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Entspannung vom Sattel aus

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Re: Entspannung vom Sattel aus
« Antwort #15 am: 02. Januar 2021, 12:49:36 »
Ich denke es ist wie mit den Übungen zur Stricktechnik, die Bewegungsrichtung und Stärke ergibt zusammen das Signal :juck:

Als ich vor ein paar Jahren mit der Krümeline Unterricht genommen habe (am Boden) war die Frage, ob sie den Kopf in der Bewegung auf Signal höher oder tiefer nehmen kann. Da habe ich das Stricksignal Richtung Widerist getestet und sie hat sich wirklich einfach nur vorwärts / abwärts gedehnt.

Da wäre für mich die erste Frage, war das ein bereits erarbeitets Signal, oder hast du einfach den Strick nach oben genommen?
Denn die meisten Pferde gehen erstmal gegen den Druck, sprich, nach unten.

Das war ein im Stand erarbeitetes Signal für das oben beschriebene Kopfsenken :juck: Also die Krümeline senkt auf Anheben des durchängenden Stricks auch in angespannten Situationen den Kopf und entspannt dabei auch den Hals, also drückt nicht einfach nur gegen den Zug nach unten. Ich muss mal suchen, ob ich das auf Video habe oder nur auf Fotos.
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

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Re: Entspannung vom Sattel aus
« Antwort #16 am: 02. Januar 2021, 13:42:29 »
Hier hab ich ein Video von dem gefunden, was ich meine: https://youtu.be/qq8O2dCs0lo (45sec) - das Video war vom allerersten Versuch, inzwischen ist das Feintuning etwas ausgereifter :rotw:

Ich rede vom Anheben des durchhängenden Zügels nach oben, wobei kein Zug entstehen soll, und keine Verstärkung des Kontakts. Es ist die gleiche Qualität in der Verbindung, die ich habe, wenn ich den durchhängenden Strick mit der Intention einer Wendung anfasse. Man sieht dabei von außen nichts, aber ich kommuniziere mit meinem ganzen Körper, mit meinen Schultern, meiner Bauchmuskelspannung, meiner Balance, meinen Zehen. Daraus denke ich eine Bewegung und sie wird dem Pferd mitgeteilt, und es kann damit aus dem Stand heraus einen Schritt seitwärts untertreten.

Genauso kann ich den Zügel durchhängend anheben (im Sattel sitzend). Die Hand ist dabei etwa über den Widerrist.  Die Bewegung nach oben wird das Pferd auch von dort aus verstehen. Sobald es eine Idee nach vorne unten  zeigt, C + B. (Dehnungshaltung). Das ist übrigens auch das Zügeltarget von Marlitt.
Wenn ich das Ein-Zügel-Reiten von Alexandra mache, hebe ich den Zügel an der Schnalle an, aber vor meinem Körper. Das ist ein für das Pferd fühlbarer Unterschied.

Ich denke ich ahne schon, was du meinst. Es ist im Grunde wie beim (feineren) Target mit dauerhaftem Kontakt. Das Zielbild (ich denke immer an Zielbilder, wenn ich "soll" schreibe, nicht an "das Pferd muss" - ich versuche beim Posten dran zu denken) ist, dass das Pferd einen bestimmten Kontakt aufrecht erhält und diesem folgt, egal in welche Richtung. Also wenn die Hand am Genick liegen würde z.B., dann wäre ein bisschen mehr Kontakt das Signal für etwas Bewegung von der Hand weg nach unten und etwas weniger Kontakt das Signal dafür, den Kopf etwas zur Hand hin zu heben.

