Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.

Benutzername: Passwort:

Ist Kommunikation immer Konditionierung?

  • 11 Antworten
  • 263 Gelesen

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

  • ****
  • Mitglied
  • 561 Beiträge
Ist Kommunikation immer Konditionierung?
« am: 26. April 2022, 13:37:01 »
Edit: Dieses Thema wurde aus einem anderen Thema abgetrennt, bei dem es um eine Aktion des Motionclick-Netzwerks ging, bei der Begriffe rund um das Training mit positiver Verstärkung in kurzen Posts erklärt wurden. Tine

Bei der Netzwerksache habe ich einen heftigen Anfall von zumindest innerer Patzigkeit erlitten. Sind sicher gute Erklärungen, aber die findet man mittlerweile an vielen Stellen. Und die Herausforderungen im täglichen Leben mit Pferd(en) fangen im allgemeinen ja an, wenn man über die ersten "leichten" Sachen (Höflichkeit, Target folgen, Kegel umwerfen etc.) hinaus ist. Und darüber findet man dann eher nix hilfreiches.

Ich hab da meinen Senf hinsichtlich Kommunikation dazugegeben und die Antwort war "Da dürften 100% des Netzwerks anderer Ansicht sein. Sobald Kommunikation stattfindet, wird auch konditioniert - das kann man weder ausschalten, noch steuern. Das ist so wie Schwerkraft - Wenn man den Stein fallen lässt, fällt er auch auf den Boden. Ob dann auch eine Reaktion beim gegenüber stattfindet, das steht dabei nicht zur Diskussion".

Bei "100 % einer Meinung" neige ich grundsätzlich schon mal zum Dichtmachen.
Ob auf meine Antwort dazu noch was kam, weiß ich nicht, Facebook hat mich gleich wieder rausgeschmissen, warum auch immer.

"Kommunikation = immer Konditionierung" - solche Aussagen sind Wasser auf den Mühlen aller, die Training mit R+ eben genau das "vorwerfen" - nämlich Konditionierung, Konditionierung über alles. Und das nicht (nur) von Leuten der Dominanzschiene, sondern  - nun ja, denen, für die Kommunikation halt mehr bedeutet.

Meiner Meinung nach wäre der Sache R+ mit weniger strikten Aussagen und mehr Offenheit und Austausch mit "Andersdenkenden" mehr geholfen.

« Letzte Änderung: 27. April 2022, 21:36:18 von noothe »
  • Gespeichert

  • Krümel-Mama
  • *****
  • Administrator
  • 20758 Beiträge
    • ClickerTiere.de
Re: Ist Kommunikation immer Konditionierung?
« Antwort #1 am: 26. April 2022, 17:22:52 »
Das ist ja grundlegend ein Thema, bei dem wir uns alle immer wieder hinterfragen und an die eigene Nase fassen sollten  :)

Facebook als Medium ist da jetzt auch eher nicht so meins, da kippen Diskussionen gefühlt eh sehr schnell.

Da Konditionierung nur ein anderer Begriff für Lernen ist, finde ich die Aussage, dass bei Kommunikation auch immer Konditionierung stattfindet erstmal nicht falsch - übersetzt könnte man wohl einfach sagen "Wer sich unterhält, lernt etwas [über sich selbst, den Gesprächspartner, welche Folgen eigenes Verhalten hat."

Vielleicht magst du auf dieser Basis deine Gedanken nochmal erläutern, warum Konditionierung für dich persönlich so ein Reizwort? Wobei das vielleicht auch besser in ein eigenes Thema passt, falls wir dazu nicht schon eins haben.

Ich verstehe deinen Frust über ein scheinbar unglücklich gelaufenes Facebook-Gespräch, aber würde mich auch freuen, wenn der Frust hier nicht einfach so ins Forum gekippt wird, wo (vermutlich?) an diesem Gespräch nicht mal jemand beteiligt war.
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
  • Gespeichert

  • ****
  • Mitglied
  • 561 Beiträge
Re: Ist Kommunikation immer Konditionierung?
« Antwort #2 am: 27. April 2022, 13:09:36 »
Gute Frage, mal so psychologisch gesehen, warum mich das derart triggert – zwingt mich ja niemand dazu, mich mit Leuten auseinanderzusetzen, die aus meiner Sicht einen für mich uninteressanten Tunnelblick haben … Da muss ich mal in mich gehen.
Ne, wohl keiner vom Forum beteiligt, sorry!
Ist schon eine öffentliche Seite vom "Netzerk", nur für mich nicht mehr … das war dann wohl mein kurzer Ausflug zu Facebook.
 
