Clickerforum
Clickertraining in der Theorie => Lerntheorie und Signalkontrolle => Thema gestartet von: cinnamon am 21. Januar 2012, 03:59:48
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Das Initiator-Signal ist ein Hinweis, den das Pferd dem Trainer geben kann, wenn es für eine Übung bereit ist.
In der Regel kontrolliert der Trainer die Übung und die Wahl der Kriterien.
Mithilfe des Initiator-Signals kann das Pferd dem Trainer kommunizieren, wann es sich mit einer Übung wohl fühlt und bereit ist für den nächsten Schritt.
Wenn man das Pferd beispielsweise mit angsteinflößenden Gegenständen konfrontiert, lässt man es erst ein Target berühren und präsentiert danach den Gegenstand. Durch sorgfältiges Observieren der Target-Übung bekommt man ein gutes Feedback über den emotionalen Zustand des Tieres.
Wenn das Tier das Target berührt, wird der Gegenstand hinzugefügt. Wenn dieser Zyklus anhält, versteht das Pferd in weiterer Folge, dass das Berühren des Targets den Gegenstand erscheinen lässt, was wiederum eine Belohnung bewirkt.
Wenn das Pferd nicht bereit ist, das Target zu berühren, bringt man den Gegenstand nicht näher ran, sondern wartet, bis es sich wohl genug fühlt, das Target wieder zu berühren und somit sein "okay" gibt.
Anstelle des Targets kann man auch jedes andere Signal nehmen, das das Pferd wiederholt anbietet, bevor der Gegenstand wieder eingeführt wird.
Hier mal ein Filmchen: http://www.youtube.com/watch?v=ynPDdlnWFWw
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Wow, faszinierend. Das Pferd hat die Macht. Find ich super. :dafuer:
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Cool, danke Alex. das mach ich meist mit kopfsenken. Kira u Phönix hat es zb mit der aufsteigübung geholfen. Findet man auch im loopy Training von ak wieder.
Wow um 4 Uhr geschrieben? ??!!?!!!
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Inspiriert von dem Link (Danke Alex) wollte ich das ganze Konzept für Marie testen - und musste erkennen dass mein schlaues Pferd das schon längst verwendet, nur ich zu **** war um es zu erkennen.. :rotw:
Ich beobachte bei der Übung Füße heben:
Marie hebt Fuß, C+B folgt. 2 Wiederholungen. Dann glotzt Marie nach rechts. Ich wundere mich was los ist und möchte eigentlich gerne weitermachen. Erinnere mich aber meiner Clickermanieren und warte höflich. Marie kehrt zu mir zurück, senkt den Kopf und hebt von selbst den Fuß um weiterzumachen. Nach 2 weiteren DIESER Wiederholungen habs dann auch ich kapiert und von dem Zeitpunkt an immer das KS abgwartet um weiterzuarbeiten.
Von diesem Moment an war die Arbeitseinheit vieeel entspannter und die doch immer wieder auftretenden Streßsignale deutlich weniger! :dops:
Noch eine Frage dazu: Kann ich mir damit irgendwelche unerwünschten Verhaltensketten anzüchten? Also dass Marie vielleicht glaubt in Zukunft immer ein KS vor jede Übung setzen zu müssen?
Ich habe das KS in diesem Fall übrigens nicht geclickt sondern danach an der jeweiligen Übung weitergearbeitet wo wir gerade waren und da dann den Click gesetzt. Richtig?
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Cool, dass du dazu berichtest, Marianne! :D :keks:
Muss ich auch mal drauf achten / ausprobieren.
Ich habe das KS in diesem Fall übrigens nicht geclickt sondern danach an der jeweiligen Übung weitergearbeitet wo wir gerade waren und da dann den Click gesetzt. Richtig?
Ich würde meinen, ja. :juck:
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Huhu! Ja genau richtig.
Sie gibt dir das Zeichen dass sie soweit ist wenn sie den kopf senkt. Bereit für die neue Übung die dann belohnt wird. Kopfsenken wird durch die folgende Übung mit belohnt.
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Noch mehr hat es uns beim satteln geholfen! :nick:
Phönix hat überhaupt keine Probleme mehr mit dem Sattel.
Das war bei uns der Schlüssel.
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Danke Franzi! Fein, dann hatte ich das eh richtig verstanden. :cheer:
@Felix: Ich denke auch dass das jetzt ein ganz entscheidender Schritt für Marie ist/sein wird. Gerade für Pferde wie deinen Phönix oder eben mein Mädl ist dieses "eigene Entscheidung treffen" offenbar unendlich wichtig. Ich hab Marie ohne bösem Gesicht das Handtuch über den Rücken legen dürfen, das ist mir vorher noch NIE gelungen, und ich hab schon viel geübt..
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Ja genau das meine ich.
Glaub, sie brauchen einfach die Sicherheit, die sie über das selber entscheiden bekommen.
Phönix ist seit dem jedenfalls schon Meilen weiter. :)
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Uihh das Thema ist auch für uns interessant. Ich möcht meinen Sly ja auch wieder reiten & mir dazu quasi seine Zustimmung zu holen klingt gut. Ich frag aber lieber noch nach.
Ist es so das ich dem Pferd ein Target anbiete bei dessen Berührung ich eben nicht C+B sondern sofort nach dem Berühren Aktion & C+B? Also zb möchte ich die Erlaubnis zum Aufsteigen, biete Sly dann meine Hand als Target, er stubst & ich steige auf u. clicke sofort von oben (Rücken) u. belohne? Und beim Satteln? Zeig ich ihm da die Decke dann stubs an Hand dann Decke auf Rücken u. :click: ? Wäre das vom Prinzip so richtig?
Kann ich mir da nicht doch auf Dauer das Handtarget vergiften? Denn prinzipiell müsste doch ein anstubsen dann immer auch fürs Pferd bedeuten "Ah sie könnte ja auch gleich aufspringen!" Oder hab ich da einen Denkfehler? Spannend wär jetzt noch für mich ist ein "Ja" zum aufsteigen dann auch ein "Ja" zum geritten werden? Eigentlich nicht, oder? Weiterführend müsste das Pferd also erneut ev die Chance bekommen "Stubsen, loslaufen C+B .... ah ok einverständnis zu laufen" Oder??
