So, nun habe ich auch mal eine Frage und hoffe, dass sie hier richtig platziert ist.

Wie werden Übergänge so gestaltet, dass die Frustration nicht all zu groß wird?

Also was ich meine ist der Wechsel einer Anforderung innerhalb einer Aufgabe.

Z.B. beim Handtarget: Das Pferd ist sich seiner Sache inzwischen sicher und weiß, dass es einen Keks bekommt, wenn es die Hand mit der Nase an stupst. Nun möchte ich jedoch gerne diese Berührung nicht mit dem Maul sondern mit der Ganasche haben und gehe mit meiner Hand auch ganz dicht dort hin. Doch das Pferd nimmt den Kopf so weit zurück, dass es wieder mit der Nase an die Hand gelangen kann.

Ist es nun sinnvoll die Hand wegzunehmen und wieder zur Wange hin zu führen oder soll nun die Berührung der Hand mit der Nase zu keinem Keks mehr führen? Antares hat dies jedoch mit einem frustrierten Aufstampfen quittiert und somit habe ich meine Hand eben immer weiter weg gehalten, doch er hat es nicht verstanden und war einfach nur frustriert.

Wie bekomme ich so einen Übergang so hin, dass er nicht frustriert wird?

Ich würde so ähnliche Übungen immer erst zusammen in einer Einheit bzw. hintereinander machen wenn die "erste" Übung schon wirklich unter Signalkontrolle ist.

Manche Pferde haben einfach eine sehr geringe Frustrationstoleranz, da muss man sich allgemein mehr anstrengen, finde ich.

Helfen könnten zB deutlicher Unterschiede. zB andere Positionierung dem Pferd gegenüber (erst vor und dann neben dem Pferd stehen), einmal die Hand als Faust und dann eine flache Hand, etc.

vorweg mal: die targets alleine funktionieren eigentlich? oder ist er ganz allgemein eher mal mit der nase dran statt der backe? und woran lässt du anstupsen? an die hand oder an eine gerte?

mal angenommen die targets sitzen noch nicht so perfekt, würd ich dazwischen was anderes machen als übergangsübung, die zum einen deutlich anders und zum anderen an einem anderen körperteil angreift. zb. nase-kruppe-backe als sequenz in richtung travers - also durchaus auch mal den blick auf ein "endziel" zu bringen.

mit der hand musst du deine position zum pferd ohnehin verändern und somit müsste es eigentlich klar sein, sobald du dir dieses wechsels bewusst bist und den nicht mit deiner körpersprache "vernuschelst". bei der gerte (fakultativ stöckchen mit was dran) muss man nicht zwangsläufig die position verändern, aber es empfiehlt sich trotzdem um in der anfrage möglichst klar zu sein.

gut, aber dann halt ich nicht die übergänge für dein problem.

Bei sowas musst du dann schneller sein  

Ich würde einfach öfter hintereinander mit der Hand die Wange berühren und   Wenn er dabei stehen bleibt und nichts macht, kannst du mal ausprobieren, Abstand hinzuzunehmen.

Bei allen Kopftargets hab ich immer gleich angefangen, da Gismo schon das Prinzip verstanden hat, musste ich oft nur 1 bis 2 Einheiten nur das berühren eines Körperteils clickern.

Wie baust du denn die Einheit auf? So wie ich es verstanden hab, erwartest du von ihm, dass er gleich zu Beginn versteht, wenn du deine Hand ein paar cm von seiner Wange weg hälst, dass er dann daran andockt, oder?

Na ich mache es ihm schon so leicht wie eben möglich. Dabei berühre ich dann auch schon mal selbst die gewünschte Stelle oder halte es so dicht, dass schon die kleinste Bewegung von ihm zu einer Berührung führt.

"Schon auch mal" scheint in dem Fall nicht zu reichen? Wenn er bisher nur das Nasentarget kennt, dann würde ich versuchen, ihm erstmal prinzipiell klar zu machen, dass es das gleiche Prinzip auch mit anderen Körperteilen geben kann.
Knie- oder Hüfttarget kann ich mir dabei gut vorstellen -- und dann würde ich, wenn er nur immer auf die Idee "Nase" kommt, durchaus mal 1-3 Einheiten nur damit verbringen die Berührung Hand / Gertenknauf / was auch immer + entsprechendes Körperteil clicken.