Und beim Zügel wäre es so, wie auch mit der Arbeit mit dem Führstrick. Hängt er gerade nach unten (also der Karabiner vom Strick), dann ist es die Nullposition, bewegt er sich aus dieser Balance folgt der Kopf / das Pferd, sodass diese Nullposition wieder hergestellt wird. Beim Zügel gibt es dann eben auch eine Nullposition, egal ob er komplett durchhängt oder einen konstanten "geraden" Kontakt bis zum Maul hat. Verschiebt sich diese Balance nach oben / unten / seitlich ist es wieder das Signal ans Pferd, diese Nullposition wieder herzustellen - und beim Erreichen gibt es C/B bzw. auch der Mensch muss natürlich die Nullposition selbst wieder herstellen, sobald die Bewegung des Pferdes gestartet ist.

Wenn es also wieder zurück um die Frage des Kopfsenkens geht zur Entspannung, hätten wir 2 Möglichkeiten.
1) Das Pferd folgt einem Nachgeben des Zügels in die Entspannung nach vorn unten - C/B an beliebigem Punkt, Kontakt wird gehalten.
2) Das Pferd hat gelernt, dass ein Annehmen des Zügels mit Stärke X ein Signal dafür ist, den Kopf zu senken. Nachlassen des "Zugs" sobald das Pferd die Bewegung zum Kopfsenken startet, C/B für gesenkten Kopf.

Punkt 2 wäre das von meinem Video. Punkt 1 wäre das, was mir so aus Bildern vom Reiten mit Bosal etc. im Kopf herum schwirrt - wenn auch sicherlich anders trainiert und verstärkt.

Hab ich das so halbwegs richtig verstanden?

Edit: Ich mag noch hinzufügen, dass Kopfsenken ganz sicher nur eine von vielen Möglichkeiten zur Entspannung ist! Nicht, dass das Thema jetzt hier direkt auf diesen einen kleinen Ansatz festgefahren ist am Ende :shy:

Ich freu mich auf andere Ideen  :cheer:

« Letzte Änderung: 02. Januar 2021, 14:14:54 von noothe »
LG Tine
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Re: Entspannung vom Sattel aus
« Antwort #17 am: 02. Januar 2021, 18:25:14 »
Ich habe zugegebener Weise nicht alle Kommentare hier gelesen :pfeif: Daher tut es mir Leid, wenn's schon geschrieben wurde.... Ich könnte mir Kopftief auch auf Stimmsignal gut vorstellen. Sissi kann's auf "runter"  (wobei ich das irgendwann gelassen habe, weil "runter" so bestimmerisch klingt  :confused: ) und an der Longe, also auf Distanz, funktioniert auch ein ruhiges "und tiiiiiieeeeef", damit sie den Kopf senkt. Sie kannte vorher schon das Kopftief auf Ablegen der Hand auf dem Wiederrist, da haben wir dann die Stimmsignale mit eingebaut und die Distanz weiter vergrößert.

Meiner RB hilft bei Aufregung tatsächlich einfach Ablenkung. Er ist oft nervös, wenn neben dem Platz die Schafe herumtollen oder der Eigentümer mit Werkzeug herumläuft. In dem Moment hole ich ihn mit einer halben Parade zu mir und fordere seine Aufmerksamkeit, in dem ich irgendwas abfrage. Ob mehr Vorwärts, eine Volte, etwas Versammlung, ein Richtungswechsel oder eine bestimmte Übung - das kommt auf den Grad der Aufregung an. Diese schwindet dann eigentlich immer gleich, sobald er sich auf etwas anderes Konzentriert.

Es gibt Situationen, in denen wäre mir, je nach Pferd, auch nicht ganz wohl dabei Kopftief abzufragen. Manche Pferde können daraus einen wunderbaren Satz nach vorne oder zur Seite machen. Vielleicht ist es unsinn, aber ich fühle mich manchmal sicherer, wenn ich den Kopf bei mir sehe :kicher:
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Re: Entspannung vom Sattel aus
« Antwort #18 am: 02. Januar 2021, 18:52:32 »
Ich streiche bei Nelli die Schulterlinie/ die Schulter von oben nach unten aus.
Das geht auch gut vom Sattel aus.