Zum „Sachlichen“ (wenn das auch andere interessiert und nicht vorhanden, natürlich gerne neues Thema):

Beherzter Blick in Wikipedia (wo die meisten wohl landen würden, wenn sie unbedarft nachschauen) :

 „Unter Konditionierung versteht man in der Lernpsychologie Formen des Lernens von Reiz-Reiz-Assoziationen bzw. Reiz-Reaktions-Assoziationen (Stimulus-Response-Lernen) durch wiederholte Koppelung von Reizen. Man unterscheidet zwei Grundtypen der Konditionierung: die Klassische Konditionierung, die ausgelöstes (reflektorisches) Verhalten betrifft (der lernende Organismus hat keine Kontrolle über den Reiz und die von ihm ausgelöste Reaktion), und die Instrumentelle bzw. Operante Konditionierung, die ursprünglich spontanes Verhalten betrifft, das je nach der dem Verhalten folgenden Konsequenz zielgerichtet wird.“

Kommunikation (lateinisch communicatio ‚Mitteilung‘) ist der Austausch oder die Übertragung von Informationen, die auf verschiedene Arten (verbal, nonverbal und paraverbal) und auf verschiedenen Wegen (Sprechen, Schreiben) stattfinden kann, inzwischen auch im Wege der computervermittelten Kommunikation. „Information“ ist in diesem Zusammenhang eine zusammenfassende Bezeichnung für Wissen, Erkenntnis, Erfahrung oder Empathie. Mit „Austausch“ ist ein gegenseitiges Geben und Nehmen gemeint; „Übertragung“ ist die Beschreibung dafür, dass dabei Distanzen überwunden werden können, oder es ist eine Vorstellung gemeint, dass Gedanken, Vorstellungen, Meinungen und anderes ein Individuum „verlassen“ und in ein anderes „hineingelangen“. Dies ist eine bestimmte Sichtweise und metaphorische Beschreibung für den Alltag – bei genaueren Beschreibungen des Phänomens Kommunikation wird die Anwendung dieser Metapher allerdings zunehmend schwieriger.

Für mich sind das zwei durchaus unterschiedliche Sachen. Natürlich kann im Rahmen von „Kommunikation“ auch konditioniert werden. Aber immer???

Allerdings fällt Konditionierung für mich nicht zwingend unter „gegenseitiges Geben und Nehmen“. Wenn es bewusst (durch einen Menschen im Hinblick auf einen anderen Menschen oder ein Tier) passiert, will ja mal grundsätzlich der eine, dass der andere „macht“. Wieviel „Gegenseitigkeit“ dann da ist, wird unterschiedlich sein.
Wenn ich mich „einfach so“ mit Menschen (Freunde, Verwandte, Nachbarn beim Smalltalk, Kollegen in der Pause usw.) unterhalte, könnte ich wohl eher selten sagen, wer da jetzt grade wen konditioniert. Wenn ich mit meinen Ponys unterwegs bin und wir gucken uns die Welt an, auch nur teilweise.
„Kommunikation = immer Konditionierung“ müsste dann ja sowohl bei Mensch/ Mensch als auch Mensch/Tier und Tier/ Tier gelten.

Insgesamt finde ich es schwierig, wenn Erkenntnisse „aus dem Labor“ – die ja in den allermeisten Fällen unter für die jeweilige Tierart völlig unnatürlichen Bedingungen und meist Tiermissbrauch, oft auch Tierquälerei erzielt wurden, quasi 1 zu 1 auf das komplexe Leben „draußen“ übertragen werden sollen.

  • Gespeichert

  • Ein Mal Traber, immer Traber
  • ****
  • Mitglied
  • 992 Beiträge
Re: Ist Kommunikation immer Konditionierung?
« Antwort #3 am: 27. April 2022, 13:16:11 »
Ich hab irgendwie auch ein kleines Störgefühl bei dem Gedanken Kommunikation und Konditionieren 1 zu 1 gleich zu setzen. Ich grübel seit gestern woran das liegt.
Vielleicht weil ich Konditionierung immer mit einer Absicht verbinde, dem erhofften Erreichen eines Zieles, Formen eines Verhaltens ..., während ich Kommunikation grundlegend erstmal als absichtslos und ergebnisoffen empfinde. Was lehre/lerne ich z.B. beim Smalltalk *grübel*
Aber in manchen Dingen bringt mich Smalltalk trotzdem weiter als jeder Versuch etwas gezielt erreichen.

