Hey ihrs,

Mich beschäftigt schon länger eine Frage, die ich gerne hier stellen würde.

Ich finde ja das lernen durch positive Verstärkung total sinnvoll und richtig. Jedoch ist mir aufgefallen dass Muli mir durch meine Arbeitsweise trotzdem nicht richtig vertraut wenn es darauf ankommt und sie gerne ihren eigenen Weg geht (wenn es drauf ankommt  )

Nunja, ich hab verschiedene Sachen ausprobiert wenn es drauf ankommt, auch klassisch mit v- , und da ist mir aufgefallen dass Muli am nächsten Tag viel freudiger auf mich zukam als sonst.

Also stellte sich mir eine Frage: Braucht Vertrauen nicht auch einen Rahmen woran sich das Tier orientieren kann? Lassen wir unsere Pferde mit V+ zu viel alleine? Also eine Verantwortung die sie nicht tragen können bzw. wollen? Manchmal habe ich das Gefühl dass Muli überfordert ist wenn ich ihr die Wahl gebe. Wie ein einjähriges Kind das ich frage ob es heute eine Jacke anziehen möchte oder nicht. Mulis Stute ist so gar nicht V+ mit ihr, trotzdem vertraut sie ihr blind. Mir geht es nicht darum dem Tier etwas konkretes beizubringen. Wisst ihr was ich meine?

Das hat meiner Meinung nach weniger mit der Trainingsart zu tun. V- bedeutet nicht automatisch, dass ein Training "schlecht" (im Sinne von böse) ist, genauso wie ein Training über V+ nicht automatisch "gut" ist. Es gibt in beiden Varianten tausend Möglichkeiten, sein Pferd zu überfordern und alleinzulassen. Klarheit, Kleinschrittigkeit und das Gefühl für Stresssignale können gleichermaßen in beiden Trainingsarten fehlen.

Braucht Vertrauen nicht auch einen Rahmen woran sich das Tier orientieren kann?

Das finde ich sogar sehr wichtig. Aber das schließt V+ doch nicht automatisch aus? Auch hier wird ein Rahmen gesetzt, indem die Anforderungen den Möglichkeiten des Pferdes entsprechen, einfach umzusetzen sind und der Trainingsaufbau idealerweise kleinschrittig, klar und durchdacht ist. Ist es das nicht, resultiert das bestimmt in Überforderung.

Ich finde auch, dass der Vergleich zur Stute etwas hinkt - das ist innerartliche Kommunikation und hat meiner Meinung nach nichts mit Training durch den Menschen zu tun.

 Manchmal habe ich das Gefühl dass Muli überfordert ist wenn ich ihr die Wahl gebe. Wie ein einjähriges Kind das ich frage ob es heute eine Jacke anziehen möchte oder nicht.

das ist der Knackpunkt mit Choice. Choice ist nicht unlimitiert, sondern in einem vernünftigen Rahmen.

Dein Beispiel mit dem Kind macht es eigentlich klar - und es gibt sogar Studien dazu mit Erwachsenen: unlimitierte Auswahl verunsichert. Limitierte Auswahl gibt Sicherheit.

Also z.B. nicht das Kind fragen, ob es eine Jacke anziehen will oder nicht. Wenn die Temperaturen eine Jacke nötig machen, dann gebe ich die Wahl zwischen zwei Jacken. Und später, wenn es wärmer wird, die Wahl zwischen Jacke aus oder Jacke an. Mit mehr Lebenserfahrung und mentaler Reife (und Pferde sind ja nachgewiesenermaßen mental reifer als ein einjähriges Kind) wird das Kind dann später selber die Entscheidung "Jacke ja/nein" schon treffen können, wenn es das Haus verlässt bzw. ein Gefühl für Temperaturvorhersagen/Wettermerkmale entwickelt hat.

Für Deinen Fall mit Muli würde ich sagen - ohne eure genauen Umstände zu kennen, dass Du ggfs. die Wahlsituation zu komplex für den aktuellen Lernstand vom Muli (und vielleicht auch Dir) aufgebaut hast und daher Unsicherheit entsteht. Weniger Wahl im Moment, mehr Wahl, wenn mehr Erfahrung und Sicherheit existiert und die Lernhistorie das zulässt.

Ich glaube auch nicht, dass das mit V+ oder V- zu tun hat, sondern mit der Konsequenz des Menschen. Klarheit und Verlässlichkeit ist keine Frage des Lernquadranten, sondern des Trainingsaufbaus und der persönlichen Einstellung. Orientierung am Menschen ist auch ganz klar abhängig vom Charakter des Pferdes. Selbstsichere, eigenständige Pferde werden immer dazu neigen, eigene Entscheidungen zu treffen, während unsichere lieber den Menschen um Hilfe fragen.

