Ich wiederum verstehe leider das nicht so ganz ...

Es ist kein Problem mich vom Kopf weg an die Hüfte zu bewegen und dort meine Hand aufzulegen. Da hält er schon still, wenn er keinen Click=Belohnung erwartet. Erwartet er diese jedoch geht er eben rückwärts und kommt mit seiner Schnute zu meiner Hand, um sie anzustubsen. Dafür bekommt er dann jedoch keinen Click, weil ich das ja so nicht verstärken möchte und schon wandert er weiter mit dem Hintern wieder aus der Ecke raus.

Also mit dem großen Abstand zum Maul klappt so nicht, denn wenn ich mich an seinem Hintern bereits befinde, bin ich ja wohl weit genug vom Maul weg oder sehe ich das falsch?

Sehe ich das richtig, dass du nach dem Click noch da stehst und Anatares dann Rückwärts geht (oder einen Bogen um dich macht?) um an die Belohnung zu kommen?
Ich mache es im Regelfall so, dass das Futter zum Pferd kommt (und nicht das Pferd zum Futter kommen braucht [Ausnahme: Rückwärtsfüttern]). Auch das Prinzip "Futter für Position" ist hilfreich: die gewünschte Position ist dem Fall ja die, die er schon hat, sprich: er soll einfach stehen bleiben.
Nach dem Click also kann Antares einfach entspannt stehen bleiben, du gehst dann so weit vor zu seinem Kopf, dass du ihm das Futter bequem geben kannst.
Wenn Antares nun immer nach dem Click sich irgendwie rückwärts ans Futter wieselt, wird es vermutlich tatsächlich eher verwirrend für ihn, was nun gewollt ist. (Stehenbleiben, irgendwie Hand auf Hüfte, rückwärts zum Futter, neu hinstellen usw. Soviel Neu-Sortieren nach jedem Click bringt denke ich eher Verwirrung ins Spiel.)

Bin etwas ratlos an dieser Stelle und würde lieber wieder weg von einer Begrenzung mit ihm gehen, weil das ihn nur von der eigentlichen Aufgabe zu sehr ablenkt, wie ich finde.

Die Begrenzungen waren ja auch nur ein Vorschlag. Wenn ihr damit nicht könnt, macht ihr es eben anders.


Wenn ich das nochmal lese:

Dann habe ich versucht etwas dichter mir einen Körperteil von ihm als Target auszusuchen. Mit der Wange geht gar nicht, da ist die Schnute zu schnell da. Aber an der Schulter hat er dann schon mal kurz nachgedacht und so könnte ich das dort erst einmal weiter ausprobieren, weil er dabei weniger Rückwärtstendenz zeigt. Allerdings muss ich schon schnell sein und nach dem Click sofort das Leckerlie nach vorne reichen. Doch das geht eben nicht so schnell, weil ich es ja zuvor nicht schon in der Hand haben soll und somit dann aus der Tasche fischen muss. Das dauert ihm meist schon wieder zu lange und er setzt einen Fuß zurück, um wieder mir der Schnutte anzurücken. Dabei geht er zwar nicht direkt an die Tasche aber ist schon sehr präsent vor mir, um seine Belohnung entgegen zu nehmen.

habe ich schon den Eindruck, als wäre es meist Antares, der sich irgendwie zum Futter hin organisiert?

Schau mal hier vielleicht, z.B. am Anfang: http://www.youtube.com/watch?v=bfYQ3t55BVA
Ich gehe, wenn ich zu weit hinten für bequemes Futter-Anreichen stehe, vor zu ihrem Kopf. Nur beim letzten Click für Beine heben füttere ich sie bewusst nach hinten. Das ist bei uns aber eben die eine Ausnahme von "Das Futter kommt von selbst zu meinem Maul, ich kann einfach stehen bleiben wie und wo ich grade bin."
Bei 2:57 sieht man nochmal deutlicher, dass ich nach dem Click zu ihrem Kopf gehe.