Hm ich denke das ist prinzipiell bestimmt eine gute Sache, aaaber fürs Reiten allgemein wahrscheinlich zu umständlich? Trotzdem möchte ich meinem Pferd auch da ein Mitspracherecht einräumen. Geht das? Wie?
Bin offen für alles :cheese: & warte auf eure Meinungen!
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hallo anouk,
bei dessen Berührung ich eben nicht C+B sondern sofort nach dem Berühren Aktion & C+B?
--ja, prinzipell hast du das richtig verstanden.
aaaber ;)
möchte ich die Erlaubnis zum Aufsteigen, biete Sly dann meine Hand als Target, er stubst & ich steige auf u. clicke sofort von oben (Rücken) u. belohne?
das wäre aus clickersicht viiel zu schnell.
Wenn es dir darum geht, die "Erlaubnis" zu bekommen, dann sollte er ja auch wissen wofür... Das heißt, du solltest dein Vorgehen so kleinschrittig angehen, dass du dir eigentlich sicher sein kannst, dass er "ja" sagen wird.
Fürs Aufsteigen würde das für mich bedeuten:
Freistehend, so dass Pony weggehen kann->
Satteldecke annähern, berühren, auflegen erclickern
Sattel annähern, berühren, auflegen erclickern
Aufsteighocker stillstehen, draufklettern, Pferd berühren, auf Sattel stützen, draufsetzen erclickern...
Und davor ihm eben immer die Möglichkeit geben, dir über das Initiator Signal sein OK zu geben.
Vielleicht hilft es dir, wenn du dir das Initiator Signal (IS) als ersten Teil einer Verhalten-Belohnungs-kette vorstellst?
Das Berühren des Targets oder das Kopfsenken wird von dir belohnt, indem du dem Pferd eine neue Chance gibst sich einen Click+B zu verdienen.
Das bedeutet dann aber eben auch, dass dein Vorgehen/oder die Übung nach dem IS für das Pferd gut machbar sein muss und es schnell und sicher sein C/B bekommt.
Insgesamt finde ich Kopfsenken übrigens das bessere IS. Denn das PFerd kann es wirklich ganz ohne dich machen!
Das heißt, nicht du gibst den Anstoß für das IS, indem du die Hand ausstreckst, sondern das Pferd initiert wirklich von selbst das KS. Es kann damit so lange brauchen, wie es eben möchte und braucht und wird nicht durch dein Handsignal "unter Druck" gesetzt jetzt das Handtarget zu berühren...
auf Dauer das Handtarget vergiften? Denn prinzipiell müsste doch ein anstubsen dann immer auch fürs Pferd bedeuten "Ah sie könnte ja auch gleich aufspringen!" Oder hab ich da einen Denkfehler?
Hmm, ja der Denkfehler ist eben die Geschwindigkeit... ;) Und dass die Folge nach dem IS bitte eben nichtes unangenehmes sein sollte, sondern nur ein weiteres spannendes Puzzelteilchen im Trainingserleben deines PFerdes. Und natürlich, dass das Verhalten was du als IS wählst, ja auch weiterhin mit CB als FOlge verwendet werden wird.
Spannend wär jetzt noch für mich ist ein "Ja" zum aufsteigen dann auch ein "Ja" zum geritten werden?
jaaa 8) :cheese: ich glaub darüber hat sich hier wohl schon mancher den Kopf zerbrochen :nick:
..wenn ein pferd wirklich ct-erfahren ist und wenn traditionell erlernte Sachen, wie geritten werden, nochmal neu und kleinschrittig mit ct erarbeitet wurden, das pferd selbstständig zum auf dem AB stehenden Menschen kommt, dann sagt es sicherlich auch "ja" zum geritten werden.
Und bei der Reiterei kann man ja dann auch darauf achten - macht es gern mit oder hakt es irgendwo...?
Darauf einzugehen wie CT und Mitspracherecht ins Reiten ingetrierbar sind schaff ich jetzt im Moment zeitlich nimmer...
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Insgesamt finde ich Kopfsenken übrigens das bessere IS. Denn das PFerd kann es wirklich ganz ohne dich machen!
Das heißt, nicht du gibst den Anstoß für das IS, indem du die Hand ausstreckst, sondern das Pferd initiert wirklich von selbst das KS. Es kann damit so lange brauchen, wie es eben möchte und braucht und wird nicht durch dein Handsignal "unter Druck" gesetzt jetzt das Handtarget zu berühren...
:thup: danke franzi,
da hast du genau das in Worte gefasst, war mir auch durch den Kopf ging.
ich würde, wenn ich mit so einem Signal arbeiten würde, das Pferd dauernd fragen wollen. Also meine Initiative beginnen, innehalten, IS abwarten, bei Zustimmung und Entspannung weiter machen, sonst wieder zurückziehen.
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:thup: Vielen Dank Franzi!!! Das war eine ganz tolle Erklärung :keks: Hat wirklich geholfen.
Ich mach dann den typischen Anfängerfehler zu schnell zuviel zu wollen :roll: *Mir selber "KLEINSCHRITTIGKEIT" ins Gehirn brenn* !!!
Das "Ja" zum reiten ist eben der Knackpunkt bei uns. Ich denke wenn wir es wirklich schaffen da gleichberechtigt zu werden wird sich unsere ganze Beziehung nochmal merklich bessern. Übrigens eben wegen seines "Neins" reite ich eben momentan auch nicht. Aber ich möchte mir das schon gerne wieder erarbeiten, denn ich reite schon gerne! :cheer:
Freu mich wenn es zeitlich mal machbar ist auch über Gedanken zum Mitspracherecht & CT beim reiten! Und geh gleich mal schauen ob sowas hier schon als Thread existiert!
Nochmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort
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http://www.youtube.com/watch?v=vx17MwfBres
Velvet Diaries - Part 8
Velvet is learning how to accept fly spray in the eighth part of this training series. By touching the cone FIRST, before I proceed, she is learning she can be in control of the training pace.
