huf geben und dann auf der Matte absetzen) und dann ganz viel dafür geclickt, während sie ruhig auf der Matte steht... Aber eigentlich hätte ich das auch abbrechen können, denn verstanden was sie mit dem Ding anstellen soll hat sie glaub ich nicht mal ansatzweise *seufz*
Morgen also ab in den Baumarkt, eine Waschmaschinenunterlage besorgen, und dann auf ein neues :confused:
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Hi,
wenn das Pferd so begeistert auf die Matte reagiert, kann es hilfreich sein, die Annäherung zu verlangsamen, indem man schon das Hingucken clickt. Dann bekommt man ein Innehalten, kann füttern und weiter das Hingucken und Hinorientieren bestärken. Matte clickern ist gut fürs eigene Timing ;)
Vielleicht auch Pferd hinstellen, anhalten, und dann Matte präsentieren, und dann clicken bevor sie einen Huf hebt.
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So... ich hab mich heute auch mal an die Matte gewagt, und muss zugeben, dass es aller guten Theorien zum Trotz nicht besonders gut gelaufen ist :-X
Mal davon abgesehen dass die Matte zu leicht und beweglich war (Fußmatte vom Auto) konnte ich garnicht rechtzeitig clickern, bevor mein kleines Maul+Hufmonster wahlweise die Matte apportiert oder mit den Hufen unter sich gescharrt hatte. Habs dann mit Huf drauf absetzen versucht (also Huf geben und dann auf der Matte absetzen) und dann ganz viel dafür geclickt, während sie ruhig auf der Matte steht... Aber eigentlich hätte ich das auch abbrechen können, denn verstanden was sie mit dem Ding anstellen soll hat sie glaub ich nicht mal ansatzweise *seufz*
Morgen also ab in den Baumarkt, eine Waschmaschinenunterlage besorgen, und dann auf ein neues :confused:
Ich hab in meinem TB irgendwo einen Videolink von unserer Matteneinheit - hab mich auch a bissl blöd angestellt - wenns dich interessiert, kannst es dir gern anschaun.
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@ noothe: du kannst dir auch einen strick als hilfe nehmen: führ das pferd gerade auf die matte, in dem moment wo der erste huf aufsetzt (muss nicht perfekt sein), kommt der click und dann im sekundentakt c/b - 10 mal oder so. runterführen -> c/b, volte und erneut rauf führen.
wichtig ist, den bewegungsfluss aufrecht zu halten - also nicht führen, stehen bleiben, sondern aus der bewegung einfach in dem moment clicken, wo der huf sowieso auf der matte landet.
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@Heike: Mal gucken, ob ich es da wirklich schaffe schneller als mein Monsterchen zu sein :roll: Sie war dabei allerdings auch vollkommen frei unterwegs, vielleicht würde es auch helfen, wenn ich es mit hin- und wegführen verbinde :juck: Da muss ich nochmal ne Nacht drüber schlafen (oder hebs mir für den Kurs auf :cheese:)
@Ramona: Danke, ich werd gleich mal suchen gehen :lupe:
edit: @cinnamon: Da haben sich dein Beitrag und meine Gedanken überschnitten :keks: Also meinst du auch, dass ich es mir leichter mache wenn ich sie kontrolliert hinführe, als wenn sie von sich aus drauflos stürmen/untersuchen kann?
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:nick: :thup:
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Gestern Affenhitze, erstmal Matte im Paddock, ging ganz gut, ziemlich sicher ein Huf drauf, manchmal auch zwei. Dann hab ich die Matte mit auf den Longierzirkel genommen, wie üblich erstmal ein Scharr-Anfall, dumm nur, dass die Matte auf dem Sand beweglich ist. Statt einfach auf die Matte zu steigen, hat Minnie sich die jedesmal unter sich gescharrt und sich dann draufgestellt. Sah aber sehr zielgerichtet aus. Und machte offensichtlich Spass, denn meine Versuche, sie dann eine Runde zu führen und auf der Matte anzuhalten wurden boykottiert, immer vorher angehalten, Matte zurecht gezogen, dann drauf gestellt. Dabei hab ich das gar nicht belohnt, sondern ihre Anfälle abgewartet, die runter geschickt, zweiter Anlauf ordentlich, Click & Kekse... auch auf die passenden Zeiten wegen unerwünschter Kettenbildung hab ich geachtet, aber Madam hatte offensichtlich auch ohne meine Kekse Spass. Naja, wir haben dann nach 10 Minuten abgebrochen, weil uns die Bremsen gefressen haben. Aber auch da fand ich erstaunlich, wie gut Minnie mitgearbeitet hat, obwohl sie parallel immer diese Biester abwehren musste.