Wenn ich Dich recht verstehe, dann ist das Problem nicht Antares Verhalten VOR dem Click, sondern das NACH dem Click (und vor der Belohnung). Stimmt das, oder habe ich das falsch verstanden?

Wenn es so sein sollte, dann würde ich erstmal, ganz unabhängig von irgendwelchen Targets, daran arbeiten, dass Antares nach dem Click in Ruhe auf seinen Keks warten kann. Entweder, indem Du hinter einer Barriere arbeitest, oder, indem Du mit ihm das freie Stehen trainierst und in mini-kleinen Schritten weggehst, bei maximaler Entfernung clickst (was anfangs eben nur ein mini-kleiner Schritt ist), aber immer genau da fütterst, wo seine Schnüss am Anfang war.

Edit: diesmal war Bettina schneller .

Guten Morgen zusammen und Danke für die Erklärungen.

Ja, wenn wir clickern ist er insgesamt schon etwas aufgeregter, weil er ja genau weiß was jetzt kommt. Insofern bietet er schon vor dem click allerhand an, was schon mal zu Erfolg geführt hat. Woher soll er denn auch wissen, was ich jetzt nun wieder von ihm sehen möchte. Er muss ja irgend etwas zeigen, damit er zum Ziel seiner Belohnung kommt.

Kommt dann endlich der Click kann er es wieder nicht abwarten, bis das Leckerlie zu ihm kommt. Also kommt er zum Leckerlie. Und weil er weiß, dass er es nicht bekommt wenn er unhöflich und aufdringlich wird, stubst er eben meine Hand an. Das war ja immer ein sehr zuverlässiges Target.

Die Zwangslage in der Ecke stellt also keine Hilfe dar sondern eine zusätzliche Erschwernis, denn er mag solche zwanghaften Situationen überhaupt nicht.

 

Insofern bietet er schon vor dem click allerhand an, was schon mal zu Erfolg geführt hat. Woher soll er denn auch wissen, was ich jetzt nun wieder von ihm sehen möchte.

Hm, da würde ich wohl zunächst ein bisschen mehr an Ruhe arbeiten (s. Boardercollie-Thread)

Kommt dann endlich der Click kann er es wieder nicht abwarten, bis das Leckerlie zu ihm kommt. Also kommt er zum Leckerlie. Und weil er weiß, dass er es nicht bekommt wenn er unhöflich und aufdringlich wird, stubst er eben meine Hand an. Das war ja immer ein sehr zuverlässiges Target.

Also prinzipiell find ichs jetzt nicht sooo schlimm, wenn er nach dem Click nach hinten kommt. Der Click löst ja das Verhalten auf. Ich würde sofort nach dem Click nach vorne gehen, während ich mich vor bewege schon das Leckerli aus der Tasche holen und dann dort präsentieren, wo ich den Kopf gerne hätte. Da hat dann das Pferdchen auch keine Zeit mehr, meine Hand an zu stubsen, außer ich bin zu langsam.
Danach geht man einfach wieder zurück zur Hüfte - das stellt ja kein großes Problem dar, oder schiebt er dann weiter zurück, um mit dem Kopf bei dir zu bleiben?

Und ich unterschreibe mal bei Esther und Bettina, vielleicht sollte man generell daran arbeiten, dass er ruhig wartet, nachdem es geclickt hat

ich würde  konsequent für position füttern, d.h. ihn nicht nach hinten kommen lassen, bzw. wenn er nach hinten kommt, konsequent so füttern, dass er wieder auf der originalposition zu stehen kommt und dort das futter nimmt. in der regel wird das schnell verstanden und das pferd bleibt stehen, weil es unwirtschaftlich ist, erst nach hinten und dann erst wieder nach vorne zu laufen. eine hilfsperson ist da sonst sicher kein fehler, die das pferd vorne an den sttrick nimmt.
am ecke-stehen kann man arbeiten (auch, indem man zb. tunnels, gassen und andere engstellen immer wieder ins training einfließen lässt), ebenso am "nix tun" und der allgemeinen entspannung.
nimm nicht immer alles als gegeben hin, manni. solche unerwünschten verhaltensmuster sind keine fixen charaktereigenschaften, sondern einfach dinge, die falsch erlernt wurden und bestätigung erhielten in der vergangenheit.

