Beispiel: wenn man als Signal für seitwärts gehen Hand auflegen (also komplett ohne Druck) geclickert hat ist das dann sozusagen kein echtes CT sondern Clicker als Hilfsmittel genommen. Seh ich das richtig?

Hätte ganz gern ein paar Beispiele von Dir weil so ganz  hats bei dem Thema bei mir noch nicht gemacht

neinein - solange das handauflegen nicht als unangenehm empfunden wird und das pferd versucht, den reiz zu vermeiden, sondern die hand eine hilfestellung für`s pferd darstellt, damit es weiß, auf welchem körperteil gerade der fokus liegt, ist das natürlich ct.
kein ct so wie es karen pryor definiert bzw. keine +v wäre es, wenn man beispielsweise mit der gerte die hinterhand touchiert (ohne druckstufen) oder mit der fingerspitze leicht in die schulter bohrt, ein weichen mit weg nahme von gerte oder finger + c/b belohnt.

Das hat jetzt wieder nichts mit Aktiv-Reaktiv zu tun, aber ist denn jeder Reiz, der da zu einer Reaktion führt, gleich ein aversiver? (Ernstgemeinte, nicht rhetorische Frage!)

EDIT: Ich glaub ich nehms zurück.
Ich hadere nur so ein bisschen damit, dass das touchieren z.B. ein aversiver Reiz ist. Aber mir ist schon auch bewusst, dass aversiv nicht gleich böse ist.
Trotzdem bin ich mir da noch nicht sicher...

So ganz kapier ich es nicht. Wenn ich eine Gerte als "verlängerten Arm" benütze, als erstes vom Boden aus übe daß Pferdi auf reines Anlegen der Gerte an der Hinterhand diese bewegt, und dann das auf die Aufstiegshilfe verleg, ist das kein echtes CT? Ich schicke z.B. Pferd rückwärts auf Stimmkommando und Antippseln mit Finger am Brustbein. Wieder kein echtes CT?

Also so ganz kapier ich es noch immer nicht

So behirne ich es:

Ich setze einen Reiz -> Ich bekomme daraufhin (!) eine Reaktion. Warum hat das Pferd reagiert? Wenn es reagiert hat, um dem Reiz auszuweichen, dann muss er in irgendeiner Form "unangenehm" gewesen sein. Wenn es ein unangenehmer Reiz war, der aufhört, wenn die Reaktion kommt, sind wir per definitionem bei V- (auch wenn nachher noch ein Click kommt).

Beim Touchieren in geringer Intensität und das dafür lange gibt es also mMn 2 mögliche Sichtweisen:
A) Das Dauertouchieren nervt und das Pferd weicht deswegen irgendwann aus (oder tut sonst was). -> V- (rein nach Definition!)
B) Das Dauertouchieren ist dem Pferd nicht unangenehm, es nervt nicht einmal (Berta würde ich so einschätzen... ). Irgendwann kommt die Reaktion (aber nicht direkt wegen des Touchierens!) und ich clicke das. -> V+

Das Dauertouchieren bei B wäre für mich gleich zusetzen mit dem Handauflegen an der Schulter z.B.
Da ist mein späteres Signal ja auch dann die Hand an der Schulter. Anfangs liegt sie wohl recht lange da, bis das Pferd eben zufällig einen Schritt zur Seite macht, später reicht ganz kurz.
So touchiere ich anfangs evtl. sehr lange, später reicht einmal kurz.
Im Prinzip entspricht das dem:

es spricht doch nichts dagegen, hinweisreize einzuführen,  energie reinzubringen und  bei passender gelegenheit die prompts auszuschleichen und gegen das spätere signal zu tauschen.

... nur ohne das spätere Signal zu tauschen.

So. Irgendjemand "bei mir"? (Ich weiß es selber nicht, ob ich mich da grade verstehe...)

Das hat jetzt wieder nichts mit Aktiv-Reaktiv zu tun, aber ist denn jeder Reiz, der da zu einer Reaktion führt, gleich ein aversiver? (Ernstgemeinte, nicht rhetorische Frage!)

nein, natürlich nicht - sonst könnte man ja keinen clicker = konditionierter reiz verwenden ;-)

ganz prinzipiell: nicht das hilfsmittel entscheidet über die wirkung, sondern die art + weise, wie ich es trainiert habe. ich verwende auch eine gerte als verlängerten arm zum longieren, habe das longieren per se aber geformt (haltung, positionierung, anheben der schulter) und erst danach die gerte als signal eingeführt. ich könnte genausogut meerschweinchen sagen oder drei mal in die hände klatschen ;-)
als treibende hilfe habe ich die gerte nach wie vor nicht im programm, weil ich mit der impulsation noch nicht hundert prozent zufrieden bin. wann man das spätere signal einführt, ist natürlich trainersache - ich bin bisher gut damit gefahren, das signal nicht zu früh ins spiel zu bringen, sondern wirklich erst, wenn ich eine 100% zuverlässige, prompte, "perfekte" reaktion habe. klar - zu verbessern gibt es immer was, aber es wäre gleichsam sinnlos, die gerte (oder ein anderes signal) ins spiel zu bringen, wenn das pferd nichtmal prompt und sicher antreten kann.
dadurch hat sie eine ganz andere wirkung, als wenn ich sie erst ins spiel bringe, wenn die anfängliche trägheit und zögerlichkeit überwunden ist.

aversiv würde die gerte wirken bzw. -v wäre sie dann, wenn ich sie zum unangenehm machen verwende (zb. die hinterhand touchiere oder damit rum wedle), um eine bewegung zu bekommen. in dem moment, wo das pferd einen ansatz macht, sich zu bewegen, verschwindet die gerte (etwas unangenehmes wird entfernt).

es kommt also immer darauf an, wie man eine übung aufbaut und sie am leben hält, dh. welchem verstärker sie unterliegt.
auch ein körperlich präsent machen kann bei sensiblen pferden zum aversiven reiz werden, genauso wie ein strenger blick oder ein strenges wort.

auch ein körperlich präsent machen kann bei sensiblen pferden zum aversiven reiz werden, genauso wie ein strenger blick oder ein strenges wort.