Wir werden weiter mit der Matte experimentieren, auch wenn der Monat rum ist :nick:
ciao
Anke
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Fein dass Ihr Spaß habt :dops: :dops:
Beim allzu konstanten Matte-weg-scharren steht dann auch schon mal ein Fuss von mir drauf und versucht zu halten. Falls es für den Fuß ungefährlich ist.
ist das Scharrverhalten mal etabliert, ist es wirklcih schwer da raus zu kommen, weil es eben selbstbestärkend ist.
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das mit dem fuß drauf stellen hatte ich auch probiert, daraufhin hat sie dann einfach rein gebissen :augenroll:
aber stimmt, wir haben bei uns auch nur sand, auf ebenem boden wäre die scharrerei wahrscheinlich nicht so doll :juck:
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Hi,
ich werde erstmal im Paddock oder auf dem gepflasterten Bereich weiter machen bis die Scharrerei der Vergangenheit angehört :nick:
ciao
Anke
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zur matte geht jetzt schon im trab 8)
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der Monat war kurz - gibts Resumees zur Übung?
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Mit einer Waschmaschinenmatte kann ich Chance von allzuschlimmem Scharren abhalten, und wir haben heute ganz kurz beide Vorderhufe drauf stehen gehabt :thup:
Mit Monte ist es schwieriger, die hat Angst vor der Matte, aber mit Hilfe der Tai-Chi-Stricktechnik konnte ich sie zumindest mit einem Huf drauf manövrieren -> Jackpot :click:
Was ich für mich mitgenommen habe:
- Scharren auf keinen Fall bestärken
- hinführen hilft als Eselsbrücke
- man sollte immer eine Waschmaschinenunterlage dabei haben :lol:
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mein resumee ist, dass ich die matte häufiger beim bodenarbeiteln, longieren und später einmal beim reiten einsetzen möchte, weil die dort super ins konzept passt :dafuer:
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Wow,
diese Ergebnisse können sich doch sehen lassen. :keks:
:cool:
weiter so
Manni
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Mein Resumee vom stillen mitlesen ist, dass ich sie auch unbedingt wieder mehr einsetzen will, wenn die Zeit wieder da ist :jaja:
Zum Beispiel, um das Stillstehen an der Aufstiegshilfe zu erarbeiten. (da fällt mir gerade dieser Link des Erfahrungsberichtes vom Einreiten ein, den Heike mal irgendwo gepostet hat! :nick: Sie macht da ja auch viel mit der Matte!?)
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Ich habe gestern zum zweiten Mal Mattentraining gemacht.
Ich habe die Übung abgewandelt, bei uns liegt die Matte unterm Bauch und Paula soll die Hinterhufe auf die Matte stellen.
Noch reicht es, den Huf zu heben (Touchierpunkt) und etwas weiter vorne abzusetzen. Später möchte ich über ein nach-vorne-Versetzen der Matte größere Schritte und so bis zur Bergziege kommen. *meinPlanist*
Die Vorderhufe habe ich letztes Mal nur zum 'Kennenlernen' bestärkt, das ignoriere ich jetzt komplett.
Gestern war es etwas schwierig, weil Frau Pferd sich recht viel bewegt/gedreht hat, aber ein paar sehr gute Momente waren dabei und ich hatte sie insg. 5x mit beiden Hinterhufen auf der Matte.
