Hilfreich ist es, den Clicker an einem Band ums Handgelenk zu hängen, zu clicken, den Clicker loszulassen und das Leckerli rauszuholen.
Dann schleicht sich das "zu früh in die Tasche greifen" erst gar nicht ein 

ich persönlich finde clicker und target in eine hand geeigneter - dann hat man weniger stress im handling, immer einen finger aqm auslöser und eine hand frei für andere dinge oder den griff zur futterquelle.
viele pferde beginnen schon beim griff zum clicker zu hibbeln, was ja im prinzip ebenso schon ein ankündiger ist - das kann man ganz gut vermeiden, indem man da im vorfeld keine erregungshaltung aufbaut und die pfoten immer am marker lässt oder mit zungenclick arbeitet.

Nach dem Füttern kommt der Clicker sofort wieder in die Hand und solange ist das Target hinter dem Rücken, damit man nicht irgendeinen guten Ansatz vom Pferd verpasst und "irgnoriert"

Inzwischen hab ich Target/Longe etc und den Clicker auch in einer Hand, aber gerade am Anfang hat es mir geholfen, nicht zu früh zur Tasche zu greifen 
Seit ein paar Tagen clicke ich mit der Zunge, das finde ich praktischer.

 

Gibt es schon irgendwo einen Beitrag, in dem die Unterschiede von "klassisch" und operanter Konditionierung erläutert werden?

Was mich auch noch interessiert: Negative Verstärkung wird in mancher Literatur als "Wegnahme eines unangenehmen Reizes" erklärt.
In einem recht neuen Buch von Viviane Theby aber als eine Form der Strafe.....
   
 liebe Grüße
jutta

Gibt es schon irgendwo einen Beitrag, in dem die Unterschiede von "klassisch" und operanter Konditionierung erläutert werden?

Thread weiß ich nicht. Ist aber schnell erklärt:

klassisch: click Futter click Futter click Futter  click Futter click Futter click Futter

operant: Aktion click Futter Aktion click Futter Aktion click Futter Aktion click Futter

Operant merk ich mir immer so: Der Trainée (also der zu Trainierende) muss operieren, also agieren, um click und Futter zu bekommen, deswegen operant.

Was mich auch noch interessiert: Negative Verstärkung wird in mancher Literatur als "Wegnahme eines unangenehmen Reizes" erklärt.
In einem recht neuen Buch von Viviane Theby aber als eine Form der Strafe.....

hmmm, ich weiß, dass irgendwo im NH-Bereich irgendeine Begriffsverdrehung rumgeistert, aber bei Viviane Theby kann mich mir das nicht vorstellen.

Bist du dir sicher, dass sie das so formuliert hat oder ob sie nicht negative Strafe gemeint hat? Da nimmt man auch was weg, in dem Fall aber einen angenehmer Reiz. Beispiel: Mensch krault Pferd, Pferd krault zurück. Kraulen ist also toll für's Pferd, weil es sonst ja auch nicht zurückkraulen würdde. Wenn das Pferd statt mit den Lippen mit den Zähnen den Menschen krault. hört man auf, es zu kratzen. Der Reiz ist "Kratzen" und das Wegnehmen ist eine Strafe für's Pferd, weil damit die "Zähne" bestraft werden. Gleichzeitig ist Kratzen wieder eine positive Verstärkung, weil man wieder mit Kratzen anfängt, wenn das Pferd aufhört, mit den Zähnen zu kraulen und mit den Lippen weitermacht.

Ist also nicht immer so einfach mit den Definitionen und es kommt ganz genau auf die Zusammenhänge an und darauf, wie das Tier jeweils den Reiz empfindet.

Bist du dir sicher, dass sie das so formuliert hat oder ob sie nicht negative Strafe gemeint hat? Da nimmt man auch was weg, in dem Fall aber einen angenehmer Reiz. Beispiel: Mensch krault Pferd, Pferd krault zurück. Kraulen ist also toll für's Pferd, weil es sonst ja auch nicht zurückkraulen würdde. Wenn das Pferd statt mit den Lippen mit den Zähnen den Menschen krault. hört man auf, es zu kratzen. Der Reiz ist "Kratzen" und das Wegnehmen ist eine Strafe für's Pferd, weil damit die "Zähne" bestraft werden. Gleichzeitig ist Kratzen wieder eine positive Verstärkung, weil man wieder mit Kratzen anfängt, wenn das Pferd aufhört, mit den Zähnen zu kraulen und mit den Lippen weitermacht.

Ist also nicht immer so einfach mit den Definitionen und es kommt ganz genau auf die Zusammenhänge an und darauf, wie das Tier jeweils den Reiz empfindet.

haha .... das mit den Zähnen kenn ich...... aua.....