Meine Tellingtontrainerin hatte mir das vor vielen Jahren mit dem Hinweis gezeigt, dass einige Pferde darauf quasi automatisch mit einem Senken des Kopfes reagieren würden.

Wir mussten ein wenig mit der Intensität und Art und Weise experimentieren, aber tatsächlich ist dieses Ausstreichen das einzige Mittel, welches Nelli zuverlässig auch aus extremem Festfrieren rausholt. Das ist unser Notknopf.

Sehr spannend  :vodoo:  :lol:


Anna, Isa und alle anderen, die ihre Pferde in solchen Fällen "beschäftigen": Was fragt ihr in solchen Situationen besonders an? Biegung/Tempowechsel? Etwas körperlich anstrengendes oder eher etwas, um den Kopf abzulenken?
Liebe Grüße, Anna
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Re: Entspannung vom Sattel aus
« Antwort #19 am: 02. Januar 2021, 19:29:16 »
Schulterabstreichen bzw Mähnenansatz abstreichen finden auch hier viele Pferde entspannend. Manchmal auch mit Kneten.

Ich nutze gerne als Signal für Kopfsenken den Schenkelkontakt. Je nach Pferd und Situation ein- oder beidseitig; Dancer zum Beispiel schätzt es sehr, wenn er eine fest umrissene Aufgabe bei Aufregung erhält, gerne eingerahmt durch beide Schenkel. Für ihn ist es anschließend eine sinnvolle Aufgabenstellung, im Schritt rhythmisch weiterzugehen (statt angespannt rumzuzackeln), auch dabei hilft der Schenkel.

Für Luri hingegen ist Kopfsenken oder überhaupt Aufgabenstellung bei Aufregung (die sich bei ihm in Einfrieren und Feststarren äußert)  unsinnig, er nimmt kaum etwas wahr. Er braucht einfach Zeit zum Fertiggucken, dann kann man KS oder Schritt anfragen.

Bei etlichen Pferden lasse ich gerne als Aufgabe den Kopf zur Seite nehmen. Das nimmt den Fokus vom Gruselobjekt, dehnt einseitig die Muskulatur, das anschließende Kekskauen beruhigt auch noch. Das geht natürlich nur im Halten oder Schritt.
In flotterer Gangart hängt die Aufgabe wieder von Pferd und Situation ab. Tempowechsel können zu mehr Konzentration auf den Reiter verhelfen, können aber auch für noch mehr Spannung sorgen. Ich hab das früher mal mit Alessa probiert, die war danach erst recht auf Zinne... Sie brauchte immer große Gleichmäßigkeit. Missy dagegen profitierte davon. Biegungen kommen fast immer gut an, am besten mit regelmäßigen Handwechseln.

Die ganzen Aufgaben helfen umso besser, je mehr ich meine eigene Stimmung leicht erhalten kann: mit Lächeln klappt es fix, mit verkniffener Konzentration dauert es ne Weile...

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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Re: Entspannung vom Sattel aus
« Antwort #20 am: 02. Januar 2021, 19:33:02 »
Ich mache mit Davy auch eher ablenkende Sachen. Sie ist nicht der Typ zum Festfrieren, sondern wird mirdsmäßig eilig.

Tempowechsel mache ich keine, da ich sie nicht noch mehr Tempo will und sie in dem Moment nicht langsamer kann. Gut funktionieren bei uns Volten und Schlangenlinien. Im Gelände kann das auch mal einen kleinen Hang rauf und runter gehen oder durch einen Graben.

Den Vorteil von Volren und Schlangenlinien sehe ich auch darin, dass ein potentiell gruseliges Objekt nicht mehr die ganze Zeit angestarrt werden kann.