Ja - vermutlich findet Lernen/Lehren (Konditionierung) in jedem sozialen Kontakt (sowohl inner- als auch zwischenartlich) statt. Aber manchmal habe ich schon auch den Eindruck, das auf dem Weg des gezielten Konditionierens der Smalltalk, das Absichtslose, das was Dinge manchmal einfach an ihren Platz fällen lässt, auf der Strecke bleibt.

Drücke ich mich verständlich aus?  :-\
Liebe Grüße Angela und das Traberbübchen
  • Gespeichert

  • Krümel-Mama
  • *****
  • Administrator
  • 20758 Beiträge
    • ClickerTiere.de
Re: Ist Kommunikation immer Konditionierung?
« Antwort #4 am: 27. April 2022, 14:29:17 »
Ich verstehe euch beide sehr gut und werde mich nachher auch nochmal durch meine Bibliothek blättern, was ich da so für Definitionen :finde: Und würde das dann vielleicht wirklich zu einem neuen Thema machen, denn ich denke, dass könnte auf mehreren Ebenen spannend sein :nick:

Diesen Aspekt des "Gegenseitigen" habe ich auch im Rahmen der Recherche zum Begriff der Kooperation gefunden und es sogar in meinen neuen Kurs mit aufgenommen, weil es mir wichtig erschien.

Ich glaube, bisher habe ich Konditionierung als etwas gesehen, was "in" einen Lebewesen passiert, durch ganz unterschiedliche äußere Faktoren. Es muss ja eben nicht immer zielgerichtet sein, sondern kann einfach passieren. Und - meiner Auffassung nach - ist es niemals one-way, denn selbst wenn "von außen" konditioniert werden würde, also wenn man das mal so annimmt, verändert die Reaktion ja immer auch andererseits wieder die Umgebung.

Aber ja, da wäre dann die Frage, in weit das immer direkt 1:1 gegenseitig sein muss, oder ob - auch bei der Kommunikation - der Prozess auch über 3. und ggf. Unbeteiligte passieren kann.
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
  • Gespeichert

  • Ein Mal Traber, immer Traber
  • ****
  • Mitglied
  • 992 Beiträge
Re: Ist Kommunikation immer Konditionierung?
« Antwort #5 am: 27. April 2022, 14:46:07 »
Ja, das wäre wirklich toll, mal besonders zu begrübeln, Tine.  :nick:  :dops:
Liebe Grüße Angela und das Traberbübchen
  • Gespeichert

  • Krümel-Mama
  • *****
  • Administrator
  • 20758 Beiträge
    • ClickerTiere.de
Re: Ist Kommunikation immer Konditionierung?
« Antwort #6 am: 27. April 2022, 22:08:08 »
So, ich hab im Auto da heute noch mal etwas herum siniert (ohne Nachlesen bisher) und wollte die Gedanken hier einfach nochmal einwerfen.

Also, erstmal zum Thema Kommunikation - da habe ich aus der Ausbildung noch so ein bisschen die Definition im Kopf: "Für Kommunikation braucht es einen Sender, einen Empfänger, ein Übertragungsmedium und eine von beiden verständliche Sprache." Sprache dabei in Anführungszeichen, weil es natürlich nicht nur um das gesprochene Wort geht.

Das wäre mal grundsätzlich im Kontakt mit unseren Tieren oder Mitmenschen auf mehr oder weniger ausreichende Weise gegeben. Mit einem Pferd, dass mich gut kennt, kann ich vielleicht besser kommunizieren, als mit einem Menschen aus einer anderen Kultur und mit anderer Sprache, Gestik, Mimik etc.. Genauso kommuniziert mein System Körper, wenn ein Nerv eine Information ans Gehirn weiterleitet "da juckt was" und daraufhin eine Reaktion kommt "Hand, bitte kratzen".

Wenn Konditionierung verallgemeinert das Verknüpfen von Reizen und Reaktionen ist (klassische Konditionierung), erweitert um das Wissen, die Umwelt durch das eigene Handeln verändern zu können, dann, ist meiner Meinung nach Konditionierung wichtige Voraussetzung für Kommunikation - und zwar nämlich beim Aushandeln der Komponente "gemeinsam verständliche Sprache".