Dunja ist anfangs auch immer rückwärts futterholen gegangen. Ich hab dann ein paar mal verbotener weise schon vorher futter in die hand genommen. Rechte hand ist target, in der lonken hand wartet futter. So hab ichs nachm click ganz schnell reinstopfen können. Dann hat sie bald verstanden, dass es eh zu ihr kommt..

Ich denke, das kommt halt wieder sehr auf den Pferdetyp und die Balance im Training an. Wenn ich ein Trantütchen da stehen hab, von dem ich mir durchaus wünsche, dass mal mehr Bewegung ins Spiel kommt, kann ich (mal oder öfter) so arbeiten, dass sich das Pferd nach dem Click fürs Futter bewegt.
Bin ich in der Situation, dass das Pferd nur noch so um mich "rumfließt", tu ich mich speziell dann sicher leichter, wenn "Futter abholen" nicht auch noch dazu kommt.
Berta "kann" beides: Sie steht im Regefall erstmal, wenn ich ihr mit dem Futter bissl winke und nicht entgegen komme, setzt sie sich dann auch in Bewegung. (Zugegebenermaßen machen wir letzteres aber eher selten.)

Ich hab es anfangs so "gelernt", dass immer das Futter zum Pferd kommt. Als Standard find ich das erstmal sinnvoll, was ja aber nicht heißt, dass man davon nicht abweichen kann. "Fehler" vom Pferd ist es keiner, denn ja, Click beendet ja das Verhalten.
Es ist mehr eine Gewohnheit, die, wie ich finde, nützlicher und meist praktikabler ist, als dass das Pferd zum Futter kommt.

wenn das prinzip mal verstanden wurde, finde ich futter vorher in die hand nehmen auch nicht schlimm. ich mach auch viel mit locken oder nehme den futterbecher in eine hand bzw. hab ihn sichtbar daneben stehen. es ist ohnehin ersichtlich, dass eine shapingeinheit ansteht und es darum geht, verhalten für futter anzubieten. wenn`s erforderlich ist, nehme ich auch vorher futter in die hand (zum locken oder zur schnelleren futterpräsentation) oder lasse das futter kleinweise aus der hand nehmen  - d.h. nach jedem click nur ein futterstück, ohne erneut nachzufüllen, bis die hand irgendwann leer ist. muss man halt schauen, ob das pferd damit klar kommt oder gierig oder frustriert wird. futter ist bei uns eh nur ein marginaler anreiz, das lösen der aufgabe steht eigentlich im vordergrund. deshalb ist die futtermenge eher sekundär.   gut kaschieren kann man das futter in die hand nehmen auch, wenn man clickt, füttert und während der futtergabe und das pferd frisst, schon mal unauffällig ein leckerlie in die andere hand nimmt.
auch bei so dingen wie counter conditioning bewährt es sich, futter schon mal parat zu haben, um wirklich explizit den triggerreiz als vorankündigung einer belohnung zu konditionieren, nicht den griff in die bauchtasche.

Ich hab es anfangs so "gelernt", dass immer das Futter zum Pferd kommt. Als Standard find ich das erstmal sinnvoll, was ja aber nicht heißt, dass man davon nicht abweichen kann. "Fehler" vom Pferd ist es keiner, denn ja, Click beendet ja das Verhalten.
Es ist mehr eine Gewohnheit, die, wie ich finde, nützlicher und meist praktikabler ist, als dass das Pferd zum Futter kommt.

man sollte in jedem fall über eine solide basis verfügen, auf der man aufbauen kann, bevor man so dinge wie füttern für position ins boot holt. denn auch das sind dinge, die erst schrittweise erlernt werden müssen. sonst kommt es ganz schnell zu verwirrung und frustratioon bei der futtergabe. mein pferd hat zb. ganz lange gebraucht, bis es verstanden hat, dass man sich durchaus zum futter bewegen und sich damit sogar locken lassen darf.