Was wir durch die Habdarbeit ein wenig etabliert haben ist Kopfsenken auf Schenkedruck. Wie Dörte es auch schon beschreibt. Das hat bei meiner Reitgiraffe auch viel gebracht.
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Re: Entspannung vom Sattel aus
« Antwort #21 am: 02. Januar 2021, 19:41:50 »
Bei uns ist auch meist Biegung, mindestens aber Stellung involviert  :nick: Und das "Einrahmen" trifft es auch gut - ich versuche meine Schenkel beide am Pferd zu haben und auch den Kontakt mit den Zügeln aufrecht zu erhalten. Beides nicht doll oder mit viel Druck.. Aber halt so als eine Art "ich bin da, du bist nicht alleine!".

Allerdings habe ich zum Beispiel noch nicht herausgefunden, was ich im Gelände machen kann. Im Straßenverkehr ist er das ruhigste Pferd überhaupt, aber das erste und einzige Mal im Wald hat es sich angefühlt wie auf einem Pulverfass zu sitzen. Ablenken, beruhigen, machen lassen, kurz halten.. Ich habe alles versucht. Er hat nur noch mit dem Kopf geschlagen (Headshaker), ist herumgetänzelt und wollte an jeder Abzweigung einen anderen Weg einschlagen als ich. Am Ende ist er mir durchgegangen  :P Aber da war die Begleitung auch echt nicht passend.
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Re: Entspannung vom Sattel aus
« Antwort #22 am: 02. Januar 2021, 20:38:21 »
Ich glaube, um die Ausgangsfrage für sich individuell zu beantworten, ist auch nochmal wichtig, woher die "Nicht-Entspannung" im jeweiligen Fall kommt.
Dank Kind in der Autonomiephase :happy: :umfall: :lol: bin ich aktuell auf den Trichter gekommen, "Ablenken" in Krisensituationen als Maßnahme nur noch einzusetzen, wo es gerade nicht anders geht. Und zwar, weil es das zugrundeliegende Problem ja nicht nachhaltig löst.

Aufs Pferd zurück gedacht könnte das heißen, dass "viele andere, gut sitzende Dinge mit entsprechender Verstärkerhistorie tun lassen" (also Ablenken im Positiven) eine Lösung sein kann. Aber je nachdem, wo die jeweilige Unentspanntheit her kommt, ist es vielleicht nachhaltiger, dort anzusetzen.

:juck: Das sind jetzt reichlich theoretische Gedanken meinerseits, weil ich ja seit ein paar Jahren :heul: quasi nicht reite, aber vielleicht kann man ja mit dem Gedankenimpuls was anfangen. :rotw:
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Re: Entspannung vom Sattel aus
« Antwort #23 am: 02. Januar 2021, 20:57:45 »
Also erstmal wäre meine Antwort "genauso wie man es ohne Reiter auch macht"  :cheese:
Ich erarbeite mit mit dem Krabbs gerade "wenn ich rumstehe und rede, das Handy in der Hand habe etc., dann wird gechillt." Das nimmt er wirklich gut an und am Putzplatz funktioniert das toll. der Plan ist, dass auch im Gelände, am Reitplatz zu üben und das als "Null-Verhalten" zu generalisieren.
Dazu gehört dann aber auch das was Bettina angesprochen hat: Warum ist mein Pferd gerade angespannt? Hat es sich erschrocken? Toben gerade alle Pferde auf der Weide? Fährt ein LKW an uns vorbei?
Je nach Stituation bin ich glaub ich auch Team Ablenken durch Volten, alle Arten von Seitengängen, Tempowechsel innerhalb der Gangart, Zeitlupenschritt und daraus Schulterherein, Kruppherein etc jeweils nur wenige Schritte.
oder aber Team Training: Schrecktraining etc


Wenn ich das alles so lese, würde ich schon gerne zusätzlich ein Kopfsenk- Signal haben, das wäre aber nach meinem aktuellen Wunsch ein Stimmsignal oder eine Berührung wie von Samtnase.
Durch Zügel anheben gibt man ja doch dann auch irgendwie eine Parade. Und wenn das Pferd sich erschreckt die Zügrl wegschmeißen um am durchhängenden Zügel einen Impuls zu geben: Keine Ahnung ob ich mein Hirn dazu noch umpolen kann  :cheese:
Liebe Grüße!
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Re: Entspannung vom Sattel aus
« Antwort #24 am: 03. Januar 2021, 01:10:26 »
Ich glaube, um die Ausgangsfrage für sich individuell zu beantworten, ist auch nochmal wichtig, woher die "Nicht-Entspannung" im jeweiligen Fall kommt.