In genau dieser Situation hab ich die Lieblingsübung 'spanischer Gruß' abgerufen, finde das eine sehr gute Idee, was hier angesprochen wurde. :dops: Ich hatte auch das Gefühl, dass es sehr gut greift, zusätzlich zum Keks die Lieblingsübung zu bestärken. :cheese:
Ob wirklich ein (weiterer) Groschen gefallen ist, wird sich das nächste Mal herausstellen. :cheese:
Eine Frage noch, Cinni, WIE magst du die Matte beim Longieren/Reiten einsetzen? Mir fehlt da grad die Vorstellungskraft... ;)
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ich bin auch wieder ganz matteninfiziert :dops: danke für die tolle diskussion bisher und die vielen ideen...weiß gar net, wann ich das noch alles umsetzen soll.
ich bestärk noch mit einer sehr hohen rate auf der matte - dinah ist eher die, die auch mal spazieren geht (also nix mit festwurzeln, wie ich das von manchen hier lese). naja, ich versuch es halt früh genug abzufangen, dass sie net selbstständig die matte verlässt, sondern das signal abwartet. die matte als variable vestärkung einzusetzen muss ich mir noch hinter die ohren schreiben - beim hängertraining click ich teilweise schon reflexartig und net erst auf der matte, wie ich es manchmal tun möchte - einfach um mehr abwechslung reinzubringen. heute hab ich erstmalig die matte auf die hängerrampe gelegt und dort bestärkt - pferd ging ohne probleme rein...beim rückwärtsraus hab ich den moment abgefangen, an dem sie mit beiden vorderbeinen die matte quert und :keks: und das dann einige male reproduzierbar abgerufen - ich denk mir, dass sich das ganz gut bewähren könnte, weil dinah hin und wieder mal rausschießt, wenn sich draußen was unvorhergesehenes tut. das rückwärtstreten war heute sehr kontrolliert und ohne stress :dops:
was mich noch interessieren würde: dinah hat auf der rampe gleich 2 x die matte selbstständig verlassen und ist reinmarschiert. :cheese: ich hab sie verbal gelobt, bin aber draußen stehen geblieben - daraufhin hat sie wieder kehrtgemacht und neben mir auf der matte eingeparkt. bei diesem "von-allein-reingehen" bin ich ja total begeistert, habs dann aber nicht bestärkt, weil sie inzwischen ja schon relativ problemlos und stresslos einsteigt. mir gings da in erster linie drum, dass sie auf signal die matte verlässt und ich ihre erwartung in den hänger zu kommen ein bissl verstärk und ansporn (drin gibts ja regelmäßig mal einen jackpot). würdet ihr da trotzdem bestärken. mein fokus lag generell halt auf matte an einem anderen ort, um ihr da ein wohlfühlgefühl zu verschaffen, nicht aufs verladen per se, was halt ein schöner nebeneffekt ist, wenns so kuhl hinhaut. ich hab dann mein timing verbessert (sodass ich das net überstrapazier) - ein paar clicks auf der matte gelöhnt und dann gleich mit mir in den hänger reingeschickt. sie hat dann auch superbrav abgewartet auf der matte...
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@ monalisa: die matte liegt neben dem longierzirkel, ich benutze mein signal "matte" als marker und belohne auf der matte.
die matte wird nach wie vor mit futter kombiniert, um sie zu einem starken alternativen verstärker zu machen.
ich benutze sie außerdem dafür, mehr schwung ins longieren zu bringen, indem ich zb. an dem punkt, wo das pferd gerade am zirkel richtung matte wendet, das kommando matte gebe und für schwungvolles traben zur matte clicke und belohne.
außerdem lockert sie das longieren auf, das ja zu den gefestigten übungen gehört, also nur mehr variabel belohnt wird.
und die matte ist in dem fall eine vorstufe zum longieren auf gras zb., da es emotionale selbstkontrolle erfordert, an der matte vorbeizulaufen, ohne sie anzusteuern ;-)
parallel zum aufladen versuche ich auch ruhige übungen auf der matte reinzubringen, um die bewertung der matte gezielt zu steuern.
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Cinni, danke!