  Leute  

Als ich heute wieder bei meinem Dicken war, haben wir das natürlich noch einmal geübt. Dazu bin ich mit ihm dann in eine Box gegangen, damit schon mal nicht so viel an Bewegung möglich ist und er mehr stillsteht. Doch da sollte ich mich gründlich geirrt haben, denn die Aufregung kam natürlich mit dem CT und still stehen war da nicht wirklich mehr möglich.

Ich blieb also vollkommen ruhig und geduldig. Erst haben wir die Grundlagen noch einmal wiederholt und Höflichkeit geklickert. Das ging schon mal sehr gut, doch seine Anspannung stieg und er konnte kaum noch abwarten, wenn ich die Zeit etwas verlängerte zwischen dem Stillstehen und dem Click. Da wurde dann schon mal mit dem Bein aufgestampft und sich vor und wieder zurück bewegt. Je länger ich also wartete, um so größer wurde seine Frustration. Ich kann also sagen, dass diese Grenze bei ihm arg niedrig ist.

Dann wurde ihm das auch schnell zu langweilig und er bot mir tausend andere Dinge an, wie Kopf wegdrehen z. B. Das hatte Tine wohl mit ihm mal geübt und so glaubte er vermutlich, dass das bei mir auch entsprechende Anerkennung finden würde. Um ihn un nicht gar zu sehr zu frustrieren, habe ich mich darauf eingelassen und er drehte sich nach jedem Leckerlie immer weiter weg von mir. Dabei musste er dann auch schon mal die Vorderbeinen nachsetzen.

Nun konnte ich das auch nicht mehr stoppen und zur anderen Seite abwenden oder so. Also griff ich in sein Halfter und fixierte so seinen Kopf dorthin, wo er ihn halten sollte. Mit dieser Hilfe gelang es mir dann auch zu verhindern, dass die Schnutte immer gleich zu mir schnellte, wenn es clickte. Langsam schien er zu begreifen, dass genau das nicht so erwünscht war und er bot etwas neues an und hob den Kopf nach oben. Doch das wollte ich auch nicht und schon war er wieder frustriert und stampfte erneut mit den Beinen auf den Boden. Teilweise so heftig, dass ich auch etwas davon abbekam.

Also war mal wieder Time Out angesagt und ich verließ die Box. Er schaute mir etwas dumm hinterher und ich sagte ihm, dass ich das so nicht möchte. Als er sich wieder beruhigt hatte setzten wir die Übung fort. Ich begann wieder ganz klein mit sehr kurzen Intervallen ihn zu bestätigen. Leider steigerte er sich wieder schnell da rein, sodass ich längere Pausen machen musste, um in wieder zu beruhigen. Wenn er wieder mit dem Hufaufstampfen wollte, brauchte ich meine Stimme nur etwas warnend zu erheben und er hielt ihn in der Luft fest und setzte ihn ganz vorsichtig wieder ab. Dafür gab es dann auch nur ein stimmlicher Lob und ich setze die Übung fort.

Bis zur Hüfte bin ich jedenfalls nicht mehr gekommen aber an der Schulter habe ich dann doch ein leichtes Antippen des Target durch Gewichtsverlagerung von ihm dort hin erhalten. Zwar musste ich dabei seinen Kopf noch festhalten aber es gab dafür den Jackpot und wir haben gemeinsam die Box wieder verlassen.