Was mir beim drüber Sinnieren passend dazu noch eingefallen ist, ist die Frage, was denn überhaupt das Ziel ist. Also, hier wurde schon einiges dazu geschrieben, was man "tun" kann, aber nicht, welches das Zielbild eines entspannten Pferdes ist.

Ich selbst hatte das Bild eines stehenden Pferdes im Kopf, das mit voller Körperspannung in die Ferne starrt und ggf. auch gar nicht mehr ansprechbar ist. So habe ich auch auf diesen Thread geantwortet. Da wäre für mich erstmal das Reduzieren der Muskelspannung das Zielbild. Kopfsenken hätte da einerseits körperliche Auswirkung, denn das geht nicht unter Maximalspannung und bei entsprechender Verstärkungshistorie auch eine mentale, da bereits die Bewegung des Kopfsenkens die Erwartung der Belohnung triggert, entsprechende Hormone ausgeschüttet werden etc. Außerdem gehört Kopfsenken & Fressen auch zu den natürlichen Stressbewältigungsmechanismen.

Einen ähnlichen Effekt hat vermutlich das Abrufen von Übungen, die eine hohe Verstärkungshistorie haben. Vorausgesetzt, sie wurden über positive Verstärkung trainiert. Zusätzlich baut Bewegung wiederum auch Adrenalin ab, was ebenfalls ein Stressbewältigungsmechanismus ist.

Was bedeutet für euch Entspannung? Also nur weil ein Pferd steht oder gleichmäßig läuft ist es sicher nicht automatisch entspannt, genausowenig wie ein Pferd mit hoher Muskelspannung automatisch aufgeregt ist :juck:

Die Krümeline ist ein Musterbeispiel von: "Steht nett rum, nimmt freundlich Kekse, kann auf alle Signale reagieren, sieht vollkommen gechillt aus, geht beim ersten Schritt komplett in die Luft". Der hilft Bewegung überhaupt nicht, runter zu kommen, sondern nur hochfrequent belohnte einfache Aufgaben im Stand wie Kopfsenken oder Handtarget. Auch der Halftergriff, der eine fast genauso hohe Verstärkerhistorie hat, hilft sehr gut, aber der wäre von oben jetzt nicht wirklich umsetzbar.

Ein "Einrahmen" mit den Hilfen könnte man aber unabhängig von Stress-Situationen auch mit positiver Verstärkung trainieren :juck: Also im Stand eine gewisse Körperspannung aufbauen etc. und bei jeglicher Form von "Entspannung" sofort clicken. Da wäre dann auch wieder die Frage, was das Zielbild ist. Alle Hufe am Boden, Kopf auf Buggelenkshöhe geradeaus? :lol: Idealerweise würde das Pferd die Haltung als Nullposition schon vom Boden kennen und es von selbst anbieten, wenn die Hilfen nix anderes vorschlagen.
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Re: Entspannung vom Sattel aus
« Antwort #25 am: 03. Januar 2021, 01:31:23 »
Meine Reitbeteiligung piaffiert halt bei Anspannung und Stress, feststarren hatten wir noch nie. Daher ist für mich Entspannung in unserem Fall „aufhören zu piaffieren, ruhig laufen“ und das ruhige Laufen auch gern im Trab. Den Kopf etwas runternehmen, wieder weich an den Hilfen gehen. Solange er immer wieder in den Piaffe-Modus geht, ist er nicht entspannt..
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Re: Entspannung vom Sattel aus
« Antwort #26 am: 03. Januar 2021, 14:19:55 »
Mir ist jetzt noch ein PUnkt eingefallen, der hier glaub ich noch nicht wirklich erwähnt wurde (oder ich habs überlesen).