Da spielen auch unheimlich viele Vorerfahrungen des Pferdes mit rein: war es in vorherigen, ähnlichen Situationen sinnvoll, auf den Menschen zu achten, oder war der eher ein weiterer Unsicherheitsfaktor? Haben Menschen vorher besonnen reagiert?

Dass man mit positiver Verstärkung trainiert, heißt ja nicht, dass man keine Grenzen setzt. Ich finde Grenzen - oder einen Rahmen - setzen sehr wichtig. Wenn alle Beteiligten diese Grenzen kennen, bietet das viel Sicherheit. Und innerhalb dieser Grenzen kann ich auch Wahlmöglichkeiten einräumen. Aber eben keine unbegrenzten Wahlmöglichkeiten. (Und jetzt hab ich das Wort Grenze nun wirklich ausgereizt.  )

Was nun wie gesetzt oder eingeräumt wird, ist ganz individuell von den Beteiligten abhängig.

Für mich hängt das auch eher mit Struktur im Training zusammen, als mit der Methode an sich.
Das Pferd braucht klare Regeln und klare Konsequenzen, die auf sein Verhalten folgen - nur dann weiß es woran es ist, was gefragt ist und was unerwünscht ist. Und das kann ich mit V+ ja ganz wunderbar gestalten "wenn du X machst, gibt es Kekse". Und wenn X dann an das Pferd angepasst ist, das Pferd in der Lage ist und viel Erfolg hat dann gibt es dem Pferd schon Sicherheit und Vertrauen.

Aber im Großen und ganzen stimme ich dir zu: Ich hab ganz oft das Gefühl, dass Leute beginnen mit V+ zu arbeiten, die davon wenig Ahnung haben und erstmal nach dem Motto "alles muss freiwillig sein" arbeiten. Das Pferd, das vorher klare Angaben bekommen hat was es wie und wo zu tun hat, kriegt erstmal garkeine Info mehr und ist dann auf sich allein gestellt.
Wenn man das Pferd da nicht sinnvoll begleitet und anleitet wird es sich vielleicht zurückwünschen in sein "altes Leben"

Danke für die vielen Antworten. Ich hab nämlich wieder einen rieeeesen Knoten in mir 

Bei uns fehlen definitiv Grenzen. Ich finds schwierig diese mit V+ umzusetzen. Für mich bedeutet eine Grenze zu setzen auch mal nein zu sagen. Knoten 

@Abbey: Genau das find ich grad so schwer. Es gibt bei uns Situationen, wo ich mit alternativen Verhalten für Kekse machtlos bin. Wenn Muli was möchte dann macht sie es auch. Da ist es für mich dann schwierig sie mit V+ zu überzeugen. "Deine Kekse finde ich gerade nicht interessant. Ich schau mir lieber mal die Ecke da hinten an. Tschüss." Da bin ich dann Luft für sie. 
Aber ja, vielleicht sollte ich mal nicht den Anspruch haben alles mit V+ zu lösen, wenn ich das gar nicht kann. Denn gerade im Moment hab ich eher das Gefühl sie ganz schön verzogen zu haben  "Ich komme und gehe wie ich will und hole mir Kekse ab wie ich will. Ich entscheide trotzdem immer für mich." 

@Abbey: Genau das find ich grad so schwer. Es gibt bei uns Situationen, wo ich mit alternativen Verhalten für Kekse machtlos bin. Wenn Muli was möchte dann macht sie es auch. Da ist es für mich dann schwierig sie mit V+ zu überzeugen. "Deine Kekse finde ich gerade nicht interessant. Ich schau mir lieber mal die Ecke da hinten an. Tschüss." Da bin ich dann Luft für sie. 
Aber ja, vielleicht sollte ich mal nicht den Anspruch haben alles mit V+ zu lösen, wenn ich das gar nicht kann.

wieso hast Du das Gefühl, das z.B. oben beschriebene nicht mit V+ lösen zu können? Gerade bei Hunden wird das ganz viel gemacht, die nicht-Futter-Verstärker.

Wenn es für Muli bestärkend ist, gucken gehen zu dürfen, dann kannst Du als Anfangsübung was ganz einfaches verlangen, wie z.B. Handtarget und GLEICH DANACH geht ihr gemeinsam gucken. Hat sie fertig geguckt, fragst Du wieder nach was Leichtem und dann darf sie wieder gucken gehen. Dann wieder eine Anfrage und mal schauen, ob jetzt Futter wieder geht.