Ich zitiere mal den Textausschnitt, den ich meine, aus dem Buch "Hundeschule" S. 34: "Negative Verstärkung: Dasselbe gilt, will man ein Verhalten weniger häufig haben. Man erreicht das, wenn man 1. etas für den Hund Unangenehmes zufügt oder 2. etwas für den Hund angenehmes als Konsequenz auf ein bestimmtes Verhalten entfernt. In diesem Fall handelt es sich um negative Verstärker (in der älteren Literatur wird in diesem Fall von positiver und negativer Strafe gesprochen). Es entstehen im ersten Fall die Gefühle Angst und Panik, im zweiten Enttäuschung und Frust. Das sind Dinge, die ein Hund, oder generell ein Lebewesen, zu vermeiden versucht. Das vorhergehende Verhalten wird also negativ verstärkt. Es wird weniger häufig auftreten."

Ich bin etwas durcheinander, da ich bisher halt immer gedacht habe, neg. Verstärkung ist das wegnehmen eines Drucks, z. B. beim Reiten der Schenkel, beim Führen das "Halfterzuppeln" etc.  Anscheinend ist es ja dann positive Verstärkung, wenn ich etwas unangenehmes entferne. 

Ohje, da wird aber einiges durcheinander geworfen 

Eigentlich ist die Verwendung von positiv und negativ in der Begrifflichkeit nicht wertend gemeint, sondern mathematisch.
positiv: ich füge etwas hinzu
negativ: ich entferne etwas

Also
positive Verstärkung: Das gewünschte Verhalten wird durch das Hinzufügen von etwas angenehmen belohnt und damit bestärkt, so dass es wiederholt gezeigt wird.
Negative Verstärkung: Das unerwünschte Verhalten wird mit einem unangenehmen Reiz belegt, der sofort aufhört, wenn das gewünschte Verhalten auftritt. Dies bestärkt das Auftreten von erwünschtem Verhalten und vermindert das unerwünschte Verhalten vorher.
Positive Strafe: In das unerwünschte Verhalten füge ich etwas unangenehmes hinzu, so dass das unerwünschte Verhalten in diesem Moment beendet wird. Es tritt kein erwünschtes Verhalten auf, höchstens zufällig, jedoch wird das erwünschte Verhalten nicht bestärkt, nur das Auftreten des unerwünschten Verhalten unwahrscheinlicher, wenn der unangenehme Reiz stark genug ist
Negative strafe: Ich nehme etwas angenehmes weg, so dass das unerwünschte Verhalten dadurch gestraft wird.

positiv oder negativ im wertenden Sinne hier mit reinzunehmen, schafft meines Erachtens nur die endgültige Verwirrung 
Gemeint ist hier wohl, die "positive oder negative Strafe", die für viele von der Begrifflichkeit verwirrend ist, als "ich arbeite mit etwas, das als negativ (=nicht angenehm) empfunden wird. "

EDIT: Heike war schneller. Ich lass meins trotzdem so stehen.

Diese Passage finde ich ehrlich gesagt dann auch ein bisschen verwirrend.

Auf ein unerwünschtes Verhalten hin "etwas Unangenehmes hinzufügen" ist bei mir positive Strafe (positiv, weil hinzufügen) und "etwas Angenehmes entfernen" ist bei mir negative Strafe (negativ, weil etwas weggenommen wird).

Verstärker sind bei mir (egal ob negativ oder positiv), Sachen die ein Verhalten fördern, also eben nicht dafür sorgen, dass es seltener auftritt.

Egal wie: Das Wegnehmen eines unangenehmen Reizes als Verstärker ist mMn negative Verstärkung -- keine positive.

Man kann aber wohl den folgenden Gedankengang führen (dazu gern Meinungen):
Mein Pferd steht, ich will, dass es geht, also lege ich die Schenkel an. Es reagiert nicht und ich klopfe feste mit den Schenkeln. In dem Moment strafe ich das Nicht-Gehen mit der Erhöhung des Drucks eigentlich positiv, richtig? *indieRundekuck*
Wenn das Pferd dann losgeht, lass ich das Klopfen, also den unangenehmen Reiz wieder weg und bestärke damit negativ das Losgehen.
Das ist ja vielleicht so ein bisschen die Krux an der Arbeit mit negativer Verstärkung: Um dadurch belohnen zu können, dass man etwas Unangenehmes weglässt, muss man es ja auch erst hinzufügen.
(Schreibt Bettina, die durchaus nicht 100%ig mit V+ arbeitet. )

Bisher habe ich die Begriffe auch so benutzt wie ihr das hier beschreibt.
Ich dachte, dass sich da vielleicht in der Szene etwas geändert hat. ?
Vivane Theby ist  ja in diesem Bereich voll drin und wohl auch was die neuesten Studien/Forschungen etc. angeht.
Das Copyright des Buches ist von 2010. Sie spricht ja auch von älterer Literatur.....