Es macht auch einen Unterschied ob das Pferd IMMER unentspannt ist in bestimmten Situationen, oder ob grundsätzlich alles gut ist, nur manchmal ist es aufgeregt.

Wenn das Pferd immer stress hat beim satteln/aufsteigen/am Reitplatz etc. dann ist für mich Ablenkung nicht das Mittel der Wahl. Dann ist hilft vielleicht nur gaaaanz weit zurück zur Bodenarbeit, neues Sattel, Klinik, Rückenröntgen...

Abbey war so eine, die war im Gelände immer auf 180 - Piaffier-Modus trifft es gut. Ich bin ganze Ausritte piaffiert... Ablenkung hat geholfen, sie hat sich nicht mehr sooo reingesteigert. Aber entspannt war sie nicht. Erst das Problem an der Wurzel zu packen hat geholfen: neuer Sattel, Rücken checken und Ruhe Ruhe Ruhe hat geholfen. Dann konnte man sie am langen Zügel im Gelände reiten (nach ca 1,5 Jahren training)
Liebe Grüße!
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Re: Entspannung vom Sattel aus
« Antwort #27 am: 03. Januar 2021, 14:37:23 »
Ich würde auch sehr unterscheiden nach Ursachen (ich glaub das hatte ich oben auch schon geschrieben).
Ablenkung hilft bei uns genau dann, wenn es einen inneren Auslöser hat oder der Grund diffus ist, z.b. Wind.
Und ich glaube es geht dann auch gar nicht nur um die genaue Art der Ablenkung. Ich reite dann schwierige Sachen,  bei denen sich beide konzentrieren müssen- Volten in Aussenstellung, Seitengänge, bei Ausritten Schlangenlinien, Schenkelweichen etc. Genauso könnte man aber sicher auch jede andere Übung machen.
Der Effekt ist glaub ich, dass das Pferd sich auf etwas anderes konzentriert , aber vor allem, dass ich mich auf etwas anderes konzentriere und dem Grusel so nicht zu viel Bedeutung beimesse. Sondern selbst vorlebe, dass es keinen Grund für Anspannung gibt. Das führt meist zu mehr Entspannung auch bei Sandero.

Ansonsten unterschreibe ich bei Bettina und den anderen: besser Ursache beheben, wenn man sie kennt.
Viele Grüße von Anna und Sandero
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Re: Entspannung vom Sattel aus
« Antwort #28 am: 06. Januar 2021, 20:57:11 »
Die Frage ist entstanden als Anna (Origanum) und ich mit Toffee "spazieren" waren. Toffee ist draußen sehr ängstlich und gestresst. Es hilft ihr sehr, wenn ich ihr helfe den Kopf zu senken. Sie sieht das, glaub ich, wirklich als Hilfe, da sie ruhiger wird. Es funktioniert meist so, dass sie den Targetstick knapp beim Boden berührt, ich mich hinhocke und auch ganz bodennahe füttere. Das wiederholen wir einige Male bis wir aus dieser bodennahen Haltung weitergehen können. Ich hab dabei die Frage gestellt wie wir das jemals beim Reiten meistern können werden.  :nixweiss:
Soweit zur Situation, da von euch ja sehr unterschiedliche Ideen und Annahmen zu lesen waren.
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Re: Entspannung vom Sattel aus
« Antwort #29 am: 06. Januar 2021, 21:05:24 »
In dem Fall sollte sich ja der positive Effekt vom Kopfsenken gut aufs Reiten übertragen lassen, auch wenn das bodennahe Füttern wegfällt :juck: Das könnte man sogar vom Boden aus schon "einschleichen" und auaprobieren denke ich.
LG Tine
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