Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: Muriel am 30. Dezember 2010, 09:18:35
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In eine ähnliche Richtung geht für mich der Gedanke der Komponent Behaviors/Grundlagenverhalten.
Nur wenn Bewegungen und auch das bewusste Ausführen der Bewegungen gelernt wurde, sind darauf beruhende Endverhalten möglich.
Umgebrochen auf die Be a splitter not a lumper Philosophie versuche ich als Trainer also nicht nur die Grundlagenverhalten an sich zu lehren, sondern von diesen auch die Grundlagen und Grundlagenelemente... Also bin ich idealerweise auch hier ein Splitter...
Ist das ein verständlicher Gedanke?
LG Franzi
für die die Bedeutung der Component Behaviours eine der (!) Erkenntnisse des letzten Jahres in Bezug auf Training war.
*Hervorhebung von mir, der Satz ist so schön* :cheese:
B.F. Skinner trainierte mit Tauben. Hier ein Film von einer Taube, die das Problem löst, die Banane anzupicken.
Film Taube in der Box (http://www.youtube.com/watch?v=mDntbGRPeEU)
Nur Tauben, die alle nötigen Verhaltensweisen separat gelernt hatten (Box schieben, auf die Box klettern, Banane anpicken) konnten die Aufgabe lösen. Fehlte den Tauben ein Element, waren sie nicht in der Lage dazu.
Diese Erkenntnis war die Grundlage der "Component Behaviour"-Theorie.
Erst wenn ein Tier alle nötigen Einzelkomponenten gelernt hat, kann es komplexe Verhalten dann selbständig zusammenfügen und ausführen.
Für unser Training mit Pferden bedeutet das zu überlegen, aus welchen Verhalten unser Zielverhalten eigentlich insgesamt besteht.
Diskussion eröffnet!
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:dops:
Schönes Thema.
Hinzufügen möchte ich hier nur noch, dass neben dem bewussten Ausführen bei jeglichem Bewegungslernen ja auch das unbewusste Denken eine sehr starke Rolle spielt. Und das hat eben sehr viel mit Gefühl zu tun. Also denke ich, das Grundlagenverhalten muss gelernt werden, dabei darf der "schwerelose", unbewusste Denkvorgang des Bewegungslernens nicht zu sehr gestört werden (je nachdem wie komplex die Bewegung ist), damit es flüssig und schön wird.
LG,
Marlitt
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Huhu,
das ist ja fein, das es nun ein Unterthema gibt :-)
Cool danke fürs Einfügen des Videos, Heike! (Ich gebe zu, ich habe noch gar nicht versucht die technischen Untiefen des Forums zu durchschauen....)
Genau das Video zeigt es besonders eindrucksvoll :nick:
Marlitt, meinst Du, dass es sozusagen die Kunst ist, den Trainee nicht an unpassenden Momenten mit dem Markierungston zu unterbrechen, damit sowohl das Fließende der Bewegung erhalten bleibt als auch ein gewisses Bewusstwerden entsteht? grübel :watch:
Der nochmal deutlich bewusstere Blick und die Suche nach allen "Kettengliedern" eines Verhaltens oder allen Schichten eines Verhaltens war für mich so beeindruckend und wichtig.
Bsp: Rückruf eines Hundes. Der besteht bei genauerem Blick schon mal aus drei ComponentBehaviours: Anhalten - Umdrehen - Herkommen
Und es wäre doch denkbar, dass ich alle drei völlig einzeln erarbeite/trainiere. Sogar alle drei mit Siganl belege. Und dadurch den Effekt habe, dass im Zusammenspiel - beim flüssigen Herkommen aus der Bewegung nämlich - das Endergebniss besser wird als wenn ich "nur" das Gesamtkonzept "Rückruf geübt hätte?
Wahrscheinlich gibt es bei genauerer Betrachtung noch mehr Zwischenschritte... das wäre dann meine Aufgabe als Splitter, diese zu finden und mitzuberücksichtigen. Oder fällt jemandem von Euch noc ein anderer offensichtlicher Zwischenschrit ein, den ich übersehe?
Beim Pferd gibbet natürlich auch 1001 Verhalten, die sowohl körperlich als auch mental nur dann so richtig gut hinhauen, wenn die dafür notwendigen Grundverhaltensbausteine gelegt wurden!! Da fällt mir und Euch bestimmt auch noch viiel ein :rotw:
LG Franzi
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Beim Rückruf des Hundes fängt es eigentlich noch ein kleines Stückchen vorher an: wenn er überhaupt wahrnimmt, dass ich rufe. Das "Halter-auf-dem-Radar-behalten" ist also auch ein Component behaviour, das ein Hund beherrschen muss. Und dann könnte man noch "beschleunigen" mit reinnehmen. Und "anhalten" (vor dem Halter, es gibt ja auch die "ich bremse in Herrchen/Frauchen"-Hunde).