Das ist wie Gras-Training, wenn alles andere auf keinen Fall interessanter ist als Gras. Da reicht 1 Sekunde Kopf hoch (oder sogar weniger) als Anfang und daraus dann weiter shapen.

Beispiel von mir und den Jungs:

die stehen gerade im Silvester-Exil (weil sich Finn gerade nicht verladen lässt und heim laufen nicht geht). Und da Finn und Teddy zusammen kleben, wie Pech und Schwefel, ich aber dringend mit Finn alleine am Verladen arbeiten muss, ohne dass Teddy da entweder auf dem Hof rum steht und unerwünschtes Verhalten = zappeln übt oder im Hänger rum blödelt, während ich mit Finn Zentimeter für Zentimeter erarbeite, müssen die zwei lernen, sich trennen zu lassen (war nie ein Thema, weil sonst stehen sie ja in einer Vierer-Gruppe).

Also gibt es für Teddy eine "Alleinsein"-Bestechungsschüssel mit hochwertigem Futter Finn kriegt davon ein kleines bisschen als Trösterli, dann gibt es Kommando "Kopf hoch" und dann gehen wir raus und clicken da weiter.

Letzte Woche Glatteis auf dem ganzen Hof, also habe ich im Auslauf mit beiden trainiert. Teddy hatte die Schüssel voll mit Luzerne und Finn durfte die Anfänge von Farbunterscheidung lernen - einfach für Denksport. Dazu stand er mit Halfter an aber Strick über dem Hals = frei zu gehen, neben mir ein paar Meter weg von Teddy.

Dank mehrerer Jahre Training, auch Gras-Training und Training in der Gruppe, etc. kann Finn den fressenden Teddy ignorieren und mit mir konzentriert arbeiten. Ich verlange allerdings bei so was keine Raketenwissenschaft und halte die Bestärkungsrate hoch. Trotzdem, das ist ein Lernprozess. Denn a) weiß er, wofür er Futter kriegt und b) dass zum Ende seiner Einheit auch für ihn wieder was in der Schüssel ist und c) dass Training Spass macht.

Hätte ich aber nicht verlangen können vor ein paar Jahren und könnte ich aktuell auch nicht verlangen, wenn er z.B. hungrig wäre oder ich nicht schon vorher etabliert hätte, dass er ein bisschen was an Schüsselessen kriegt, wir dann eine Weile trainieren und er dann wieder zurück zum Schüsselessen darf.

Danke für die vielen Antworten. Ich hab nämlich wieder einen rieeeesen Knoten in mir 

Bei uns fehlen definitiv Grenzen. Ich finds schwierig diese mit V+ umzusetzen. Für mich bedeutet eine Grenze zu setzen auch mal nein zu sagen. Knoten 

Aber wieso sagst du denn nicht "nein"? Nein ist ja nicht gleich draufhauen. Ich sage zu den Pferden oft recht deutlich "stopp, hier ist jetzt mal ende" indem ich zB den Strick so halte, dass kein grasen oder alles anschnüffeln mehr möglich ist. Oder indem ich mich einfach außer Reichweite stelle. Oder indem ICH mal dem Pferd den Weg abschneide, es abdränge oder zum "Schrank" werde, wenn Abstand mal wieder unmöglich ist 

Muli arbeitet ja nicht nur für die Kekse. Vielleicht ist sie überfordert, vielleicht versteht sie nicht was sie tun soll, vielleicht vielleicht vielleicht. Was ist denn das Problem am Starren? Starrt sie wirklich 30min in eine Richtung?
Also ich würd mir das mal überlegen, kannst du was ändern, dass sie mehr Spaß dran hat? Kannst du einfach ein zweites Pferd mitnehmen? an einem anderen Ort arbeiten? Weil wenn sie da wirklich ein Problem hat, dann hilft ja -V auch nicht.. wenn sie Angst hat ist sie ja nicht plötzlioch entspannt, weil du 5 mal mit dem Strick wedelst

Hallo zusammen,

entschuldigung- aber was ist V+ und V-?
Ich bin nicht sicher, ob ich diese Unterhaltung verstanden habe. Meint ihr V+= Verhalten plus positiver Verstärkung und
V-  äh ja was genau?
Anfängerprobleme, sorry...

Liebe Grüße von Shibumi

V = Verstärkung
+ = positiv = etwas Gutes, Erwünschtes hinzufügen
- = negativ = etwas Unerwünschtes oder Unangenehmes entfernen

Kein Problem!

