Das Thema beschäftigt mich schon eine Weile, ich konnte es nur nicht so klar formulieren. Kann ich jetzt immer noch nicht, aber ich glaube, dass der Unterschied Reaktion vs Aktion das Kernthema ist.

Ohne Clickertraining arbeite ich mit einem reaktiven Pferd. Die meisten Arbeitsweisen beruhen auf der Tatsache, dass der Mensch durch seine Körpersprache einen Hinweis an das Pferd gibt, und das Pferd diesen aufnimmt und entsprechend reagiert. Die normale Conclusio ist, wenn es nicht funktioniert, macht der Mensch etwas verkehrt. Sobald der Mensch etwas richtig macht, reagiert das Pferd auch richtig.
Beispiel in der Bodenarbeit zb die Arbeit nach Solinski, wo ich als Mensch in einer bestimmten, wirkungsvollen Position gehe (zb treibende Position auf Höhe der Hinterhand), und durch meine Schulterdrehnung das Pferd lenken kann.
Beispiel Reiten, wo ich mit meiner Sitzeinwirkung das Pferd lenke. Wenn ich es richtig mache, sollte das Pferd folgerichtig reagieren. Guter Reitunterricht hilft dem Reiter, störungsfrei zu sitzen und dennoch die Einwirkung so zu gestalten, dass das Pferd besser gehen kann.

Beim Clickertraining komme ich über kurz oder lang zu einem aktiven Pferd. Also ein Pferd, das mir Dinge anbietet, ohne das ich vorher eine Aktion gegeben habe oder eine Anfrage gestellt habe. Das Pferd wird "Operant", es tut etwas, was ja auch absolut gewünscht ist. Der Nebeneffekt der Sache ist, dass es sich nun bewusst gegen unsere körpersprachlichen Ausdrücke entscheiden kann, was dann wie Ungehorsam anmuten kann.
Ebenso kann ich ein Pferd, das bisher körpersprachliche Vorschläge ignoriert, weil es weiss dass es das kann, übers Clickertraining in den "Gehorsam" bringen, indem ich seine Reaktionen auf meine Bewegung bestärke und es lernt, hinzuhören, weil es sich lohnt.

Herkömmliche Korrekturvorschläge bei Fehlverhalten basieren meist auf dem reaktiven System:
Du musst nur alles richtig machen, und dann macht das Pferd auch alles richtig.
Haben wir aber nun ein aktives Pferd, wird das so nicht funktionieren, da das aktive Pferd nun auch wesentlich mehr hinterfragt.

Hintergrund meiner Gedanken dazu ist natürlich mein Fjordpferd Jack. Er hat sicher eine normal reaktive Vergangenheit, und seitdem er das aktive Verhalten kennengelernt hat, bevorzugt er dieses sehr deutlich. Was das Erarbeiten von reaktivem Verhalten (zb "normales" Longieren) sehr erschwert. Ebenfalls beim Reiten ist er deutlich ignorant, was das Heranbringen von normaler Körpersprachlicher Einwirkung angeht. Da kann ich nur mittels Clickertraining sein Hinhören und seinen Willen zur Mitarbeit bestärken.

Mich würde interessieren, wie Eure Erfahrungen hiermit sind. Hat das Clickertraining Auswirkungen auf die Reaktivität Eurer Pferde? Verlagert sich die Aktion der Pferde? Was fordern sie von Euch? Wie geht Ihr damit um?