Tatsächlich hängen die component behaviours für mich sehr eng mit dem "splitting" zusammen, insofern weiss ich garnicht, ob man die Threads nicht doch hätte zusammenlassen können. Das "beschleunigen" z.B. ist an sich weniger ein eigenes Verhalten, als vielmehr eine bestimmte Qualität eines Verhaltens, gehört hier also nur so halb rein.
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ach das beispiel mit der taube ist toll!!
Marlitt, meinst Du, dass es sozusagen die Kunst ist, den Trainee nicht an unpassenden Momenten mit dem Markierungston zu unterbrechen, damit sowohl das Fließende der Bewegung erhalten bleibt als auch ein gewisses Bewusstwerden entsteht? grübel :watch:
dazu würde ich mir auch eine antwort wünschen :juck:
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Hallo Ihr,
ich glaube auch, dass das "Bewegungslernen" eine große Rolle spielt. Da hat Feldenkrais ja viel zu entwickelt. Wenn wir davon ausgehen, dass im Gehirn die Vernetzung von Bewegungen erfolgt und völlig neue Bewegungsmuster entstehen, wenn entsprechend andere Muskeln angesprochen werden, dann geschieht Lernen auf sehr unterschiedlichen Ebenen.
Sicherlich ist es richtig, die Verhaltenskomponenten so kleinschrittig wie möglich einzeln zu trainieren, aber was der Organismus dann daraus macht und in welcher Qualitä,t hat eben auch mit dem Lernen der Bewegungen an sich zu tun. Wer von Euch mal Feldenkraisunterricht hatte, weiß vielleicht was ich meine.
Ich glaube das da viel mehr unbewusst geschieht als wir manchmal meinen. Dies könnte auch dazu führen, dass manche Pferde Dressurübungen mit soviel mehr Grazie ausführen als andere, die die gleichen Übungen beherrschen.
Grüße
Steffi
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Hund:
- Wahrnehmen des Rufes
- Langsamer werden
- Zum Rufenden schauen
- Umkehren
- Herkommen
oder:
- Wahrnehmen des Rufes
- Kurve einleiten von der bisherigen Bewegungsrichtung weg
- 180-Grad-Kurve vollenden
- geradeaus zum Rufenden laufen
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Tatsächlich hängen die component behaviours für mich sehr eng mit dem "splitting" zusammen, insofern weiss ich garnicht, ob man die Threads nicht doch hätte zusammenlassen können. Das "beschleunigen" z.B. ist an sich weniger ein eigenes Verhalten, als vielmehr eine bestimmte Qualität eines Verhaltens, gehört hier also nur so halb rein.
Beim "Splitting" geht es ja eher darum, Ideen zu bekommen, wie klein die Schritte im Trainingsaufbau werden können. in "Component Behaviours" zu denken ist eher "Lumping", denn da haben wir ja wieder große Zwischenziele, die alle miteinander das Verhalten formen.
Deshalb würde ich die Themen eher getrennt lassen.
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Oh, ich wollte die Themen auch nicht wieder zusammen führen :neinnein:. Sie gehören halt einfach gedanklich für mich zusammen, weil das identifizieren der component behaviours für mich der erste Schritt des splitting ist. Für jedes component behaviour werden dann wieder die component behaviours identifiziert, die dann gegebenenfalls wieder weiter zerlegt werden, usw. Das ist für mich also ein iterativer Prozess.
Natürlich kommt man dabei irgendwann an den Punkt, dass man einen Splitter nicht mehr als "component behaviour" bezeichnen kann, weil es mehr um die Qualität eines Verhaltens geht als um das Verhalten selbst. Aber ein Stück weit ist das doch auch einfach ein "Benennungsproblem": was erkenne ich noch als component behaviour an, und was ist für mich kein eigenständiges Verhalten mehr?
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naja, das was zum Beispiel im Microshaping erarbeitet wird: Der Ansatz oder die Idee einer Bewegung - ist für mich kein eigenständiges Verhalten, weil es Teil einer Muskelaktion ist, die demselben Gedanken unterliegt.
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Das ist meiner Ansicht nach aber eben Definitionsfrage: ich kann doch auch "Brustmuskelanspannen" und "Bauchmuskelanspannen" als eigenständige Verhaltensweisen sehen, die ich wann anders jeweils für unterschiedliche andere "Großverhalten" verwenden kann. Aber das geht schon sehr ins Philosophieren und bringt eigentlich niemandem etwas ;).