Aber das klingt schon seeehr fortschrittlich, komm mir grade sehr unterbelichtet vor... Sind wir schon im Kindergarten?! *grübel* ;)
Nicht auszudenken, was mit CT alles möglich wird, ich bin ja schon um Lichtjahre vorangekommen, aber wenn ich mir deine Sachen anhöre... *Zukunftsvisionenhab* :cheese:
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da es emotionale selbstkontrolle erfordert, an der matte vorbeizulaufen, ohne sie anzusteuern ;-)
Jepp, unser Thema :cheese:
heute mit Jack am Pylonenzirkel mit Matten gearbeitet, erst vom boden, dann vom Sattel aus. Lenkung war dann ausverkauft :pleite: :lol:
Weil da war dann zweimal Grasrand und zweimal Matte, die erstmal nacheinander vom Herrn Pony angesteuert wurden mit samt anhängendem Passagier. :confused:
Da denke ich dann immer an Euch hier und die Übungen zum feinen Lenken *HUST*, naja, am Ende der Reiteinheit war das dann wieder installiert und er trabste sehr schön um den Pylonenzirkel herum und hielt nur nach Click an den Matte an (zwei gegenüber), auch wenn er immer Vorschläge machte dort anzuhalten oder wahlweise doch die gegenüberliegende auf direktem Weg anzusteuern *DAAAAAAAA liegt sie*
Die Matte bedient bei uns auch zwei Sachen derzeit:
- Motivation bzw Schaffen von kurzen Einheiten, die auch für das Pferd überschaubar sind, weil es ja weiss wo die Matte und damit die Pause liegt
- und emotionale Kontrolle, weil ich den Zugang zur Matte bestimme, ob dort gehalten wird ohne Click und dass man sie auch wieder verlässt.
Jack kann damit erheblich mehr anfangen als "sinnlos" irgendwie über den Platz zu laufen.
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Jack kann damit erheblich mehr anfangen als "sinnlos" irgendwie über den Platz zu laufen.
:thup:
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endbericht von meiner seite:
wir haben uns am wochenende nach einem wunderbar kitschigen ausritt noch kurz mit der platte beschäftigt.
allerdings in altbewährter form. also ich hinter platte, pferd kommt auf platte.
nachdem pipi ja unlängst von selbst begonnen hat, die bergziege anzubieten, habe ich diesmal begonnen sie bewusst in diese richtung zu formen.
und nun bin ich endgültig sicher, dass ich die platte gar nicht nach und nach kürzen muss (wie ursprünglich angenommen), um zur bergziege zu kommen.
sie bietet das auch so wunderbarst an! :)
ich habe ihren enthusiasmus sich immer weiter zusammenzupacken dann mit einem clickfeuerwerk gestoppt, denn zu viel auf einmal ist nicht in meinem sinn. wir machen lieber langsam jedes mal ein bisserl mehr, bevors dann vielleicht irgendwo zu ziepen beginnt und sie eine negative erfahrung macht.
fakt ist:
die matte hat das erlernen der bergziege für mich sowas von wunderbarst vereinfacht und wir konnten jegliches touchieren damit komplett vermeiden. und genau das wollte ich!
das meiste entstand aus freiem formen und pipi hat viel freude daran und ist doch recht stolz auf ihre meisterleistung. ;)
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Hach, klingt sehr fein! :thup:
Bei uns auch noch Neues vom Mattentraining:
Gestern Reitstunde mit Jack mit 3 Matten (genauer Bericht im TB). Die Matten haben ihm und meiner Tochter sehr geholfen, sinnvoll und gemeinsam über den Platz zu reiten und sich gegenseitig immer mehr zuzuhören. :cheer:
Heute nochmal Mattentraining mit "einflugschneise" und dem kleinschrittigen Üben davon, dass man manierlich zur Matte geht und nicht hinzieht, wie einem so danach ist.