Das ist ein wirklich toller Beitrag! Ich hab mir schon ähnliche Gedanken gemacht, bin aber auf Aktiv / Reaktiv nicht gekommen 

Ich bemerke bei meinem Tinker, dass er vermehrt von sich aus Dinge anbietet. Bisher kommen wir immer zu einer Kompromisslösung. Ich gehe damit bisher so um: Pferd bietet z.B. spanischen Gruß an. Ich mache erstmal mit für ein, zweimal "grüßen" und belohne das auch. Dann versuche ich möglichst kurzfristig irgendetwas reaktiv abzufragen, von dem ich überzeugt bin, dass er es gerne löst und das zusätzlich dem angebotenen Verhalten "entgegenwirkt". Er macht also spanischen Gruß, ich clickere das ein oder zweimal und dann frage ich direkt nach einer Vorhandwendung. So dass der Fokus weg von der Vorhand zur Hinterhand wandert. Solche Dinge hat er bisher immer direkt angenommen und wartet dann anschließend auch gerne auf weitere Anweisungen.
Ich versuche einfach, die Vorschläge, die das Pferd macht, ins "normale" Training mit einzubeziehen. Sprich - wenn er was anbietet, nehm ich das an. Wenn ich was anbiete, nimmt er es an. Bisher klappt das ganz gut, ich könnte mir aber vorstellen, dass es Pferde gibt, die sehr viel mehr von sich aus anbieten und wo es schwieriger ist, das Training so "schleichend" zu lenken.

Ohne Clickertraining arbeite ich mit einem reaktiven Pferd. Die meisten Arbeitsweisen beruhen auf der Tatsache, dass der Mensch durch seine Körpersprache einen Hinweis an das Pferd gibt, und das Pferd diesen aufnimmt und entsprechend reagiert. Die normale Conclusio ist, wenn es nicht funktioniert, macht der Mensch etwas verkehrt. Sobald der Mensch etwas richtig macht, reagiert das Pferd auch richtig.

Ja , aber auch das sehe ich als eine Folge vorangegangenen Trainings (meist eben durch -V) an. Je feinfühliger das Pferd, je präziser und immer konstanter ich in meiner Körpersprache bin und je besser ich das trainiert habem umso feiner wird Pferd reagieren.

Beim Clickertraining komme ich über kurz oder lang zu einem aktiven Pferd. Also ein Pferd, das mir Dinge anbietet, ohne das ich vorher eine Aktion gegeben habe oder eine Anfrage gestellt habe.

Ja, das kenne ich auch, aber ich denke daß da einmal fehlende Signalkontrolle eine Ursache sein könnte (zB eben das Entgegenwerfen der Beine zum span. Schritt, obwohl ich in diesem Moment nicht das dafür vorgesehene Signal gegeben habe), vielleicht auch eine Mißinterpretation meiner körpersprachlichen Signale, die einfach nicht präzise waren oder immer gleich für dieses Verhalten waren. Möglicherweise auch ein Irrtum meinerseits, bei dem ich glaube, das Signal für mein gewünschtes Verhalten gegeben zu haben, für das Pferd aber eigentlich  ein anderes, von mir nicht bewusst ausgesendetes  ausschlaggebend ist.

Das Pferd wird "Operant", es tut etwas, was ja auch absolut gewünscht ist. Der Nebeneffekt der Sache ist, dass es sich nun bewusst gegen unsere körpersprachlichen Ausdrücke entscheiden kann

Warum entscheidet es sich bewußt gegen unsere Körpersignale? Das Befolgen bringt doch C/B?
War ich unklar?, habe ich das Signal wirklich gut etabliert? Bin ich wirklich präzise und konstant in meinem Signal?habe ich das Ganze kleinschrittig genug aufgebaut? ist das Pferd derzeit überhaupt in der Lage diese Übung zu machen (körperlich)? Ist die Belohnungsrate hoch genug? Ist diese Übung vielleicht vergiftet/mein Signal/mein Equipement vergiftet?

Mich würde interessieren, wie Eure Erfahrungen hiermit sind. Hat das Clickertraining Auswirkungen auf die Reaktivität Eurer Pferde? Verlagert sich die Aktion der Pferde? Was fordern sie von Euch? Wie geht Ihr damit um?