Edith will noch ergänzen, dass die kleinen "Bruchstücke" des Muskelanspannens dann eben die Teile sind, die ich oben als "keine eigenständigen Verhalten mehr" bezeichnet hatte. Man kommt immer irgendwann an diese kleinsten Teile (bzw kann dran kommen), aber vorher gehen splitting und comp. beh. für mich Hand in Hand.
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Brust und Bauch sind ja auch andere Bewegungsansätze. :cheese: Ich hatte mehr den Ansatz zum Beine heben im Kopf - also das Anspannen eines Muskels an der Schulter führt zum Heben des Beins und führt deshalb zum selben Verhalten wie das Heben des Beins auf Anlegen der Gerte. zb.
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Wenn man aber nun zB. den spanischen Schritt betrachtet, haben wir für einen fertigen Spanischen Schritt viele Cp.Bv. :
Bein heben
Bein nach vorne heben
Bewegung
Beine wechselseitig heben
Aktion der Hinterhand
Balance
Kopfhaltung
Die werden jeweils kleinschrittig erarbeitet und dann zusammengefügt. Ohne das alles kommt kein spanischer Schritt heraus, wie man bei Mirko sieht :roll: Wir treten ja noch sprichwörtlich auf der Stelle.
Und da greift dann das, was Marlitt oben ansprach: Ist das Verhalten zu sehr aufgedröselt, kann es nicht mehr fliessen.
Mirko hat zb das Werfen des Hula-Reifens so sehr analysiert, dass er es nicht mehr hinbekommen hat, ihn "einfach" über den Hals zu werfen. Er hat ihn gehoben, und gehalten, und beobachtet, und den Winkel verändert um zu sehen wann er denn nun fällt :confused:
Mirko hat da absolut die Tendenz dazu. :lol:
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Ich versteh nur bahnhof ;D kann mir vielleicht jemand ein gutes Buch/Internetseite etc. empfehlen damit ich mich mal einlesen kann?
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ich glaub, das findet man so nirgendwo. :nixweiss:
Das kam im letzten Kurs von Alexandra Kurland vor und war ihr Jahresthema (sie hat immer ein Hauptthema in den Kursen), also wurde ein wenig in dieser Richtung weitergedacht bzw in der Theorie drauf eingegangen.
Beispiel war oben angeführtes Taubenvideo. Oder ein Pferd, das nicht in einen Hänger einsteigen kann, bei dem es seitlich an eine Wand parken muss, weil es das vorher nicht einzeln gelernt hat.
Als es in einer kurzen Übungseinheit lernte, seitlich mit der HH herumzuschwenken, konnte es daraufhin problemlos in den Hänger einsteigen und sich einsortieren.
Die "Component Behaviours" sind also alle Teile eines Gesamtverhaltens, die das Tier braucht, um das Zielverhalten ausführen zu können.
zB Kompliment:
Rückwärts
Bein heben
Rückwärts ohne zu "gehen"
Hinterbeine etwas herausstellen
Sinken lassen
Unten bleiben
Verständlicher?
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Achso ok, ja ist schon klar.Danke
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Hallo Puppi,
das ist eigentlich auch nichts wirklich Neues sondern gilt schon immer beim ClickerTraining. Das gewünschte Zielverhalten wird für den Lernprozess in ganz viele kleine bekömmliche Verhalten"schritte" aufgedröselt, die dann nacheinander trainiert und schließlich im Zielverhalten enden (sollen). Dabei ist es halt wichtig vorher in der Theorie möglichst ein genaues Bild vor Augen zu haben, sein Pferd gut einschätzen zu können und die richtigen Zwischenschritte herauszufinden.
Da das Pferd auch lernt, wenn es gerade nicht trainiert (latentes Lernen) kann es passieren, dass das Pferd einzelne Lernschritte schon für sich zusammenfügt und beim nächsten Training quasi einen Erfolg zeigt, mit dem man noch gar nicht gerechnet hatte.
Grüße
Steffi
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Genau darin:
Dabei ist es halt wichtig vorher in der Theorie möglichst ein genaues Bild vor Augen zu haben, ... und die richtigen Zwischenschritte herauszufinden.
liegt immer mein Problem :rotw: Ich bin da immer etwas unstrukturiert und auch einfallslos :tuete: Da gondelt dann alles so zusammenhangslos vor sich hin :watch:
Hatten wir nicht mal einen Thread, wo solche Vorschläge gesammelt wurden, mit welchen Schritten man ein bestimmtes Verhalten aufbauen kann?
zum Beinekreuzen habe ich z.B. was von Escy gefunden.