Kommunikation ohne Konditionierung - schwierig. Nehmen wir mal die angesprochene zwanglose Smalltalk-Interaktion: Unterhalte ich mich mit einem anderen Menschen, werde ich (unterbewusst!) mein Verhalten an seine Reaktionen anpassen. Lacht er über bestimmte Formulierungen häufiger als über andere? Wendet er sich ab, wenn ich meine Arme vor mir verschränke oder kommt er mir nah, wenn ich lächele?

Kinder entdecken das ganz früh und es gibt wissenschaftliche Beobachtungen darüber, dass Kinder, die dieses Feedback aus der Umwelt in wichtigen Entwicklungsphasen nicht erhalten, schwerwiegende Langzeitfolgen davontragen. Es ist ein essentielles Grundbedürfnis, dass unser Verhalten Dinge in der Umwelt verändert. Das ist die evolutionäre Aufgabe von Verhalten.

Meiner Meinung nach findet also während einer Kommunikation auch immer Konditionierung statt, selbst Computer handeln permanent aus, ob eine Nachricht verständlich angekommen ist, etwas nachgefordert wird, andere Übertragungswege gewählt werden etc.

Wie ist es umgekehrt? Bedeutet Konditionierung im Gegenzug auch Kommunikation? Da wird es in meinen Augen ein bisschen komplexer, aber wenn ich mal die oben beschriebene Definition nehme, dann würde ich zumindest sagen "oft". Denn - damit ein Reiz von einem Körper wahrgenommen wird, muss er von irgendwo "gesendet" sein, der Körper muss ihn "wahrgenommen" und "verstanden" haben.

Zusammengefasst würde ich es mal vorsichtig so formulieren - "Nicht jeder Arzt ist Doktor, und nicht jeder Doktor ist Arzt, aber die Schnittmenge zwischen beiden Gruppen ist groß." Also, wenn kommuniziert wird, findet vermutlich meistens Konditionierung statt, die ja schlichtweg auch einfach daraus bestehen kann, abzuspeichern, dass Verhalten genau den erwarteten Ausgang hatte. Es muss sich dadurch ja nicht zwingend ändern. Und wenn konditioniert wird, also Verknüpfungen abgespeichert, dann ist oft auch Kommunikation auf Mikro- oder Makroebene mit im Spiel, denn irgendwoher müssen die Informationen ja gekommen sein.

Wenn mich jemand auf Arabisch anbrüllt, dann verstehe ich die Nachricht vermutlich nicht, aber lerne daraus vermutlich dennoch etwas, wie z.B. "meide diesen Menschen / Ort / Situation, weil da wird gebrüllt". Es hat also durchaus auch Kommunikation stattgefunden, aber nicht auf der Sprachebene. Und Konditionierung, aber halt nicht "XYZ bedeutet Morgensonne" sondern eher fokussiert auf andere Faktoren.

Also, die Aussage "Kommunikation = Konditionierung" ist natürlich ein bisschen Quatsch, denn es sind ja nicht zwei Synonyme für dieselbe Sache. Aber dass beides nicht klar voneinander abgegrenzt werden kann oder besser gesagt, dieselbe Begebenheit auf zwei unterschiedlichen Fokusebenen betrachtet, das wäre für mich nach aktuellem Stand schon so.

Aber ich werde updaten, wenn ich mich weiter eingelesen habe :kicher:
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
  • Gespeichert

  • Think positive!
  • *****
  • Administrator
  • 28816 Beiträge
    • Click for Balance
Re: Ist Kommunikation immer Konditionierung?
« Antwort #7 am: 28. April 2022, 09:31:36 »
Zitat
Ob auf meine Antwort dazu noch was kam, weiß ich nicht, Facebook hat mich gleich wieder rausgeschmissen, warum auch immer.
da kam keine Antwort mehr...
Alles kommt zu dem, der warten kann.
  • Gespeichert

  • ****
  • Mitglied
  • 561 Beiträge
Re: Ist Kommunikation immer Konditionierung?
« Antwort #8 am: 28. April 2022, 10:43:49 »
Warum wundert mich das jetzt nicht wirklich ...
Na, egal.

Dank der interessanten Beiträge scheint mir jetzt, dass die negative Bewertung von "Konditionierung" oft daher kommt, dass sich die Leute diese komplexen Gedanken, mit denen wir uns hier grade beschäftigen, oft nicht machen, sondern dabei spontan "Programmierung/ Manipulation/ Einseitigkeit/ "Pudeldressur" u.ä. im Kopfe haben und die entsprechenden Bilder dazu. Und ich ehrlich gesagt irgendwie auch ...