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Wenn ich das Initiator-Signal als O.K.-Signal meines Pferdes interpretiere, als sein O.K. für die Situation mit mir und mit der Aufgabe, kann ich dann nicht bereits das Ohrenspiel meines Pferdes als Initiator-Signal deuten? Ich habe so ein Ohren-Pferd: Ist ein Öhrchen bei mir und das andere entspannt, haben wir optimale Bedingungen, ist ein Öhrchen bei mir und eins angespannt oder 'woanders', ist es nicht optimal, aber o.k., ist kein Öhrchen bei mir, ist die Situation mit mir und/oder die Aufgabe fürs Pferd nicht in Ordnung.
Meine Frage geht in die Richtung, ob diese Ohren-Signale als Initiator ausreichen könnte, oder ob das in euren Augen zu 'wenig' Anzeige durch das Pferd ist, weil zu wenig 'bewusste' Pferd-Mensch-Sprache und zu sehr quasi 'normale' Pferdesprache? :juck:
Bin gespannt auf eure Ideen und Hinweise.
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:leitung:
irgendwie habe ich es noch nicht verstanden (liegt wohl an meiner Englichschwäche). :-[
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in der regel verwendet man unterbewusst eh meist eine art initiatorsignal - man wartet auf eine entspannung der körperhaltung, ein weichwerden der mimik, generell auf zeichen von entspannung bzw. freudiger mitarbeit. das initiatorsignal in form eines kopfsenkens oder target berührenss hat den vorteil, dass es nochmal eine ecke eindeutiger ist für pferd und mensch. aber im prinzip entbehrlich, wenn man ein auge auf die signale des pferdes hat und diese auch berücksichtigt.
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Eigentlich warte ich doch immer auf die Reaktion meines Pferdes. ???
Mir ist nicht klar, wie die Verbindung zum Target hergestellt werden soll? Wenn ich das Target anbiete, dann kommt die Reaktion darauf und wenn dann etwas Anderes mit dazu genommen wird, reagiert das Pferd wieder entsprechend darauf. Also bekomme ich doch immer eine Reaktion auf die jeweilige Aktion. :juck:
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Aber genau wie das pferd bald verstanden hat "aaah nach :click: kommt :keks: " , wirds wahrscheinlich auch bald verstehen "ah, nach targetanstupsen kommt übung x "
denk ich mir.
ich glaub aber, dass man das auch so gut erkennen kann. wenn ich meinem pferd die freiheit lasse, dass es gehen kann ist das ja schon viel. und ich lern ja mein pferd immer besser kennen durch die gemeinsame arbeit. und ich kenn übungen dies mag und bei denen man weniger aufpassen muss. und ich kenn übungen wos evtl angst hat oderüberfordert sein könnte..
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Auf dem Kurland-Kurs hatten wir das mit "Ohren vor" beim Muli - fürs Ohren vor gabs das Target+Click. Streng genommen ist das auch nur eine Verhaltenskette. Von daher denke ich schon dass man das nehmen kann, ist aber glaub ich ne Ecke komplexer für Mensch+Pferd das zu sehen und bewusst zu machen.
@Manfred: es geht drum, dass das Pferd mit einer bestimmten Handlung entscheiden kann, wann der Mensch weiter machen darf. Beziehungsweise die Möglichkeit hat mitzuteilen "jetzt ist es ok, ich kann wieder zuhören".
Also grob als Beispiel:
Target anstupsen (Initiator-Signal)
Stillhalten beim Einsprühen (Trainingsinhalt)
1. Target anstupsen - Click - Belohnung
2. Target anstupsen - Flasche heben (statt Click!) - Click - Belohnung
3. Pferd steht da und schaut in der Gegend rum - Abwarten - Flasche bleibt unten!, kein Click!
4. Target anstupsen - Flasche heben (ein Stück höher) - Click - Belohnung
- usw. -
Wichtig ist, dass das Pferd NICHT aktiv aufgefordert wird, das Target anzustupsen, es wird nur angeboten - aber der nächste Schritt im Training kommt erst, wenn das Pferd von sich aus das Target anstupst (Initiator Signal). So hat das Pferd die Möglichkeit zu sagen wie weit es gehen mag/kann, wenn es ihm zu viel wird stupst es das Target einfach nicht an. Dann kommt zwar auch keine Möglichkeit sich den Keks zu verdienen, aber man geht eben auch nicht über das Pferd hinweg.
Einigermaßen verständlich?
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:keks: schön erklärt! :D
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Und wenn die Flasche ersatzweise angestupst wird (das würde Antares vermutlich dann machen)?
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Ich würd weiter abwarten denk ich, zumindest in der Trainingssituation. Ich persönlich lass aber tatsächlich die Flasche anstupsen als Initiator-Signal, scheint auch zu funktionieren. Im Video mit dem Pony haben sie zwei Flaschen, eine als Target und eine zum Sprühen.
Ist also prinzipiell egal wie mans aufbaut, solange man dann auch einigermaßen konsequent bleibt in dem was man macht.
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Man könnte die Sprühflasche auch außer Reichweite vom Pferd haben und das andere Target ganz leicht in Reichweite. Dann wäre
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beim einsprühen find ich das jetzt ziemlich logisch.
aber bei einer übung, die nicht angsteinflößend ist (das ist von pferd zu pferd ja total verschieden), wie z.b. apportieren, gegenstände unterscheiden... ists doch eher überflüssig oder? evtl wärs beim kennenlernen von gegenständen gut (darf ich den ball noch näher ranbringen?)
aber sonst zeigt mir das pferd eh obs mag
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Man kann z.B. auch die Übung die das Pferd nicht so gern mag als Initiator-Signal für was tolles verwenden ;) *gerade nach einem sinnvollen Beispiel such*
Nehmen wir an wir haben ein Pferd, das wirklich seeeehr ungern einfach mal nichts macht ;)
Initiator-Signal - Stillstehen und keinen Körperteil bewegen
Trainingsaktion - Antraben
1.) Stillstehen - Click - Keks
2.) Stillstehen - Antraben (statt Click) - Click - Keks
3.) Stehen (Pferd nuschelt an einem rum) - Abwarten - kein Keks!
4.) Stillstehen - Antraben - Click - Keks
So festigt man gleichzeitig das Stillstehen (weil das dann immer dem Antraben = Bewegung = Toll!!! vorrausgeht) - das Abwarten vom Pferd UND das Antraben ;) Win-Win für beide Seiten.