Man kann aber wohl den folgenden Gedankengang führen (dazu gern Meinungen):
Mein Pferd steht, ich will, dass es geht, also lege ich die Schenkel an. Es reagiert nicht und ich klopfe feste mit den Schenkeln. In dem Moment strafe ich das Nicht-Gehen mit der Erhöhung des Drucks eigentlich positiv, richtig? *indieRundekuck*

Das Anlegen der Schenkel soll ja ein Signal sein: "Geh los!"
Jetzt geht das Pferd nicht los.
Das Klopfen mit den Schenkeln ist das Hinzufügen eines unangenehmen Reizes! also eine positive Strafe! aber negativ fürs Pferd....
(braucht man eigentlich nur einmal klopfen/strafen? Oder muss immer wieder geklopft werden?)
Wenn das Klopfen erst aufhört, wenn das Pferd losgeht ist es wieder positiv fürs Pferd, aber negative Verstärkung nach bisheriger Meinung.

Ganz ehrlich: ich finde es eigentlich viel besser und logischer die negative und positive Bezeichnung auf das Tier zu beziehen! Es ist viel besser zu erklären.
Blöd ist natürlcih, wenn das nicht einheitlich geregelt ist.
Was tun?

Bisher habe ich die Begriffe auch so benutzt wie ihr das hier beschreibt.
Ich dachte, dass sich da vielleicht in der Szene etwas geändert hat. ?

Die bloße Beschreibung dieser Lernmechanismen kommt ja aus der Biologie. Von daher kann ich mir kaum vorstellen, dass es da eine Umdeutung gab?

Zitat von: Bettina am 31. Januar 2013, 12:41:57

Man kann aber wohl den folgenden Gedankengang führen (dazu gern Meinungen):
Mein Pferd steht, ich will, dass es geht, also lege ich die Schenkel an. Es reagiert nicht und ich klopfe feste mit den Schenkeln. In dem Moment strafe ich das Nicht-Gehen mit der Erhöhung des Drucks eigentlich positiv, richtig? *indieRundekuck*

Das Anlegen der Schenkel soll ja ein Signal sein: "Geh los!"
Jetzt geht das Pferd nicht los.
Das Klopfen mit den Schenkeln ist das Hinzufügen eines unangenehmen Reizes! also eine positive Strafe! aber negativ fürs Pferd....
(braucht man eigentlich nur einmal klopfen/strafen? Oder muss immer wieder geklopft werden?)
Wenn das Klopfen erst aufhört, wenn das Pferd losgeht ist es wieder positiv fürs Pferd, aber negative Verstärkung nach bisheriger Meinung.

Ich denke, wie Heike, dass ein Bewerten der Situation mit den Begriffen positiv und negativ wirklich vollends Verwirrung stiftet.
Positiv und negativ sind hier wirklich eher als wie die mathematischen Zeichen zu sehen:
negativ = minus, weil man was wegnimmt,
positiv = plus, weil man was hinzufügt.

Wie das Pferd das empfindet, würde ich dann einfach mit anderen Worten beschrieben.

Ganz ehrlich: ich finde es eigentlich viel besser und logischer die negative und positive Bezeichnung auf das Tier zu beziehen! Es ist viel besser zu erklären.
Blöd ist natürlcih, wenn das nicht einheitlich geregelt ist.
Was tun?

Doch, das ist sehr einheitlich geregelt. Weil es eine Beschreibung ist, die aus der Wissenschaft kommt. Und da sie einfach erstmal die universalen Lerngesetze abbildet, hat da rein wissenschaftlich eine Wertung des ganzen nicht viel verloren.

Man muss nun nur gut aufpassen, Begrifflichkeiten nicht zu mischen. Und wie oben erklärt, passiert das leicht, wenn man versucht, das, wie das Tier das wohl empfindet, auch mit den Begriffen 'negativ' und 'positiv' zu beschreiben. Einfacher wäre schlicht, da auf "gut" und "schlecht" oder ähnliches ("angenehm" und "unangenehm") auszuweichen.