Zitat von: Bettina am 07. Januar 2013, 12:23:41

Berührung Hand / Gertenknauf / was auch immer + entsprechendes Körperteil clicken.

Wie genau meinst Du das? Bitte mal zum mitschreiben für einen "alten" Mann.

das ist das, was ich versucht hab zu erklären 

Hand auf die Backe legen 

Kann/kennt Antares schon andere Körpertargets außer Nase? Wenn nicht, würde ich als zweites zu erlernendes Körpertarget eines nehmen, das nicht ganz so dicht am ersten dran ist, um den Unterschied deutlich er zu machen. Und da Antares sich so sich er ist mit "Target=Nase dran" würde ich so anfangen, wie Bettina es beschrieben hat: viele Male "Hand ans Körperteil", bei Berührung C/B. Nach diesen vielen Malen nicht so zügig berühren, wie zuvor, sondern die Hand langsam annähern oder/und kurz vor der Berührung anhalten und warten, welche Reaktion Antares zeigt. Wenn er die "Hand+anderes Körperteil-Verknüpfung" schon gemacht hat, wird er versuchen, seinen Körperteil der Hand anzunähern, um C/B zu bekommen. Dann kann nach und nach der Abstand der Hand/des Targets zum Körperteil vergrößert werden.

Wenn Antares schon mehrere Körpertargets kennt: Dazu hast du ja schon einige Tipps bekommen. Auf irgendeine Weise (deine Position zu ihm, deine Körperhaltung, Wortsignal, Geste oder Handform, Handhaltung) müssen die Targets unterscheidbar sein, damit er richtig antworten kann.

ALso erst selbst öfter berühren und belohnen (natürlich nur, wenn er dabei nicht schon wieder rückwärts marschiert, denn sonst würde ich ja die falsche Reaktion bestärken), dabei dann immer langsamer werden und wenn er dabei immer noch ruhig stehen bleibt schon mal kurz davor abwarten auf seine Reaktion.

Wenn du die Fehlerquelle "Rückwärts" schon erwarten kannst, würde ich da gleich von vorneherein entsprechend gegensteuern: Im Halleneck platzieren, am Anbindeplatz üben usw. Wenn er da empfindlich ist, reicht vielleicht auch n Stangen-L, in das du ihn reinstellst oder ähnliches. Der Kreativität sind da ja keine Grenzen gesetzt.

Oh, für euch hätt ich viele Ideen im Kopf  Schade dass wir es nie schaffen zusammen am Stall zu sein.

Vielleicht kannst du mit ihm auch erstmal etwas entspannendes machen (TTouches, Abstreichen o.ä.), dass er nicht so in diesen "ich muss was machen" Modus kommt. Mit dem Tunnelblick den er dann hat checkt er das glaub ich dann wirklich nicht.

Mit dem Anbieten einer Aufgabe halte ich es inzwischen so: (um jetzt beim Target Beispiel zu bleiben) - die Hand wird angeboten, und ich zähle langsam runter z.B. von 5-0. Wird das Angebot nicht angenommen kommt die Hand wieder weg, und wir machen kurz was anderes - und ich überlege in der Zeit ob die Anforderung zu schwer war, oder Chance einfach noch einen Moment braucht drüber nachzudenken. Auf jeden Fall nicht ewig lang warten oder immer hin/weg/hin/weg, das ist beides total verwirrend und Signalgewuschel.

Zitat von: Bettina am 07. Januar 2013, 14:27:45

Wenn du die Fehlerquelle "Rückwärts" schon erwarten kannst, würde ich da gleich von vorneherein entsprechend gegensteuern: Im Halleneck platzieren, ...

Oh ja, das habe ich auch schon ausprobiert und habe ein wundervolles aus der Ecke rückwärts kehrt erhalten.

Da ist mein Pferd nicht weniger creativ.

Oder du zu langsam / großschrittig.

Was denn zu großschrittig oder zu langsam?

Wenn Antares die "Zeit" hat, sich rückwärts aus der Ecke zu "befreien", hast Du nicht schnell genug geclickt, d.h. entweder Du warst einfach zu langsam im Clicken, oder die Aufgabenstellung war zu schwer (=großschrittig), dass Du nicht schnell genug einen clickbaren Moment hattest.

Es ging ums Hüfttarget, nicht? (Deine Beiträge dazu hast du ja gelöscht.)