Genauso können ja aber die Dinge, die für das eine Pferd schon höchst aversiv sind, einem anderen piepegal sein.

Das Dauertouchieren bei B wäre für mich gleich zusetzen mit dem Handauflegen an der Schulter z.B.
Da ist mein späteres Signal ja auch dann die Hand an der Schulter. Anfangs liegt sie wohl recht lange da, bis das Pferd eben zufällig einen Schritt zur Seite macht, später reicht ganz kurz.
So touchiere ich anfangs evtl. sehr lange, später reicht einmal kurz.

und genau das halte ich für wenig zielführend - wenn die hand oder die gerte da schon von beginn an als signal präsent sind, sind sie nicht nur mit prompten, guten reaktionen verknüpft, sondern auch mit zähflüssigen, weniger guten bzw. mit "tu nichts".
ein beispiel: ein komm wird man auch erst einführen, wenn der hund bereits zuverlässig den fokus richtung mensch verlagert, dh. man ruft nicht minutenlang kommkommkomm, bis der köter mal zufällig zwischendurch ein ohr auf uns richtet.
genausowenig wie man permanent die galopphilfe gibt, wenn das pferd noch nichtmal galoppieren kann.

Genauso können ja aber die Dinge, die für das eine Pferd schon höchst aversiv sind, einem anderen piepegal sein.

 

Okay, dann sagen wir "nicht zielführend" (ich muss zugeben, dass das logisch klingt ), aber V- ist es, so wie ich es mir denke und unter B geschildert habe, nicht?

Davon abgesehen mag es kein reines Training mit positiver Verstärkung sein, wenn ich einen minimal-aversiven Reiz setze und da die Reaktion clicke, aber dennoch mache ich auch das. (Ich weiß, dass niemand was dagegen gesagt hat, ich stelle das einfach mal so für mich fest. Als Status quo. Und ich nehme mir nochmal die diversen Paper dazu vor... wenn ich wieder Zeit hab. )

eh, sagt ja auch keiner, dass das eine gut und das andere schlecht ist - man muss sich halt seiner werkzeuge bewusst sein.
je mehr man da  zusammenmixt an verstärkern und signalen, desto undurchsichtiger wird das ganze oftmals bzw. gefährlicher, die signale zu vergiften.
erkennt man zb. daran, dass das pferd im gleichen moment demonstrativ weg guckt oder stressfältchen bildet.

eh, sagt ja auch keiner, dass das eine gut und das andere schlecht ist

Ich weiß... eigentlich.  Ich schieb mich da nur immer selber dann gleich in eine Art Verteidigungshaltung, wenn es darum geht "ist das 'echtes' CT?".
Ich würde mich ja schon gerne als Clickertrainer bezeichnen... aber wenn ich das nur "darf", wenn 100% bio&fair positiv drauf steht, dann bin ichs wohl nicht.

nun, das hat weniger mit dürfen oder nicht dürfen zu tun, sondern damit, wie das ganze definiert ist.
ct ist nunmal arbeiten mit +v bzw. ggf -s.
das mal ganz wert-  und heiligenscheinfrei festgestellt ;-)

Ein Reiz, der aversiv wirkt, also gemieden werden möchte, stellt aus meinem Verständnis auch keine Hilfe dar. Das Medium z. B. die Hand oder die Gerte etc. welche diesen Reiz auslösen, werden zu einem vergifteten Signal. Die daraus resultierende Reaktion wäre nach meinem Dafürhalten, ein Ausweichen und eine mögliche Aktion könnte ein dagegen gehen, also Widerstand leisten, sein.

Die Hand, die am Bein hinunter streicht, um ein Aufheben des Fußes zu erzielen, stellt für mich keinen aversiven Reiz dar, weil das Tier ihr nicht ausweicht sondern seinen Huf in sie hineinlegt. Es versteht sie insofern als eine Hilfe. Zwicke ich in die Sehne oder zupfe am Kötenzopf und das Tier hebt sein Bein an, ist das für mich eine natürliche Reaktion auf diesen aversiven Reiz, um das mal an einem Beispiel gegenüber zu stellen.

Das Schulterweichen bei Jack hab ich nur über Hand anlegen erarbeitet plus Warten. In dem Moment wo es ins Aversive tendierte (Druck) hat er dichtgemacht und gemacht. Jetzt ist er sehr leicht im Schulterverschieben, aber er sagt einem sehr deutlich was er als aversiv empfindet und was nicht.
Lernerfolge haben wir definitiv nur, wenn wir auf der Plus Seite bleiben.

mhm.Nicht das ich hier die große Ahnung hätte, aber Skessa scheint mir ganz ähnlich gestrickt zu sein.
Du erinnerst dich an die "Halfter halte Übung" ? Sie hasst das, aber sie hat es gelernt.
Wenn du mit Jack übst einen gewissen Druck auszuhalten ohne dagegen zu büffeln?
Als das vergifetet Druck = böse in etwas ertragbares, vielleicht sogar positives wandeln?