Ich kenne Ähnliches wie Du es von Jack beschreibst von Bessi. Seit er geclickert wird, darf er seine Meinung sagen. Er hat keine Angst mehr unter Steigerung von Druck etwas machen zu müssen (hat ja auch eine -V Vergangenheit). Anfangs war Longieren ein großes Problem. Er ging einfach nicht vorwärts, leichte körpersprachliche Signale (treibende Position an der HH), leichtes Schwenken der Gerte etc, ignorierte er. War vorher keinerlei Problem. Ich ging hinter ihm, hob den Arm und er lief. Aber dieses Laufen wollte ich nicht. Sehr sehr kleinschrittig unter hoher Belohnungsrate sind wir jetzt da, daß er Traben von sich aus anbietet. Das bestärke ich im Moment noch bewusst, es ist noch nicht unter Signalkontrolle.  Hat sicher 1-2 Jahre gedauert. Beim Reiten ist es ähnlich. Er sagt Nein. Ist kaum vorwärts zu bewegen. Auch das war früher kein Thema, er war ein Angstdurchgänger. Ich lege bei Bessi nicht so viel Wert aufs Reiten, also habe ich daran nicht wirklich gearbeitet, werde aber wieder anfangen um kleine Ausritte zu machen, wenn ich ihn so dafür motivieren kann, daß er es selber möchte. Wie ich damit umgehe, nun ich tue mir leicht, denn Bessi ist bald 24 Jahre und ich stelle ausbildungsmäßig keine großen Ansprüche an ihn. Ich lasse ihn seine Meinung sagen, halte ich eine Übung sehr wichtig für ihn, um zB. seine Gesundheit durch eine bestimmte gymnastizierende Übung zu erhalten, dann versuche ich schon sie ihm 'schmackhaft ' zu machen.
Bei Gloa kann ich nicht sagen, daß die Aktivität im Sinne von häufigem Zeigen von Verhalten ohne vorangeganenes Signal sich wesentlich gesteigert hat. Die Reaktivität hat sich deutlich verbessert, aber das sicher deshalb, weil ich mit ihr einfach diesbezüglich viel und oft und sehr kleinschrittig und hochbestärkt geübt habe. 

ich versteh die fragestellung ehrlich gesagt nicht so ganz  

@ longieren: wenn die -v auf einmal weg fällt und das verhalten keinem anderen verstärker unterliegt bzw. der verstärker zu schwach ist, ist es klar, dass das verhalten irgendwann schlechter wird - das pferd also weniger reaktiv wird, weil die konsequenz des ganzen fehlt.
da sollte man sich mal grundlegend die frage stellen: wie möchte ich arbeiten.
ich hab`s eh schon ein paar mal geschrieben, aber für mich ist ein verhalten mit druck initieren und das dann clicken und belohnen kein ct bzw. kein arbeiten mit +v. selbst wenn der druck dabei gleich bleibt, die intensität des touchierens zb. sich nicht steigert, sondern konstant bleibt.
diese ganzen probleme kann man sich mmn. sparen, wenn man das alles nicht in einen topf schmeißt und sich einen undefinierbaren brei aus vergifteten signalen bzw. signalen ohne konsequenz mixt.

@ reaktivität im clickertechnischen sinne fallen mir spontan so dinge ein wie die eigenen skills optimieren, verstärkerwahl + -rate überdenken bzw. deren unvorhersehbarkeit, passivem training ein großes augenmerk zukommen lassen, das arbeiten mit zeitfenstern, das optimieren von trainingssituationen, premack, etc...

bin ich jetzt komplett am thema vorbei?

Doch Alex,

ich glaube Du bist nicht ganz beim Kern der Frage, da Du gedanklich sehr viel weiter gehst. Vermutlich meint Heike nur etwas Grundsätzliches, was wir alle beobachten können, wenn unsere Tiere selbst mehr agieren dürfen und weniger reagieren müssen.

Eine Gefahr darin sehe ich jedoch nicht, denn sie können sehr gut unterscheiden, mit wem sie es zu tun bekommen und was sie davon zu halten haben. Allerdings müssen wir selbst mehr Raum geben, wenn wir das wollen, denn sie verbinden mit unserer Person dann schon, dass sie mehr agieren dürfen als bei anderen Menschen, wo sie wieder nur zu reagieren haben.