OT :grinwech:
Kann das mal jemand meinem Pony flüstern? :cheese:
Da das Pferd auch lernt, wenn es gerade nicht trainiert (latentes Lernen) kann es passieren, dass das Pferd einzelne Lernschritte schon für sich zusammenfügt und beim nächsten Training quasi einen Erfolg zeigt, mit dem man noch gar nicht gerechnet hatte.
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Steffi,
das ist natürlich richtig was du sagst, aber der Focus lag bei der Forschung (B.F. Skinner) ja darin, dass festgestellt wurde, dass die Tiere das Endverhalten nur dann kombinieren konnten, wenn sie alle Teile dafür zusammenhatten.
Also kombinieren im Sinne von "eigenständigem Kreativsein" gab es da wohl nicht.
Das Lernen in Ruhe stattfindet und dann wiederum unerwartete Ergebnisse produziert, ist ja wieder etwas anderes bzw ein anderer Aspekt des Ganzen.
Aber hier können die Verhaltensexperten sicher auch mehr zu sagen. :nick:
Mir hat es jedenfalls geholfen, bei scheinbaren Stockungen im Lernprozess zurückzutreten und zu schauen: Hat mein Pferd auch wirklich alle Komponenten, die es braucht?
Ich denke, es geht hier viel mehr um zielgerichtetes Training, wie wohl Bob Bailey usw es gelehrt haben, als um freies Formen, wo das Pferd zum experimentieren ermuntert wird und zufällig Sachen herausfinden kann, die dann weiter bestärkt werden.
Eben eine andere Herangehensweise an Training.
Wobei beide Wege wichtig sind. :nick:
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Und um noch ein paar weitere Gedanken hinzuzufügen:
Die Übungen, die Alex Kurland zum Reiten lehrt, sind auch Teile dieses Konzeptes der Cp.Bv. Sie sind keine Reitlehre, sondern ermöglichen Mensch und Pferd an vielen verschiedenen Teilen zu arbeiten. Im Endeffekt fügt man sie dann zusammen, in welcher Reitlehre auch immer, und bekommt ein besseres Ergebnis als vorher, weil das Pferd eben viele verschiedene Aspekte des Mensch-Tragens bzw der Selbsthaltung/Balance neu erarbeitet hat.
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Ich komm da noch nicht ganz mit...
Und da greift dann das, was Marlitt oben ansprach: Ist das Verhalten zu sehr aufgedröselt, kann es nicht mehr fliessen.
Das würde heißen, ich "darf" ein Verhalten nicht zu sehr aufdröseln?
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doch natürlich. Dürfen darf man alles. :cheese: Man muss es dann halt nachher wieder flüssig zusammenbauen.
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Huhu,
ich bin mir da ehrlicherweise auch nicht so ganz sicher, warum das nicht mehr fließen soll??
Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, dass man sehrwohl einzelne Verhalten/Comp BEhav. trainieren kann und danach GANZ NEU ein Verhalten, dass sich aus den einzelnen zusammensetzt.
Dabei gibt es dann eine Anfangsphase in der sich die Comp Behavs verschlechtern, weil man ja den Blick nun auf andere Kriterien richte. Aber das Ergebniss war dann besser, da die einzelnen Elemente sauber und korrekt bereits im Körper-/Bewegungsgedächtnis abgespeichert waren.
Bsp. Schulterherein frei.
Ich kann doch korrekte Innenstellung
Das Signal für Weichen
Untertreten mit dem inneren Hinterbein
Aufrichtung
gehen in Innenstellung
einzeln erclickern und danach dann das Schulterherein erarbeiten?
Warum soll das dann nicht mehr fließen?
Klar ist das auch Typsache (Bsp Mirko) und man kann was auch verkomplizieren, klaro...
Aber sich bewusst gute kleinschrittig erarbeitete Comp Behav. aufzubauen, das ist für mich einer DER Schlüssel zum guten Lehren und Lernen.
hihi, das war das Wort zum Sonntag ;)
Franzi
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Hallo Ihr,
da würde ich jetzt mal voll umfänglich bei Franzi unterschreiben.
Allerdings verstehe ich nicht ganz, Heike, was Du zu meinem post geschrieben hast. Ich habe nicht explizit vom freien Formen gesprochen. Ich meinte es schon so, wie Franzi es beschreibt und kann nur sagen, dass das schon immer so zu korrektem und effektiven Training für mich gehörte. Aber vielleicht habe ich Dich auch missverstanden...?
Grüße
Steffi