Wir haben auf dem Kurland-Kurs ganz viel mit solchen Verhaltensketten gespielt, wirklich ein hochinteressantes Thema.
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Das Thema mit den Verhaltensketten hat sich mir auch noch nicht wirklich erschlossen. Vermutlich besteht da ein ursächlicher Zusammenhang, der mir erst einmal demonstriert werden muss, bevor ich davon ein klares Bild bekomme. :roll:
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Ich zeig dir das mal, wenn wir zusammen am Stall sind.
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Apportieren ist eine Verhaltenskette.
Sie besteht aus (Das kann natürlich noch in beliebig viele kleinere Schritte unterteilt werden.):
1) zum Gegenstand hingehen
2) Gegenstand aufheben
3) mit dem Gegenstand zum Mensch gehen
4) Gegenstand in die Hand des Menschen geben
Verhaltensketten baut man rückwärts bzw. von hinten auf, d. h. nicht in der Reihenfolge 1, 2, 3, 4 sondern in der Reihenfolge 4, 3, 2, 1. Wenn man 4 geübt hat, dass es gut klappt, fängt man an, die Verhaltenskette aufzubauen. Man fragt 3 (was vorher auch einzeln geübt wurde) ab, gibt anstelle des Clicks das Signal für 4 und clickt und belohnt die Ausführung von 4.
Dadurch, dass 4 mit positiver Verstärkung trainiert wurde und so hoch bestärkt wurde, dass Pferd es supertoll findet, ist schon allein das Signal (= die Erlaubnis) 4 ausführen zu dürfen, eine Belohnung dafür, dass es 3 gemacht hat. Konkretes Beispiel: Wenn mein Pferd einen Gegenstand im Maul hat und losmarschiert, gebe ich das Signal "gib es mir in die Hand (= Hand ausstrecken)". C/B gibt es, wenn ich den Gegenstand in der Hand habe.
Wenn die Kombination von 3 und 4 gut klappt, baue ich zuerst noch 2 und dann auch 1 davor ein.
Wie Tine schon geschrieben hat, ist das Signal (= Erlaubnis), ein sehr beliebtes Verhalten auszuführen (in Tines Beispiel das Antraben) eine Verstärkung für das zuvor ausgeführte Verhalten. Das heißt in diesem Fall, dass Pferd immer lieber ruhig stehen wird, weil anschließend ja die tolle Sache Antraben folgt. So kann man Verhaltensketten für sich sinnvoll anwenden. Man kann aber unabsichtlich Verhaltensketten installieren, die nicht besonders sinnvoll sind. Wird man einem Pferd, das scharrt, ein Signal für Zurückgehen geben, und Zurückgehen ist ein hoch verstärktes Verhalten, wird Pferd immer mehr scharren, um das Signal für das tolle Zurückgehen zu bekommen. Gibt man einem Pferd, dass einem die Taschen durchsucht, das Signal für schon ausgiebig geübtes und verstärktes Kopf abwenden, verstärkt man damit das Taschen durchsuchen und hat eine ungünstige Verhaltenskette kreiert.
Ein menschliches Bespiel für den Aufbau von hinten ist das Auswendiglernen. Wenn man ein Gedicht anfängt zu lernen, fängt man ja meistens vorne an. Dann sagt man 50 Mal die erste Strophe auf, kommt langsam weiter zu Strophe 2 und 3 und weil man bei Strophe 4 immer wieder hängen bleibt, muss man wieder von vorne anfangen. Fängt man allerdings von hinten an, das Gedicht zu lernen, also zuerst Strophe 4, dann 3, dann 2, dann 1, hat man das schwierige immer vorne und kommt dann weiter nach hinten zum Bekannten, wo man sich entspannen kann, weil das schon gut sitzt.
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Etwas OT aber... schade dass ich den Tipp mit dem Auswendiglernen nicht schon zu Schulzeiten hatte :heul:
Gibt es im Forum schon einen Thread zu Verhaltensketten? Sonst könnte man das ja hier mit behandeln, gehört ja irgendwie eh zusammen :aha:
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Ich zeig dir das mal, wenn wir zusammen am Stall sind.
:dops:
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Wie Tine schon geschrieben hat, ist das Signal (= Erlaubnis), ein sehr beliebtes Verhalten auszuführen (in Tines Beispiel das Antraben) eine Verstärkung für das zuvor ausgeführte Verhalten. Das heißt in diesem Fall, dass Pferd immer lieber ruhig stehen wird, weil anschließend ja die tolle Sache Antraben folgt. So kann man Verhaltensketten für sich sinnvoll anwenden. Man kann aber unabsichtlich Verhaltensketten installieren, die nicht besonders sinnvoll sind. Wird man einem Pferd, das scharrt, ein Signal für Zurückgehen geben, und Zurückgehen ist ein hoch verstärktes Verhalten, wird Pferd immer mehr scharren, um das Signal für das tolle Zurückgehen zu bekommen. Gibt man einem Pferd, dass einem die Taschen durchsucht, das Signal für schon ausgiebig geübtes und verstärktes Kopf abwenden, verstärkt man damit das Taschen durchsuchen und hat eine ungünstige Verhaltenskette kreiert.
:juck: ist wohl zu spät für mich gerade. :sad:
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Grundsätzlich verstehe ich worum es da geht.... was ich nicht ganz verstehe ist folgendes: das Pferd lernt, es muss zuerst meine Hand bzw das Target berühren und dann folgt der böse Gegenstand. Was ist, wenn ich aber einfach so mal Target machen möchte (zb um das Pferd wohin zu führen), dann glaubt das Pferd doch wieder, dass dann ein böser Gegenstand folgt, wenn es das Target berührt? Wenn das Pferd beispielsweise momentan nicht bereit dazu wäre einen bösen Gegenstand zu sehen und ich will das Pferd mittels Target eigentlich aus der Situation "rausführen", dann wird das Pferd das Target nicht berühren? Kann ich das Target überhaupt noch als solches verwenden, wenn es auf einmal die Bedeutung hat dass nach dem berühren ein böser Gegenstand folgt....