Diese Bilder können dann ebenso ein horsemengeshiptes Pferd sein, dass punktgenau das tut, was es soll und nichts anderes genauso wie ein geclickertes Pferd, das voll unter Signalkontrolle steht und - nun ja - gleiches Verhalten zeigt, nur anders erarbeitet.

Und wenn bei beiden Pferden dann aus minimalem Mienenspiel, nicht vorhandenem "Blick-Dialog mit dem Menschen", stoischem Erwarten des nächsten Kommandos oder eben Signal deutlich erkennbar ist, dass die Frage eben nicht lautet "was machen wir als nächstes", sondern "was willst du als nächstes, das ich mache" - dann wird natürlich kommuniziert, aber nicht im Sinne von Dialog, sondern von "Einer macht die Ansagen".

Das jetzt ausdrücklich nur auf äußeres Erscheinungsbild abgestellt, nicht auf das, was emotional in den Beteiligten vorgeht. Das zu erkennen, ist ja deutlich schwieriger bzw. unmöglich.

Bei "Kommunikation" habe ich deutlich andere Bilder vor Augen. Gestern z.B. hatte keiner von uns dreien Lust, auf dem durch Waldarbeiten total verkorktsen Reitweg zu bleiben. Die freilaufenden Shettys haben den Weg durchs Unterholz vorgeschlagen und wir hatten unglaublich viel Spaß dran, auf diese Art zum nächsten Hauptweg zu gelangen. Das lief dann schon so "Wollen wir da lang? Oder lieber hier? Ne, war nicht so gut, da, wo ihr seid, ist es besser".
"Gelernt" haben wir natürlich auch - die Füße zu heben, vorausschauend zu sein und - in meinem Fall - dass es toll sein kann, so ein bisschen halb-legal unterwegs zu sein  :rotw:
  • Gespeichert

  • Krümel-Mama
  • *****
  • Administrator
  • 20758 Beiträge
    • ClickerTiere.de
Re: Ist Kommunikation immer Konditionierung?
« Antwort #9 am: 28. April 2022, 11:40:42 »
Hihi, irgendwie auch ein schönes Beispiel für Kommunikation UND Konditionierung :pfeif: Wie wurde die Information "der Weg war nicht so gut, der andere war besser" abgespeichert (konditioniert) und miteinander geteilt (kommuniziert)? Welche Informationen waren relevant und welche nicht?
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 1776 Beiträge
Re: Ist Kommunikation immer Konditionierung?
« Antwort #10 am: 28. April 2022, 12:37:10 »
Kommunikation ist letztlich der Austausch von Informationen, daher ist Konditionierung ohne Kommunikation nicht möglich, weil ein Reiz ja auch nichts anderes als eine Information ist.
"Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst." - Mahatma Ghandi
  • Gespeichert

  • ***
  • Mitglied
  • 180 Beiträge
Re: Ist Kommunikation immer Konditionierung?
« Antwort #11 am: 28. April 2022, 20:49:17 »
Spannende Diskussion :thup: (auf gaaaanz vielen Ebenen)

Kann es sein, dass die heftige emotionale Reaktion daher kommt, dass 'Konditionierung' als 'operante Konditionierung' interpretiert wird? Insbesondere, wenn man 'Konditionierung' mit 'Lernen' übersetzt?

Und operante Konditionierung gibt es natürlich nicht bei jeder Kommunikation. Ob sie stattgefunden hat kann man messen, indem man beobachtet, ob sich die Wahrscheinlichkeit eines Verhaltens ändert.
Klassische Konditionierung kann man tatsächlich nicht ausschalten, aber warum sollte man das wollen? Das Zuordnen von Emotionen und Situationen ist doch auch für uns ein wesentlicher Bestandteil des Lernens.

Dass das allerdings auf einer Platform, die Clickertraining bewirbt, sehr stark betont wird, hat mMn aber schon gute Gründe. Vielen Lesern ist halt einfach nicht bewusst, dass Lernen nicht nur in organisierten Trainingseinheiten stattfinden kann und gerade wenn man im Umgang möglichst wenig Druck anwenden möchte, ist Konsequenz umso wichtiger.
LG
Susanne
  • Gespeichert