Antares kennt bisher das Handtarget, also Nase an Hand und hat Schwierigkeiten mit anderen Targets. Da "Nase an Hand" von anderen Kopftargets schwer unterscheidbar ist, wenn Trainer und Pferd noch nicht so viele Targets gemacht haben, hast du ja hier den Tipp bekommen, mit einem anderen Target anzufangen, das "weit weg" vom Kopf ist, damit die Unterscheidung klarer wird.

Wenn es nun also um Hüfttarget geht, und Antares rückwärts geht, damit er mit der Nase zu deiner Hand kommt, dann kann es sein, dass du zu langsam mit dem Click warst. Denn für ein Rückwärts aus der Ecke kehrt braucht Antares ja auch selbst, wenn er wieselflink ist, ein Momentchen ... und da kannst du (und solltest in dem Fall) ihm zuvor kommen.
Der Vorschlag hier war ja an sich: Hand auf Hüfte legen und diesen Kontakt erstmal clicken, als Start für neue Targets, und als nächsten Schritt dann irgendwann mit der Hand ganz nah an der Hüfte warten, bis er zufällig daran kommt und das clicken.
Wenn du gar nicht so weit kommst, dass du dich an seine Hüfte stellen kannst, um irgendwas zu machen, weil er immer gleich rückwärts geht, dann war das für euch zu großschrittig und es wäre wohl sinnvoll, dich stückchenweise von seinem Kopf weg nach hinten zu arbeiten und dabei erstmal zu bestärken, dass er stehenbleibt.

Deswegen war meine Aussage also so gemeint: Wenn Antares rückwärts geht, um mit der Nase an deine Hand zu kommen, dann warst du zu langsam oder nicht kleinschrittig genug.

EDIT: Esther war deutlich schneller.

Danke euch für diese Rückinformation, die ich leider immer noch nicht verstanden habe.

Es ist kein Problem mich vom Kopf weg an die Hüfte zu bewegen und dort meine Hand aufzulegen. Da hält er schon still, wenn er keinen Click=Belohnung erwartet. Erwartet er diese jedoch geht er eben rückwärts und kommt mit seiner Schnute zu meiner Hand, um sie anzustubsen. Dafür bekommt er dann jedoch keinen Click, weil ich das ja so nicht verstärken möchte und schon wandert er weiter mit dem Hintern wieder aus der Ecke raus.

Also mit dem großen Abstand zum Maul klappt so nicht, denn wenn ich mich an seinem Hintern bereits befinde, bin ich ja wohl weit genug vom Maul weg oder sehe ich das falsch?

Gut, da er so ja stehen bleibt clicke ich erst jetzt mit aufgelegter Hand seitlich an der Kruppe. Sofort marschiert er dann los, wandert mit dem Hintern aus der Ecke raus und kommt danach wieder mit der Schnute zu meiner Hand, um diese erneut anzustubsen für einen weiteren Click, den es dann aber nicht gibt. Das Leckerlie reiche ich ihm für den ersten Click stattdessen weit nach vorne, um seine Rückwärtsbewegung damit etwas aufzuhalten (ähnlich wie bei der Höflichkeitsübung). Leider klappt das auch nicht, weil ihn dann erst einmal die Begrenzung der Ecke stört und er diese gerne überwinden möchte bevor ihn wieder interessiert was ich eigentlich von ihm wollte.

Bin etwas ratlos an dieser Stelle und würde lieber wieder weg von einer Begrenzung mit ihm gehen, weil das ihn nur von der eigentlichen Aufgabe zu sehr ablenkt, wie ich finde.

Dann habe ich versucht etwas dichter mir einen Körperteil von ihm als Target auszusuchen. Mit der Wange geht gar nicht, da ist die Schnute zu schnell da. Aber an der Schulter hat er dann schon mal kurz nachgedacht und so könnte ich das dort erst einmal weiter ausprobieren, weil er dabei weniger Rückwärtstendenz zeigt. Allerdings muss ich schon schnell sein und nach dem Click sofort das Leckerlie nach vorne reichen. Doch das geht eben nicht so schnell, weil ich es ja zuvor nicht schon in der Hand haben soll und somit dann aus der Tasche fischen muss. Das dauert ihm meist schon wieder zu lange und er setzt einen Fuß zurück, um wieder mir der Schnutte anzurücken. Dabei geht er zwar nicht direkt an die Tasche aber ist schon sehr präsent vor mir, um seine Belohnung entgegen zu nehmen.

Noch irgend welche Ideen?