Hier noch etwas wissenschaftlicher erklärt und gegenüber gestellt.

http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/LERNEN/KonditionierungOperant.shtml

Mich wundert sehr, was Viviane Theby da schreibt . Es wäre mir neu, dass es da irgendwelche Änderungen der Begrifflichkeiten gegeben hätte. Das, was sie beschreibt, kann schon garkeine Verstärkung sein, weil sie ja ein Verhalten verringern möchte, nicht häufiger machen (= verstärken) .

positive Verstärkung: Das gewünschte Verhalten wird durch das Hinzufügen von etwas angenehmen belohnt und damit bestärkt, so dass es wiederholt gezeigt wird.
Negative Verstärkung: Das unerwünschte Verhalten wird mit einem unangenehmen Reiz belegt, der sofort aufhört, wenn das gewünschte Verhalten auftritt. Dies bestärkt das Auftreten von erwünschtem Verhalten und vermindert das unerwünschte Verhalten vorher.
Positive Strafe: In das unerwünschte Verhalten füge ich etwas unangenehmes hinzu, so dass das unerwünschte Verhalten in diesem Moment beendet wird. Es tritt kein erwünschtes Verhalten auf, höchstens zufällig, jedoch wird das erwünschte Verhalten nicht bestärkt, nur das Auftreten des unerwünschten Verhalten unwahrscheinlicher, wenn der unangenehme Reiz stark genug ist
Negative strafe: Ich nehme etwas angenehmes weg, so dass das unerwünschte Verhalten dadurch gestraft wird.

Das fett gedruckte (von mir, zur Hervorhebung) stimmt auch nicht so ganz. Bei negativer Verstärkung setze ich einen unangenehmen Reiz ein, um ein bestimmtes Verhalten zu erreichen, nicht um ein anderes Verhalten zu beenden/verringern. Was das Tier zum Zeitpunkt des Einsetzen des Reizes tut, ist an sich egal, das Verhalten ist also nicht im eigentlichen Sinne unerwünscht, sondern ich möchte dem Tier nur gerade ein anderes Verhalten beibringen.

Beispiel: Hunde werden in Amerika häufig mit TIG (= Elektroreiz) ausgebildet, was in Deutschland ja verboten ist. Das richtige Vorgehen mit TIG wäre, den Stromreiz zu setzen, dem Hund dann ein Signal, z.B. "Sitz", zu geben, und den Stromreiz wieder auszuschalten, sobald der Hund sich setzt. Der Hund lernt dabei, dass er die "Macht" hat, den unangenehmen Reiz zu beenden, indem er schnellstmöglich auf das Signal reagiert. Der unangenehme Reiz ist dabei weder eine Strafe für das vorangehende Verhalten (bzw. soll es nicht sein, wird aber natürlich vielleicht so vom Tier empfunden), noch ist er ein Signal, dass dem Tier sagt, was es tun soll. Üblicherweise muss dem Hund entweder das Signal "Sitz" an sich schon bekannt sein, und es geht "nur" darum, dem Hund klar zu machen, dass es sinnvoll ist, dieses Signal immer und schnellstmöglich zu befolgen, oder es gibt eine zusätzliche "Hilfe" (wie auch immer die aussieht), die den Hund dazu bringt, sich zu setzen, denn der Stromreiz enthält ja keinerlei Info dazu, welches Verhalten nun erwünscht ist.

Und, WICHTIG: ich habe das Beispiel nur gewählt, weil wohl jedem klar sein dürfte, was dabei der unangenehme Reiz ist . Nicht etwa, weil ich TIGs toll finden würde oder eine solche Ausbildung gut finde o.ä.. Also bitte auch keine Diskussion dazu, wie böse das doch ist und dass man das so auf keinen Fall machen soll. Das ist eh klar, zumal ja eh verboten. Auch ein Grund für mich, das als Beispiel zu nehmen, so kann sich nämlich niemand angegriffen fühlen. Wenn ich etwas "weicheres" (Schenkeldruck beim Reiten z.B.) gewählt hätte, könnte man darüber diskutieren, ob das nun ein unangenehmer Reiz oder lediglich ein Signal für das Pferd ist, und ab wieviel Druck der Schenkeldruck vom Signal zum unangenehmen Reiz übergeht usw. .

Hallo liebe "Community".....
Ich habe Viviane einfach mal gemailt und gefragt! hier die Antwort:

"....Im Hundeschulbuch ist die Erklärung aus der Neurophysiologie
beschrieben. Da ist positive Verstärkung alles was ein Verhalten
wahrscheinlicher macht (also positive und negative Verstärkung nach dem
anderen Modell) und negative Verstärkung alles was ein Verhalten
unwahrscheinlicher macht (also positive und negative Strafe nach dem
anderen Modell).
Liebe Grüße
Viviane