Das konnte ich sowohl bei Undine als auch bei Antares beobachten. Klar fragen sie dennoch öfter mal nach, ob sie nicht doch dies oder das tun dürfen. Aber wenn der andere Mensch hier klar NEIN sagt, wird sofort das Programm geändert. Bei Undine war das sehr krass zu beobachten, weil sie sofort dicht gemacht hat und nur noch getrieben werden musste. Wurde sie hingegen belohnt und durfte freier agieren, war sie nicht mehr wieder zu erkennen. Da lief sie dann regelmäßig zur Höchstform auf. Leider war ihrer Besitzerin das zu heftig und so musste sie sich bei ihr wieder fügen. Ich fand das sehr schade und habe es dann auch aufgegeben ihr mehr davon zu erzählen.

Insofern sollte man dem Tier zu liebe sich schon vorher darüber im Klaren sein, was man bereit ist zuzulassen und was nicht. Es ist für das Tier nicht sehr angenehm heute so und morgen so behandelt zu werden, selbst wenn es das gut trennen kann. Hier fehlt mir wieder die Balance dazwischen und die zu finden ist sicher eine große Aufgabe.

LG Manfred

Mich würde interessieren, wie Eure Erfahrungen hiermit sind. Hat das Clickertraining Auswirkungen auf die Reaktivität Eurer Pferde? Verlagert sich die Aktion der Pferde? Was fordern sie von Euch? Wie geht Ihr damit um?

Hm, also wenn ich die Fragestellung richtig verstanden habe würde ich sagen, ja, auf alle Fälle!

Wobei ich mittlerweile langsam genug weiß, um wie von Cinnamon angesprochen CT mit Arbeiten mit Hilfe des Clickers unterscheiden zu können. Wobei ich da jetzt natürlich nur von meinen eigenen Pferden sprechen kann..

Bei Bernhard ist der Unterschied deutlich, er zeigt mir klar was er möchte und was nicht. Bietet im Gegenzug auch viel an Eifer und Motivation und genießt das gemeinsame Lernen.
Was er fordert: kleinschrittige Aufbereitung, Rücksicht auf seine teilweise niedrige Frusttoleranz und kurze Aufmerksamkeitsspanne, Spaß und Spiel. Vergesse ich auf einen dieser Punkte sehe ich das zuerst an seinem Gesichtsausdruck, in der Freiarbeit dreht er sich einfach um und geht (und zwar ans andere Ende des 4ecks).

Vor allem fordert er also mich, mich weiterzubilden, auf ihn einzugehen, um die Ecke zu denken und aus alten Verhaltensmustern auszubrechen. Und da gibt es bei mir sehr viele...

Wie ich damit umgehe: Ich versuche diesen Ansprüchen gerecht zu werden und sehe ihn als meinen (geduldigen) Lehrer der mir mit viel Liebe neue Wege zeigt. Von Vorteil finde ich allerdings dass ich ihn gar nicht reiten kann, daher fällt ein riesiges Aufgabenfeld weg ohne dass ich auf irgendetwas verzichten müsste.

Bei Marie bin ich eindeutig noch nicht mal in der Nähe von echtem CT, weiß auch nicht ob ich das je sein werde. Weil du den Wandel von Reaktivität zu Aktivität angesprochen hast... ich bin mir nicht sicher ob dieser Schritt auch wirklich bei allen Cross-over Pferden gelingen kann, vor allem wenn der dazu gehörige Mensch noch in den Anfängen des CT steckt.

Wobei ich mittlerweile langsam genug weiß, um wie von Cinnamon angesprochen CT mit Arbeiten mit Hilfe des Clickers unterscheiden zu können. Wobei ich da jetzt natürlich nur von meinen eigenen Pferden sprechen kann..

was heisst denn dieser Satz? Unterschied CT zu Arbeiten mit Hilfe des Clickers?