Na das war doch zumindest ein kleiner Erfolg!

was verwendest du denn zum clickern? ich würde versuchsweise mal pobieren, extrem niederwertiges futter zu wählen (heu, sellerie) und schauen, ob sich da was verändert. außerdem würde ich das thema entspannen im beisein von futter nochmal neu aufbauen bzw. überhaupt aufbauen. auch in dem fall wählt man niederwertiges futter und wartet mit der futtergabe, bis das tier wirklich entspannt ist (hektisch kopf weg drehen gilt hier nicht), nichts tut und auch nicht mehr ans futter denkt und übergibt ohne hineinzumarkern das futter im passenden moment. im zweifelsfall über eine barriere arbeiten und das problem einfach mal aussitzen.
strafe (negativ durch time outs bzw. positiv durch verbales drohen) halte ich persönlich für wenig zielführend.

So schlechtes Futter gibt es dort am Stall wohl eher nicht. Ich hatte Möhrenscheiben (geviertelt) benutzt, die sind nicht ganz so lecker wie Apfelstückchen. Bei Pellets oder Heukops wird er reine närrisch und bei Haferkörnchen regelrecht gierig. Da wird dann schon mal mehrfach nachgehapst, ob nicht doch noch was in der Hand ist. Sellerie habe ich noch nicht ausprobiert. Womit ich ihn jedoch jagen könnte, dass wären Baumrindekrümels oder getrocknete Kräuter. Die mag er nur noch eingeweicht, seit dem er das kennen gelernt hat. Insofern wäre das vermutlich kein Anreiz mehr. Und wenn das was es zu holen gibt ihm nicht mundet, wendet er sich ab von mir. Dann kann ich anbieten was ich möchte, das ist dann Time Out bei ihm für mich.

Nach den Pellets bekomm er auch Durst und dann hört er auf, nimmt also nix mehr an und bietet mir auch nichts mehr an. Dann will er nur noch zur nächsten Wasserquelle. Also nehme ich schon ganz gerne saftiges Futter, um dies Problem eben nicht zu haben. Sellerie wäre eine Alternative. Das kann ich ja mal versuchen und hoffen, dass er die nicht zu gesund findet.

Ginge auch Rettich oder wäre der zu scharf?

Hagebuttenschalen hatte ich auch mal im Angebot und für die drehte er sich nicht einmal zu mir um. Die werden fein säuberlich aus dem Futter aussortiert.

Mit dem Aussitzen ist das so eine Sache bei ihm, denn er ist recht schnell frustriert und wendet sich dann anderen Dingen zu, wenn er bei mir nicht zum Erfolg kommt. Da gibt es ja genügend Ablenkung am Hof.

Aber heute wurde ich schon von weitem angebrubbelt obwohl er noch nicht wusste was ich so im Schilde führte. Am Ende wollte er nicht zur Koppel zurück.

 
deswegen auch der hinweis mit dem arbeiten über ein barriere in einem räumlich begrenzten arreal (box). dort sollte es vermutlich auch einen tränker geben, was das wasserproblem lösen sollte. ich würde erstmal, bevor ich mit allem anderen weitermache, entspannen in anwesenheit von futter trainieren. dazu einfach mal ein büschel heu in die hand nehmen bzw. präsent halten und warten und alles ignorieren und unkommentiert lassen, was er so von sich gibt. je mehr man sich davon bisher hat einlullen lassen, desto langwieriger ist der prozess natürlich. der löschungstrotz ist ein hund ;-) unkommentiert heißt auch keine verbalen ermahnungen, keine time outs, am besten gar keine reaktion, so dass er keine rückschlüsse ziehen kann, welches vehalten einfluss auf dich hat.  erst bei kompletter entspannung und nicht an futter denken wird das futter frei gegeben. natürlich sollte man das ganze so aufbauen, dass das tier erfolg hat - d.h. vor der fütterung ist zb. weniger geeignet als nach der ütterung.
ggf. kann man auch darüber nachdenken, ein neues, unbelastetes makersignal zu konditionieren, wenn das alte derart erregend wirkt.

Was meinst Du mit "Markersignal" genau?

den clicker