Vielleicht kann jemand meinen Denkfehler lösen.. ;-)
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Ich verstehe das so, dass das Pferd im Zuge des Lernens dieses Signal die Initiative behält. dh es signalisiert mir mit einer Aktion - das kann anfangs eben ein Gucken, ein Ohrendrehen, und eben ein Suchen nach einer clickwerten Aktion, die es bereits kennt - dass es wieder bereit ist, etwas zu tun. Vielleicht auch ein Anstubsen, Anknabbern - und damit ist das ein "Du ich kann jetzt wieder etwas angehen". Bekomme ich diese Reaktion vom pferd nicht, belästige ich es auch nicht mit dem bösen Gegenstand - zumindest nicht wenn ich auf diese Art vorgehen möchte.
es ist also kein Muss -
das Pferd lernt, es muss zuerst meine Hand bzw das Target berühren und dann folgt der böse Gegenstand.
sondern, das Pferd lernt, es kann mir durch die Berührung signalisieren: ja, weiter - und dann folgt etwas potentiell grusliges. Das Timing und das "Lesen" des Pferdes ist hier alles entscheidend, damit es eben genau nicht zu der von Dir beschriebenen Kette kommt.
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Anfangs war ich mir nicht sicher, nun glaube ich aber doch, dass Freddy von sich aus ein Initiator-Signal eingeführt hat (Kopfsenken).
Aufgefallen ist es mir bei verschiedenen Gelegenheiten/Übungen. Zuletzt bei unseren ersten Versuchen mit Kurland-Stricktechnik. Ich stehe also da, nehme ruhig den Strick in beide Hände ohne weiter etwas zu tun, Freddy wird trotzdem nervös/hibbelig/etwas schnappig (was am Strick durchaus vorkommen kann, vielleicht gab's bei der Ausbildung/Einreiten doch Momente mit zuviel Druck; bei der Freiarbeit ist's hingegen kein Thema), ich lasse den Strick gleich wieder los. Nach kurzer Zeit folgt Kopfsenken, ich nehme den Strick erneut auf, Freddy wieder hibbelig, aber bereits etwas weniger, auf Strick loslassen folgt prompt Kopfsenken. Nach ein paar Wiederholungen bleibt Freddy ruhig und wartet ab = C+Strick loslassen+B. Erneutes Kopfsenken, ich nehme den Strick wieder und kann nun auch die Hände nach vorne und hinten gleiten lassen. So üben wir weiter bis eine erste Gewichtsverlagerung, dann ein erster Schritt nach hinten möglich werden, ohne Stress, immer mit Abwarten von Kopfsenken (und natürlich gab's für die Idee von Rückwärts, Gewichtsverlagerung und Schritt rückwärts jeweils C+B).
Wer lernt hier von wem??? :cheese:
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Wer lernt hier von wem??? :cheese:
:cheese:
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Ich bin gerade total begeistert. Mein Pferd zeigt dieses Verhalten beim Einsprühen der Mähne und hat es mir selbst angeboten.
Ich bin immer wieder über die "Intelligenz" unserer Tiere beeindruckt.
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die meisten haben unbewusst ein initiatorsignal in verwendung - nur, dass es wesentlich subtiler ist :)
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Bestimmt. Wahrscheinlich macht er es nur so deutlich, dass wir doofen Menschen es auch endlich mal raffen. Was die Signale von Lebewesen angeht, sind wir, als Mensch, oftmals blind.
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:feg:
Hier wurde schon länger nicht mehr geschrieben, aber ich buddel das Thema trotzdem mal wieder aus. :cheese:
Wie schon hier und da im Forum erwähnt, habe ich einen Bordercollie im Pferdekostüm. Er arbeitet sehr gerne mit, ist aber auch schnell mal gestresst.
Da wir anfangs deutlich zu wenig Pausen beim Clickern gemacht haben, habe ich mir eben diese Probleme eingefangen.
Jetzt ist es so, dass wir an vielen Sachen gut arbeiten können, mittlerweile gezielt Pausen machen und er diese bei Anwesenheit von Heu oder Gras auch annehmen kann.
Bei der Arbeit an der Aufstiegshilfe war das Pony trotzdem immer sehr gestresst. Seit Sonntag hatte er jetzt zwei Trainingseinheiten mit Initiator-/Kooperationssignal. Es sieht vielversprechend aus. :dops:
Ist es schlecht, wenn sein okay nicht nur aus einer kurzen Berührung des Targets besteht, sondern wir das Ganze kombinieren?
Also Initiatorsignal "Kopf geht runter zum Target und er berührt es" und im Verlauf rüsselt er weiter am Target herum. So lange er dies tut, mache ich mit der Übung weiter (und versuche C+B noch in der Zeitspanne, in der er die Nase am Target hat, zu platzieren). Hört er auf oder berührt das Target nicht, wird auch nicht weiter trainiert. Gestern war ich überrascht, wie schnell das JA nicht mehr kommt, weil es ihm einfach reichte - kein Wunder, dass ich vorher ohne diese Signale öfters mal ein deutliches NEIN präsentiert bekam. :tuete:
Baue ich mir mit dieser Vorgehensweise langfristig irgendwelche Probleme auf, die ich als Anfänger noch nicht richtig einschätzen kann?
Wie kann man das Target später wieder ausschleichen?
Ich bin sehr froh, in der FB-Gruppe davon etwas gelesen zu haben und hoffe sehr, damit den Schlüssel für unsere Dauerbaustelle gefunden zu haben. :)
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Ich würde es bei einem kurzen Initiatorsignal belassen, weil Du sonst langfristig zwei Verhaltensweisen miteinander vermischt und dann eben das Target berühren mit Dauer wieder ausschleichen musst. Auch weisst Du nie, was Du nun genau verstärkst. Das gewünschte Verhalten oder das targeting. Bzw., was Dein Pferd lernt und als das Verhalten versteht, für das es C+T bekommt.
Lieber viel, viel mehr kurze Einheiten und diese ggfs. noch kleinschrittiger aufbauen und hochfrequenter belohnen im Moment, bis das Verhalten sicher abrufbar ist und das "ja" wirklich immer kommt. Und dann erst Dauer aufbauen.
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Das Initiatorsignal ist einfach ein wenig anders als das Kooperationssignal.