 

dass bewegung indizieren, indem man einen aversiven reiz setzt und den output dann clickt, kein ct bzw. keine +v ist.
das arbeiten mit +v schließt -v aus, dh. man erarbeitet sich übungen durch formen, targettraining, einfangen, etc... anstatt durch druckaufbau.
siehe auch http://www.youtube.com/watch?v=QyVjj7GhZbM

Ah - ok. Danke für die Erklärung.

Ja , aber auch das sehe ich als eine Folge vorangegangenen Trainings (meist eben durch -V) an. Je feinfühliger das Pferd, je präziser und immer konstanter ich in meiner Körpersprache bin und je besser ich das trainiert habem umso feiner wird Pferd reagieren.

Mit Mirko hatte ich allerdings das gegenteilige - Er hat sich dagegen entschieden, der Körpersprache zu folgen (zb Schulterdrehen zum Einladen in die Biegung/Kurve), obwohl er sehr fein trainiert war. Erst durch die Targetarbeit (Mensch als Target) wurde es ihm lohnenswert genug, bei mir zu bleiben. Das lag sicher auch am -v- Aufbau, den ich ja damals hatte. Aber es zeigt mir auch, dass das Pferd kein Sklave meiner Körpersprache ist und nicht anders kann als gut zu reagieren - es kann sich eben bewusst dagegen entscheiden. Das meine ich hier.
Hier ist natürlich die Frage der Motivation die Hauptsache, besonders wenn es sich um ein CrossOverPferd handelt.

Warum entscheidet es sich bewußt gegen unsere Körpersignale? Das Befolgen bringt doch C/B?

Tja, das ist ja die Frage.

War ich unklar?, habe ich das Signal wirklich gut etabliert? Bin ich wirklich präzise und konstant in meinem Signal?habe ich das Ganze kleinschrittig genug aufgebaut? ist das Pferd derzeit überhaupt in der Lage diese Übung zu machen (körperlich)? Ist die Belohnungsrate hoch genug? Ist diese Übung vielleicht vergiftet/mein Signal/mein Equipement vergiftet?

ich denke dass es viel mit vergifteten Signalen zu tun hat.

er sagt Nein

Und was macht Ihr mit einem Pferd, das gar nichts anbietet? Jedes Targettraining usw beinhaltet doch auch wieder einen intialen Reiz der vom Menschen ausgeht.

Bei Mirko bestärke ich gerade Losgehen aus eigenem Antrieb, indem ich versuche überhaupt keine Aktion zu machen. Und ich habe den Eindruck seitdem ich das mache, bewegt er sich überhaupt nicht mehr, weil er jetzt merkt dass er die Wahl hat.

körpersignale können definitiv vergiftete signale sein.
initiale reize sind durchaus okay - sofern sie nicht aversiv wirken.
bewegungsgeschichten rein frei zu formen (also frei formen, nicht formen generell) ist verdammt schwierig und mmn.auch nicht wirklich sinnvoll.
es spricht doch nichts dagegen, hinweisreize einzuführen,  energie reinzubringen und  bei passender gelegenheit die prompts auszuschleichen und gegen das spätere signal zu tauschen.
 
 

es spricht doch nichts dagegen, hinweisreize einzuführen,  energie reinzubringen und  bei passender gelegenheit die prompts auszuschleichen und gegen das spätere signal zu tauschen.

ich weiss zwar nicht was Prompts sind, aber so arbeite ich eigentlich.

dass bewegung indizieren, indem man einen aversiven reiz setzt und den output dann clickt, kein ct bzw. keine +v ist.
das arbeiten mit +v schließt -v aus, dh. man erarbeitet sich übungen durch formen, targettraining, einfangen, etc... anstatt durch druckaufbau.
siehe auch http://www.youtube.com/watch?v=QyVjj7GhZbM

Beispiel: wenn man als Signal für seitwärts gehen Hand auflegen (also komplett ohne Druck) geclickert hat ist das dann sozusagen kein echtes CT sondern Clicker als Hilfsmittel genommen. Seh ich das richtig?