Also vorwärts/rückwärts angefragt (im Angesicht der Matte), jedes bisschen belohnt, und als Belohnung für gute Mitarbeit durfte er dann wieder zur Matte hingehen und darauf dann Clicks und Kekse bekommen. War ganz fein. :D
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ich wollte noch anbringen: ich mach aktuell viel meditatives kraulen, kratzen, massieren, abstreichen, kopfsenken auf der matte - bin mit dem output durchaus zufrieden 8)
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http://www.clickertraining.com/node/3308
5 Steps to Train Your Dog to “Go to Placeâ€
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Huhu!
Ich hoffe ich kann noch was schreiben auch wenn der Juni nun doch schon etwas her ist ;)
Ich machs einfach mal :P
Aaalso, ich hab mit Billy da mal angefangen und wenn ich die Matte hinlege kommt sie schon und stellt sich drauf. Sie stapft da dann drauf rum, scharrt aber alles soweit normal denke ich ;) Ich clicke immer dann wenn sie mit den Vorderhufen ruhig steht. Aber Billy hampelt halt immer rum. Also, sie kannn gar nicht ruhig stehen. Wie bei uns Menschen wenn wir aufs Klo müssen ;) Ich würde dass soweit eigentlich erst mal ignorieren, solang sie dableibt und eben beide Hufe auf der Matte sind. Sie ist ja auch erst 6. Oder muss sie das schon können? Ruhig stehen entspricht halt nicht so ihrem Charakter ;)
Andere Frage von mir wäre, Billy "zieht" nicht so zur Matte. Also sie stellt sich drauf, aber eher als Target nicht als "positiver Ort". Muss ich einfach mehr Clicks verteilen?
Ich verbinde jetzt auch ruhiges stehen mit Kopf runter. Ist das vielleicht zu viel für den Anfang?
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bei so zappelphilippkandidaten hat es sich bewährt, das pferd auf die matte zu führen und nicht frei rauf zu shapen - das gibt meist zuviel hektik oder gescharre. in dem moment, wo der fuß aufsetzt - oder idealerweise ein halbe sekunde zuvor, man ist eh immer zu langsam ;-) - gibt`s den ersten click. tief füttern, selber in die hocke gehen und noch bevor das pferd fertig gefressen hat, den nächsten click + b verteilen.
das macht man so 5-10 mal, führt das pferd aktiv von der matte runter -> c/b, geht eine runde und führt dann erneut auf die matte (selbes prozedere wie oben).
mit der zeit kann man die dauer zwischen den clicks erhöhen, dabei schön variabel bleiben und mal nach 2, dann nach 4, dann nach 3, dann nach 6 sekunden clicken usw... besseres und längeres ruhig stehen bekommt mehr oder eine bessere belohnung.
wenn das pferd ruhig auf der matte steht, kann man das kopfsenken als belohnung für ruhiges stehen einführen. dh. man schickt (oder führt) das pferd auf die matte, belohnt ruhiges stehen durchs signal für kopfsenken und belohnt kopfsenken mit c/b.
sobald das pferd das ruhige stehen verinnerlicht hat, kann man beginnen, weitere kriterien ins boot zu holen: beide beine auf der matte, mittiges stehen, hinschicken aus verschiedenen richtungen, hinschicken aus verschiedenen entfernungen, hinschicken aus unterschiedlichen positionen (vor, hinter, neben dem pferd), ein zweites pferd, das trainiert wird, während das erste auf der matte steht, der mensch, der sich ums pferd auf der matte herumbewegt, mal nach vorne, mal nach hinten, mal seitlich, mal schnell, mal langsam, mal im hopserlauf entfernt, mal spannende sachen neben dem pferd macht - zb. mit einer kiste oder einem ball spielt, während das pferd ruhig auf der matte steht.
das alles natürlich schritt für schritt und kriterium für kriterium und erst, sobald das ruhige stehen kein thema mehr ist.
wenn man an einem neuen kriterium arbeitet, ist es ganz normal, dass die alten k. nicht mehr ganz perfekt ausgeführt werden - dh. wenn man das pferd beispielsweise aus einer distanz auf die matte schickt, ist es völlig okay, wenn es nicht perfekt darauf zu stehen kommt.
das ziehen kommt mit der zeit von selbst, je häufiger man die matte einsetzt und je öfter man dort belohnt.
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Super, danke!