Das IS wird kurz gezeigt, danach trainierst du. Dabei bleibt es deinem Gefühl und deiner Erfahrung überlassen, wie weit du da gehen kannst; es ist also durchaus möglich, daß man da mal Grenzen überschreitet. Das merkt man allerdings fix, da das Pferd anschließend nur noch zögerlich ans IS geht... Nach dem IS ist es möglich, auch bewegte Sachen zu trainieren.
Das Kooperationssignal wird dauerhaft gezeigt, währenddessen wird trainiert. Man bekommt also unmittelbar Feedback vom Pferd, ob´s langt: kein KS = Trainingsabbruch. Das ist sehr eindeutig, für Mensch und Pferd! Auf Anhieb fällt mir allerdings nix ein, was ich für bewegte Sachen als KS verwenden könnte.
Angst um das Target hätte ich da ehrlich gesagt nicht. Für mich sind Targets aber auch Mittel zum Zweck, also z.B. als Signale vom Pferd sehr praktisch (Pferd läuft auf die Matte, wenn es müde ist vom Wippen oder so). Wenn das Targetberühren auf bestimmte Weise sehr wichtig ist - für bestimmte Tricks vielleicht - kann das natürlich anders sein.
Beste Grüße,
Dörte.
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Was du machen könntest, um das KS in Bewegung zu ersetzen, ist ein "Danke, lieber nicht " Verhalten einzuführen. Also eine Art Plan B, die immer richtig ist, egal was eigentlich gefragt war. Ich hab das eingeführt einerseits, weil mein Psychohündchen total schnell gestresst ist, wenn er was nicht versteht. Seitdem neben mir ein Bodentarget liegt, das einfach immer als kekswürdig gilt, kann er mich auf unklares Training hinweisen, ohne dass er den Nachteil ausbleibender Clicks in Kauf nehmen muss. Richtig nützlich wurde das ganze dann im Medical Training, weil er sich nicht zwischen KS und leer ausgehen entscheiden muss, sondern zwischen KS und einem anderen lustigen Spiel.
Beim Pferd würde sich als Stop Verhalten eventuell ein richtig tiefes Staubsauger-Kopfsenken eignen, das geht auch in Bewegung und man braucht es sonst nicht so oft.
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Genau, das meiste wurde schon angesprochen :nick:
Du hast eigentlich mehrere Möglichkeiten zur Auswahl:
1) Das Initiatorsignal als "Start"-Signal - d.h. sobald das Tier das Verhalten zeigt geht die Übung los, mit all ihren Bestandteilen, aber ohne das dieses Startverhalten nochmal gezeigt wird/werden muss.
2) Das Initiatorsignal als "Stop"-Signal - d.h. es wird ganz normal trainiert, aber sobald das Tier ein konkretes Verhalten zeigt, wird der aktuelle Schritt unterbrochen
3) Das Initiatorsignal als Dauer- / Kooperationssignal - d.h. der Mensch beginnt seinen Teil erst, sobald das Tier das Verhalten zeigt und unterbricht, wenn das Tier das Verhalten auflöst
Bei den drei Varianten wird das Verhalten des Tieres auch nicht durch ein extra Signal (also mehr als der Gegenstand selbst, wenn man mit einem Target arbeitet) gefordert.
4) Das Initiatorsignal als "Einstellung" - jede Reaktion des Tieres auf ein gegebenes Signal wird im Rahmen der oberen Punkte bewertet. Dazu hab ich mal einen Artikel geschrieben, der hier sicher schon öfter verlinkt ist: http://www.clickertiere.de/themen/clickertraining/medical-training-maulspritze#medical-training-maulspritze
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Vielen, vielen Dank für euren Input!
Ich habe schon geahnt, dass die Mischung aus KS und IS nicht die beste Lösung ist. :rotw:
Ich kann euch hier ein Video zeigen, wie wir am Montag an unserem Problem gearbeitet haben.
https://youtu.be/pneSjzQR8BU
3) Das Initiatorsignal als Dauer- / Kooperationssignal - d.h. der Mensch beginnt seinen Teil erst, sobald das Tier das Verhalten zeigt und unterbricht, wenn das Tier das Verhalten auflöst
Das dürfte ziemlich genau passen. Wenn die Übung aber irgendwann tatsächlich mal Richtung aufsteigen und losreiten weiter geht, habe ich mit dieser Lösung wohl ein Problem....
Klar, weiß ich nicht, was ich da jetzt geclickert habe. Vermutlich tatsächlich beides. Target berühren und stehen bleiben während ich auf den Hocker hochturne.
Aber es hat für den Anfang gut funktioniert. Hat ihm mehr Ruhe gegeben. Das war das Ziel.
Gestern habe ich nur ganz kurz am abend ausschließlich mit dem IS gearbeitet. D.h.kurz Hand berühren und dann kam die Übung ins Spiel.
Muss mal sehen, was er heute dazu sagt. Ich hatte nicht das Gefühl, dass er es schon richtig begriffen hat, da wir "der Hand folgen und am Ende berühren" eben auch für andere Sachen nutzen.
Z.B. jeden früh und abend um in einer bestimmten Ecke vom Stall die Hufe auszukratzen, weil ich dort gut kehren kann.
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Mir gefällt beim aufsteigen (oder auch anschirren vor Kutsche) eigentlich am besten die Variante "capturing the saddle", wo das Pferd ZUR Aufsteigehilfe kommt und das herankommen das Initiatorsignal ist.
Pferd wartet in etwas Distanz, z.B. auf einer zweiten Matte und auf Signal "Mensch steht auf Aufsteigehilfe" kommt es dann und positioniert sich passend zum Aufsteigen. Damit kannst Du in Ruhe auf den Hocker turnen und Pferd kann Dir trotzdem zeigen, ob es mitmachen will.
das Video kennst Du?
https://www.youtube.com/watch?v=d3zyL6Zb_08
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Das Video kannte ich noch nicht. Toll!
Also er parkt ja schon von sich aus an der Aufstiegshilfe ein, wenn ich drauf stehe. Aber, vermutlich bedingt durch das Training vorher, eben teils schon noch mit Stress, wenn ich, nachdem er einmal eingeparkt hat, dann immer wieder hoch - runter - berühren - mehr berühren - dran lehnen -..... Machen würde.