Das V steht für Verstärkung, wie du es schon richtig hergeleitet hast. V+ steht für positive Verstärkung, also wenn etwas angenehmes hinzugefügt wird (manchmal auch R+ für positive reinforcement) und V- / R- ist dann negative Verstärkung (bzw. negative reinforcement), also wenn etwas unangenehmes entfernt wird.

Strafe wird allgemein mit P+/P- (positive / negative punishment) bezeichnet, das taucht meines Wissens nach nur selten unter S+ / S- auf.

Danke vielmals.
Dann lese ich das jetzt noch mal mit Verstand nach 

Der Verstand war sicher schon vorher da, nur fehlte ein Verständnisschritt. 

Aber wieso sagst du denn nicht "nein"? Nein ist ja nicht gleich draufhauen. Ich sage zu den Pferden oft recht deutlich "stopp, hier ist jetzt mal ende" indem ich zB den Strick so halte, dass kein grasen oder alles anschnüffeln mehr möglich ist. Oder indem ich mich einfach außer Reichweite stelle. Oder indem ICH mal dem Pferd den Weg abschneide, es abdränge oder zum "Schrank" werde, wenn Abstand mal wieder unmöglich ist 

Mal komplett und ganz streng genommen ist das doch dann aber nicht V+ Also nicht falsch verstehen. Ich muss das leider auch immer wieder so ansetzen. Aber Ziel ist es ja, so etwas nicht mehr zu müssen, sondern dem Pferd eine sehr viel attraktivere Lösung anzubieten, als zum Gras zu "panzern". Klar, der Weg dorthin ist weit. Wenn das Pferd das nicht mehr kann, weil der Strick es davon abhält, was ist das dann? Das fällt mir jetzt tatsächlich schwer, in die vier Lernquadranten einzuordnen. 

Wie würdest du - Nao - das Problem denn mit V- lösen. Also warum glaubst du, bietet das dem Pferd mehr "Sicherheit". Weil man da eher mal im bestrafen ist? Oder weil man es da schlicht und ergreifend festhält, wenn es weg möchte?

Vielleicht bin ich auf dem falschen Weg unterwegs, aber wenn mein Pferd sich nicht mehr für meine Verstärker (Karotten, was auch immer) interessiert, sondern etwas anderes sehr viel wichtiger ist, dann kann man streng genommen ja nicht mehr positiv verstärken, weil die Karotten das Verhalten eben nicht mehr verstärken.  Also man muss sich eben andere Verstärker überlegen, die dann bspw. wie schon jemand gesagt hat, etwas anschauen bedeuten können.

Okay. Mein Kopf rattert...

Hm. Ich verstehe das Problem. Ich glaube beim Clickertraining muss man eben so viel kleinschrittiger vorgehen, dass das Pferd irgendwann vielleicht höflich anfragt, ob man bitte etwas anschauen kann, im Vergleich zu "Ich muss jetzt da hin ("Panzer")"

Oder könntest du ein konkretes Beispiel nennen, was du "positiv" lösen möchtest, aber das Gefühl hast, über "negative Verstärkung" klappt es "besser".


EDIT: Ich kann mir vorstellen, dass das Gefühl der fehlenden Grenzmöglichkeiten daher rührt, dass man positives ja verstärkt, negatives ignoriert und man dadurch "Sorge" hat, dass das Pferd einfach ewiglang negatives Verhalten zeigt und man hilflos daneben steht. Das könnte vermutlich auch passieren, wenn man dem Pferd in dem Moment zu viel zumutet. Vermutlich liegt so vieles einfach in der Kleinschrittigkeit. Wenn man mit dem Pferd nie geübt hat, über einen Wiesenweg zu gehen und dann will man es im Frühjahr "einfach so" machen, stößt man auf Probleme. Das Pferd weiß schlicht und ergreifend nicht, dass man nicht möchte, dass es seine Nase im Gras abtaucht und in dem Moment fehlen einem die Mittel, dem Pferd zu sagen, jetzt nicht. Daher muss man so was ja von vorneherein üben und der Spaziergang über einen Wiesenweg ist dann das Ziel, das man vielleicht auch erst im nächsten Jahr erreichen kann

versteht man, was ich meine?

EDIT EDIT: Jetzt aber  Ich glaube auch, dass das Grundproblem ganz oft ist, dass man sich eben alleine so "reinwurschtelt". Man hat nicht wie bei Reitunterricht, mehrere Trainer an der Hand, bei denen man wöchentlich Unterricht nehmen kann. Mir geht das ja auch ganz genauso..