Hätte ganz gern ein paar Beispiele von Dir weil so ganz  hats bei dem Thema bei mir noch nicht gemacht

Ich hab da jetzt lange drüber nach gedacht und kann nicht unbedingt sagen, dass sich meine beiden durchs clickern aktiver Verhalten haben.

Allerdings sehe ich "normales" arbeiten nicht unbedingt nur als rein reaktiv an. Ich gebe nicht stets vor, was genau mein Pferd wie zu tun hat. Beispielsweise Stangentraining: ich reite auf die Stangen zu und Pferd entscheidet, wie es am besten passend drüber kommt. Oder longieren: ich verschnalle lange Ausbinder, und zwar so lang, dass Pferd natürlich dennoch hirschend durch die Gegend rennen kann, aber eben auch die Alternative hat, nach vorne ran zu treten. Ich will eine Wendung reiten und drehe die Hüfte entsprechend und das könnte jetzt natürlich den Kopf hoch werfen, sich krumm machen und abdüsen, aber es kann eben auch ordentlich abwenden. Und wird dann entsprechend gelobt.

Ich versetzt das Pferd in eine bestimmte Situation, in der es wahrscheinlich ist, dass es ein bestimmtes Verhalten zeigt und lobe es dann. Das ist ja eigentlich so ein Clickertrainings-Mantra, aber ich finde, man kann es auch sehr gut auf Reiten und Körpersprache anwenden.

In reinen Clicker-Sessions hab ich dagegen ganz oft die Situation, dass die Pferde super aufmerksam werden und alles mögliche anbieten. Aber ist dieser aktivere Eindruck gleichzusetzten mit mehr Agitation als Reaktion? Denk ich nicht unbedingt.
Die Hottas sind dann oft total auf mich fixiert: Was soll ich machen? Das? Das? Oder das? Oh, sie hat eine Augenbraue hochgezogen, jetzt wird bestimmt für das und das geclickt!
Sie bieten zwar an, warten aber geradezu darauf, dass ich irgendwas mache, auf das sie reagieren können. Ob ich immer ne Reaktion und dann auch die gezeigte überhaupt haben wollte, ist ne andere Sache. 

Dagegen zeigt meine alte Stute beim reiten oftmals sehr viel mehr Eigeninitiative (Merlan nicht unbedingt, der ist aber auch noch lange nicht so erfahren). Gerade im Gelände, wenn der Boden schwieriger wird, brauch ich mir nicht unbedingt einbilden, dass ich da immer was mitzureden hätte. "Wenn der Kuchen spricht halten die Krümel die Klappe" vermittelt mir die Alte dann manchmal telepahisch 

Solange das Pferd auf ein Signal von mir wartet, um dann entsprechend zu reagieren, ist das aus meiner Sicht keine Aktion. Da sind dann auch Stangen ein Signal, auf die das Pferd nur entsprechend seiner Möglichkeiten reagiert, meine ich.

Wenn ich es jedoch komplett selbst etwas tun lasse und keine Hinweise gebe, wie beim freien Shapen z. B., dann ist es völlig auf sich gestellt und muss sich etwas einfallen lassen. Tut es dies, beginnt es zu agieren. Das kann ich weiter fördern und erhalte ein Pferd, was mir seine Vorschläge unterbreitet. Und das kann sehr anstrengend werden, weil eben nicht alle immer angebracht oder gewollt sind.

Antares bietet mir z. B. beim Reiten gerne die jeweilige Gangart an und macht auch Vorschläge für die von ihm gewünschte Richtung. Da stimmen wir uns dann immer ab. Entweder nehme ich sein Angebot an oder lehne es ab. Würde ich es jedoch immer ablehnen, muss ich mich nicht wundern, wenn er mir keine Vorschläge mehr macht. Und nehme ich es immer an, dann wird er bald nicht mehr nachfragen sondern einfach loslegen.

Wieder befinden wir uns auf einem Grat, der in Balance gehalten werden will.