Aktuell sind wir bis zum Punkt "leicht berühren am Widerrist" ohne Stress, allerdings mit dem verwässerten IS / KS wie im Video.
Sollte ich dann jedes mal nach dem Click+B die Aufstiegshilfe wo anders platzieren, damit er wieder freiwillig passend heran treten kann? Ich vermute mal ja. :rotw:
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Einfacher wäre es vielleicht, wenn du ihn auf eine Matte schickst zwischendurch und er von dort wieder an die Aufstiegshilfe tritt. Da hast du zwischendurch gleich auch ein einfaches Verhalten zum Schwung holen zwischendurch.
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nö.
ich würd die Aufstiegshilfe da stehen lassen. Eine kleine Runde drehen, damit er nachdenken kann. Wieder parken. Wieder Signal für "komm heran".
Was immer Du in Vorbereitung zum Aufsteigen machst - C&T
Wieder weggehen, nachdenken. Von vorne anfangen.
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Man kann auch einfach stehen bleiben. Bleibt auch das Pferd in Position, macht man weiter mit den Aufsteigeübungen; dreht es sich weg, kann man ja was anderes machen und später zum Aufsteigen zurückkehren.
Letztendlich entscheiden dein Pferd und dein Gefühl, welche Variante wann am erfolgreichsten ist. :)
Beste Grüße,
Dörte.
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Danke für eure Antworten.
Heute haben wir mal ein wenig herum probiert.
Selbst heran treten, ging zwei, drei mal. Dann mag er nicht mehr so richtig. Dazu kommt die "Gefahr", dass er unbeabsichtigt die Aufstiegshilfe berührt. Das hatten wir heute genau einmal, wo er nur leicht mit dem Ballen des linken Hufes an den Fuß der Aufstiegshilfe kam. Quittierte er mit zwei eiligen Schritten weg von mir. :-\
Danach war erst mal alles zu viel. Also Pause mit etwas Gras.
Danach Desensibilisierung mit Hand und Fuß an den Beinen. Das war schon mal deutlich besser. Er hat es aber schnell wieder begriffen. Nur die Aufstiegshilfe fand er zu nah am Bein weiter doof.
Ich habe nach einer Pause noch mal das Target geholt. Damit ging es wieder recht gut. Nicht so gut, wie auf dem Video aber nahe dran. Dann noch mal Berührung der Hand als IS. Da blieb er auch zu 90% bei mir.
Es läuft wohl auf ein Hand berühren als IS hinaus, denke ich.
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:feg: :wegfeg:
Habe mir jetzt mal den gesamten Thread durchgelesen, weil mich dieses Kooperationssignal-Thema gerade sehr beschäftigt :les: Was mein Eindruck war, bzw. wo ich gerade einen Knoten im Hirn habe:
Entscheidet das Pferd über das Koop-Signal oder der Mensch? :juck:
Die Verknüpfung "nach Verhalten X kommt Aktion Y und C+B" ist mir theoretisch durchaus klar. Nur könnte ich mir bei Lucca z. B. vorstellen, dass er Verhalten X in Dauerschleife zeigt, weil es ja der schnellste Weg zu Keksen ist :confused:
Wenn ich jetzt Kopfsenken (KS) als Koop-Signal haben möchte, weil es universell einsetzbar ist und zudem noch die Entspannung fördert, wie kann ich sicher sein, dass es sein OK ist zur folgenden Übung und nicht nur "Keksesammeln"?
Und in vielen Tagebüchern habe ich jetzt rausgelesen, dass das Pferd von selbst ein Koop-Signal "erfunden" hat, und jetzt bin ich verwirrt :confused:
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Uh, hier muss ich dringend mal die Schermaschinen/Einsprüh-Videos posten. Da sieht man nämlich gut zwei ganz unterschiedliche Ansätze für das Verwenden von Start/Stop-Signalen.
Beispiel: Einsprühen
Hier nutze ich das erste Verhalten von ihr, was sich ganz deutlich vom vorherigen Fressen unterscheidet. Ich will, dass sie sich wirklich ganz bewusst darüber ist, welches Verhalten sie gerade gezeigt hat, damit sie auch verknüpfen kann, dass dieses Verhalten einen direkten Zusammenhang mit dem nachfolgenden Sprühen hat. Der erste Schritt ist also die Verknüpfung "hier passiert überhaupt nix schlimmes, AUSSER die kommst in die Nähe der Tür (und wenn du weg gehst hört es sofort wieder auf).
Einheit 1: https://youtu.be/8lAkXgQdRew (das Video ist vom Ende der Einheit, vielleicht lad ich hier auch mal das komplette Video inkl. Erschrecken am Anfang hoch)
Einheit 2: https://youtu.be/DVRlc1jBWpw
Einheit 3: https://youtu.be/_CKp5GtWf9E
Beispiel: Schermaschine
Im ersten Schritt (und Video) lernt die Krümeline, dass sie die Schermaschine durch einen Blick in Richtung der Schermaschine ausschalten kann. Daraus entwickelt sich später, dass ich ihr das Ende der Schermaschine als Target hinhalte und irgendwann brauchen wir kein Stop mehr, sondern ich clicke einfach für die Dauer.
Einheit 1: https://youtu.be/JOuaFS6BqPU
Einheit 2: https://youtu.be/ba7iWGlNwZM
Als Start-Signal bietet sie irgendwann das gut bekannte Kopfsenken an, bzw. sie senkt den Kopf und ich greife das auf, indem ich dort die Schermaschine anschalte. Besonders deutlich im Video von der dritten Einheit. Das Kopfsenken ist in diesem Fall ein Start-Signal ihrerseits ohne vorhergehendes Signal von mir (bzw. sie verknüpft diverse Berührungen mit Kopfsenken, also ein bisschen Signal ist schon dabei).
Einheit 3: https://youtu.be/ktLZWyfoYUI
In den folgenden Einheiten wird das Berühren der (ausgeschalteten) Schermaschine zum Start-Signal, vor allem weil es in der Umgebung so am einfachsten ist, aber auch weil sie zeigt, dass es für sie so ok ist. Hier biete ich ihr dann den Gegenstand fürs Start-Signal sehr aktiv an, statt drauf zu warten, was sie so anbieten würde.