Dann setz ich einfach mal da an, Billy selber auf die Matte rauf und runter zu führen.
kann ich sie so auch "runter hohlen"? Billy ist ja immer sehr guggig und ängstlich. Aber die Matte würde ihr dann doch an unsicheren Orten Sicherheit geben? Also im Hänger oder andere gruselige Orte.
Kann ich dann auch von einem Zappelphilipp erwarten dass sie 100 %ig ruhig stehen? Also über mehrere Minuten? Oder gibt man sich dann doch mit einer halben Minute zufrieden und wartet bis sie älter und weiser sind? ;)
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@ sicherheit und ruhiges stehen: auf jeden fall! dafür ist es wichtig, die matte zu einem absoluten ruhepol zu machen.
ich hab gute erfahrungen damit gemacht, zwischen den clicks immer wieder ein paar kraul- und massageeinheiten einzulegen, während das pferd auf der matte steht. oder einfach mal ruhiges abstreichen.
um die matte positiv zu besetzten, bietet man sie zunächst an einem ort an, der für das pferd positiv ist und ruhe und sicherheit bietet - zb. der paddock oder der reitplatz. erst danach beginnt man, sie allmählich auf andere orte zu übertragen und zu generalisieren (stallgasse, gelände, putzplatz), bis man sie schließlich auch auf problemorten zum einsatz bringt. wobei das verhältnis positiver/neutraler ort und vergifteter ort so aussehen sollte, dass man die matte für jedes mal, wo man sie in einer stressssituation einsetzt, mindestens 10 x wieder auf positivem bzw. neutralem terrain einsetzen sollte, um sie nicht zu vergiften. das ist wie beim kopfsenken zb., das sich mit der zeit auch vergiften würde, wenn man es immer nur in stresssituationen abruft und dazwischen nie in neutralem umfeld trainiert.
das auf die matte führen kann man mit der zeit ausschleichen, indem man den strick immer wieder mal auf den hals legt und nur mehr zu hilfszwecken in die hand nimmt oder zb. einen halsring benutzt, den man später ausschleicht.
auch die körpersprache kann man später reduzieren und gegen ein stimmkommando tauschen beispielsweise.
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ok, das klingt logisch abwechselnd den positiven ort und den unsicheren zu nutzen. :nick:
vielleicht kann ich dann die matte in die Koppel legen, also direkte nach dem Tor? Billy stürmt immer auf die Koppel, wieso auch immer.
Das könnte man ja schrittweise aufbauen oder? also erst vors tor, dann höhe vom tor und dann in die Koppel rein. wenn sie ruhig hingeht auf die matte stellen lassen? Bzw, den Abstand von vornherein so anpassen, dass sie gar nicht mehr ins Stürmen kommen kann?
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auf jeden fall!
guck mal hier: http://www.youtube.com/watch?v=1juIWoS-FjU
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Wow das Video ist super! Und die Ponys sind natürlich auch total :love:
Poddest hab ich glaub ich ähnlich aufgezogen wie die Matte. Erst wollte Billy nicht drauf und jetzt geht sie nicht mehr runter ;) Gab ja auch haufenweise Clicks :janick:
Kann ich auch mit einem noch nicht angeclickertem Pferd die Matte als Target benutzen? Also als Start? Vielleicht blöd weils kein bewegliches Target ist oder?
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mit sicherheit. wobei ich persönlich dem trotzdem ein stinknormales nasentarget vorschalten würde (mit allen zwischenstufen wie angucken, kopf hin drehen, etc...) und die matte erst später einführen würde - auch um das scharrproblem zu umgehen. bei einem clickerunerfahrenen tier kommen da schon viele faktoren zusammen und je weniger fehlerpotential die einstigesübung hat, desto besser und frustfreier wird der einstieg ins ct passieren.
darum würde ich zb. statt eines targetsticks immer ein hütchen oder einen eimerdeckel vorziehen, wo es egal ist, wo das ding berührt wird - der stick oder die gerte bieten da zuviele fehlmöglichkeiten, wenn das tier nur den ball vorne am stick berühren soll.