Einheit 4: https://youtu.be/DsmymfXBDRQ
Einheit 5 bzw. Zusammenfassung: https://youtu.be/hlGS4KI_PG4
Fazit
Die Möglichkeiten der Ausprägung vom Kooperationssignal hin von "komplett vom Menschen initiiert" bis hin zu "abwarten was das Pferd anbietet ohne irgendeinen strukturierten Aufbau der Umgebung" variieren also.
Was meistens passiert ist, dass man dem Pferd etwas "unangenehmes" anbietet und das Pferd nach dem Click dann sagt "guck mal, willst du nicht lieber DAS HIER clicken" - und wenn man das 1-2x clickt und dann übergeht zu "DAS HIER von dir sieht wirklich cool aus, lass mich kurz einmal sprühen, g****, Click" dann hat man im Grunde genommen nach wenigen Verknüpfungen sein Kooperationssignal.
Im Fall von Avaris und Frodur aktuell eben das Vorderbein heben. Bei der Krümeline Kopf zur Boxentür oder Kopfsenken oder Schermaschinen-Target (je nach Kontext), etc.
Es gibt also nicht DAS Kooperations-Verhalten, sondern ganz viele unterschiedliche, je nach dem, was man gerade so machen will.
Beim Putzen könnte man dem Pferd z.B. das jeweilige Putzzeug als Target anbieten, ODER immer nur das Pferd berühren, wenn es vorher den Anbinder als Target berührt hat, ODER immer nur Putzen, so lange es den Kopf senkt, oder oder oder.
Habe ich hier im Thread das Video von Christin Brümmer und dem Ohrenanfassen verlinkt? Ich machs zur Sicherheit einfach nochmal: https://youtu.be/JeVCdYjuoFc und https://youtu.be/PvzWwhojj2s
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Ich bin neu hier und habe gleich mal eine Frage bzw. Erfahrung dazu: Ich nutze das Initiator-Signal bisher nur beim Verladetraining (Target vorne im Hänger und Pony sagt mir mit Anstupsen, dass ich einen weiteren Schritt raus darf, die Stange klappern darf, die Stange an den Hintern führen darf...).
Vor ein paar Tagen hatte ich das Target gerade nicht da und dachte, das geht ja bei allen Vorübungen jetzt auch so. Sehr spannende Erfahrung: Pony ist gut eingestiegen, aber als ich selber raus gehen wollte, wo er mir bisher das Signal gegeben hat, kam ein völlig irritierter Blick vom Pony und er ist mit ausgestiegen. Ich kam keinen Schritt weiter und habe dann abgebrochen. Ich hätte nie gedacht, was für einen großen Einfluss das Signal hat. :o
Daher meine Frage an alle, die mit Initiatorsignal arbeiten: Schleicht ihr das dann irgendwann aus, wenn das Pferd die Aufgabe sicher beherrscht, oder arbeitet ihr trotzdem bei der Übung weiter mit Initiatorsignal?
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Meiner Erfahrung nach zeigen die Pferde entweder irgendwann, dass sie es jetzt nicht mehr brauchen, oder das Verhalten ist so schwierig, dass das Pferd das deutliche Signal immer braucht.
Meistens wird es irgendwann wohl kleiner und ausgeschlichen, zb Handtarget statt festes Target an der Wand (übrigens eine ganz tolle Idee :thup:)
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Sehr interessantes Thema! Ich stelle mir es nur schwierig vor, genau auf das Pferd zu achten und dessen "Angebote" aufzugreifen und daraus das Signal zu entwickeln.
Es ist aber toll zu sehen, was dadurch möglich ist. Denke es ist auch förderlich für die Pferd- Mensch Beziehung, wenn das Pferd merkt, der Mensch wartet, bis es bereit ist :)
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ich finde das überhaupt nicht schwierig. Man kann ja erst mal mit sehr eindeutigen Verhalten anfangen, wie Berührung eines Targets, usw.
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Das schwierigste bei der ganzen Sache ist wohl dann das "Nein" des Pferdes auch zu akzeptieren und abzuwarten bis es wieder "Ja" sagen kann.
Aber das ist dann auch super hilfreich, wenn das Pferd z.B. immer "Ja" zum Satteln sagt und plötzlich nicht mehr. Dann weiß man, dass irgendwas im Argen ist und kann auf Spurensuche gehen (Drückt der Sattel, hat das Pferd Rückenschmerzen usw).
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Wir hatten neulich ein interessantes Erlebnis:
Beim Einsprüh-Training mit einer Spraydose hat Lucca immer das linke Vorderbein gehoben, den Kopf hochgerissen und versucht wegzulaufen. Also wartete ich, bis er das Vorderbein wieder abstellte und zeigte die Spraydose erst dann wieder. Das schien ihn sehr zu beruhigen, denn er wollte viel weniger weglaufen :nick:
Das ist zwar noch kein "fertiges" Koop-Signal, aber ich denke, es wird eins werden können (wenn ich mich denn mal zusammenreiße und es annehme, statt es zu ignorieren :tuete: ). Meistens sind die Pferde sehr deutlich in ihren Ideen, wir Menschen müssen es "nur" richtig erkennen :P
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Ich hatte auch ein interessantes Erlebnis mit dem Einsprühen:
Wir nutzen hierfür ein Kooperationssignal, und innerhalb von 3 Tagen konnte ich mein Pony ohne Halfter einsprühen - nachdem er die letzten 19 Jahre schon beim Anblick der Sprühflasche davongelaufen ist.
Jetzt bin ich einmal dabei durcheinander gekommen und habe gesprüht, ohne sein Signal abzuwarten. Und Pony dreht sich um und geht! Das hatte er sonst kein einziges Mal mehr gemacht, seit ich das Kooperationssignal eingeführt hatte.
War eine ziemlich eindeutige Antwort von ihm darauf, dass ich mich nicht an die Spielregeln gehalten habe. Und mir hat es deutlich gemacht, wie wichtig es für ihn ist, selber die Situation kontrollieren zu können.
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"Consent"Training, Artikel mit Video ("Consent" = Zustimmung)
http://www.equi-libre.co.uk/10493/consent-training-husbandry-behaviours/