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Farbtargets

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Farbtargets
« am: 22. Dezember 2009, 00:06:55 »
Verfasst am: 13 Dez 2008 13:08

Hi,
hier beim holländischen Demotag wird eine kurze Sequenz mit Farbtafeln gezeigt.
http://de.youtube.com/watch?v=2lFPoGtZo9s (ab 2:02 "Kleurendiscrimatie" (Farbunterscheidung))

finde ich superinteressant - hat jemand damit schon einmal Erfahrung gemacht? Alleine die Möglichkeiten die darin stecken... zb mit passenden Bällen, Eimern und ähnlichen zu arbeiten, indem die gezeigte Farbtafel dann zum hinweisenden Signal wird, was genau gewünscht wird ....

sehr spannend. Ich werde mir unverzüglich Farbtafeln bauen.  :D  :D

und natürlich testen ob blau und gelb besser gesehen wird ;-)
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Re:Farbtargets
« Antwort #1 am: 22. Dezember 2009, 00:07:45 »
Zitat von: Schimmelchen
verstehe das mit dem farben nicht und was clickert die beim reiten? das pferd hat doch den schädel anfangs oben  :?:
meinst du das Reiten bei 3:06? ich würde das so sehen daß da die Dehnungsbereitschaft des Pferdes gezeigt wird. Im Verlauf der nächsten paar   Sekunden im Video sieht man ja auch eine gute Verbesserung.

aber jetzt zu den Farben:

Übungsaufbau könnte ich mir vorstellen, daß zunächst zwei Farben präsentiert werden, von denen nur das Anstupsen von einer (vorher definierten Farbe) geclickt wird.
dann entsprechend entweder mit anderen Farben, und dann mit mehr Farben, so daß eben immer zuerst die Anforderung besteht:
Stubse "Rot"

Dann könnte ich mir vorstellen daß man die Farben als Signale verbindet, indem zb das Herkommen auf Blau und das Stehenbleiben oder eine andere Aktion auf Gelb festgelegt wird.

Oder man erarbeitet sich Arbeitsreihen mit farbgleichen Sachen...

Seufz, einem richtigen Verhaltensbiologen würden hier sicher sinnvolle Versuchsanordnungen einfallen.
falls wir jemanden hier haben, nur zu, heraus mit den Ideen!!  :D  :D
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Re:Farbtargets
« Antwort #2 am: 22. Dezember 2009, 00:08:26 »
Nee, Verhaltensbio hab ich im Studium schändlicherweise sehr schnell hinter mir gelassen ;). Aber ich hab ein Katzen-Clicker-Video gesehen mit einem weißen Target und einem schwarzen Anti-Target, allerdings war das noch nicht so ausgereift. Trotzdem sehr sehr spannend!
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Re:Farbtargets
« Antwort #3 am: 22. Dezember 2009, 00:08:44 »
so, aus meinem Tagebuch herüberkopiert:

Heute viel Zeit, und deshalb endlich mal eine Einheit zum Thema
Farbunterscheidung!!!

Ich hole eine grosse blaue, eine kleine blaue, eine grosse gelbe und eine kleine gelbe Pylone.

wir fangen mit der kleinen gelben Pylone an, Mirko soll sie einfach anstubsen, C+B.  Findet er prima und kennt er schon vom Microshaping (da mit Frisbee), also ist es nicht verwunderlich, daß er rückwärtsgehen anbietet, als ich nach dem 6. Anstubsen die Pylone hinter den Rücken halte.
Das will ich aber nicht und hole ihn wieder her. Neben mir auf dem Boden steht die grosse gelbe Pylone, die stubst er jetzt an und bekommt gleich C+B.
Jetzt ist ihm die Sache klar - kl.gl.Pylone anstubsen, Pyl. hinter Rücken, gr. gl.Pylone anstubsen, C+B.
Klappt wunderbar, das machen wir so 10 Mal.

dann stelle ich die gelben Pylonen auf die Seite und wiederhole das mit den blauen Pylonen, was auch anstandslos klappt.

Jetzt wird es spannend.

ich stelle die grossen Pylonen nebeneinander auf den Boden, Abstand ca 50 cm und nehme beide kleinen Pylonen hinter den Rücken.

Ich biete die gelbe Pylone an (die gr. gl.Pyl. steht näher zu mir) und er stubst, kl.Pyl. hinter den Rücken - Mirko guckt sich beide Pylonen an - -und entscheidet sich für die gelbe!!!!

ich freu mich, stopfe Futter und biete die kleine blaue Pylone an. Auch jetzt trifft er die richtige Wahl und schubst die grosse blaue Pylone.  :D

das klappt sehr gut, ich versuche auch nicht immer abwechselnd blau oder gelb zu wählen. Natürlich nimmt Mirko auch mal die andere Farbe, ich glaub sonst könnte ich ihn direkt im Guinness-buch anmelden  :lol:

So, da das aber insgesamt super klappt, ein Schritt mehr - (der sich gleich als ein Schritt zuviel herausstellt): ich stelle beide Pylonen mehr auseinander.
Mirko guckt sich die Sache an - und geht Pylonen umschmeissen.

ok, klare Ansage. Also stelle ich die gelben wieder weiter weg (ausser Sicht, sozusagen) und arbeite erst noch mal daran, daß er von meiner kleinen Pylone mehrere Schritte zu der grossen laufen muss.
das geht dann auch gleich wieder sehr gut, und dann ist der nächste Schritt auch kein Problem mehr:
(xGx=grosse gelbe Pylone)
(xBx=grosse blaue Pylone)


...............Mirko
xGx...........................xBx

................ich


jetzt stehen die Pylonen etwa 3 Meter auseinander und ich halte abwechselnd blau oder gelb. Auch das schafft der Herr Pony lässig!!!!
aber man sieht doch, wie sehr ihn das geistig fordert.
So langsam findet Mirko das echt anstrengend, macht noch ein paar Mal mit und geht dann lieber Pylonen umschmeissen, scharrt damit herum - und legt sich drauf.  :roll:   :lol:
dann wälzt er sich kurz, legt sich dann flach und guckt herzallerliebst: "guuuuck ich bin gut und jetzt will ich Futter ohne Denkakrobatik"  :lol:  :lol:

das bekommt er auch, dann gehen wir ein bisschen spielen und ganz zum Schluss hole ich noch mal die gelben Pylonen: Anstubsen (die grosse steht 2 Meter weg) und da muss er jetzt gaaaaanz lange nachdenken, bis er dahingeht und sie anstubst - Jackpott und fertig!!!!   :D  :D
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EscyKane
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Re:Farbtargets
« Antwort #4 am: 22. Dezember 2009, 00:10:07 »
Verfasst am: 07 Feb 2009 22:54

Wow das ist eine der interessantesten Boxen hier und ich habe deinen Bericht mit Spannung gelesen!

Bezüglich der Gelb-Blau-Sehkraft wollte ich auch schon einmal mit Farbtafeln arbeiten, das könnte auch darüber geschehen dass man verschiedene Farben im gleichen Grauwert auf Tafeln druckt, sodass man in schwarzweiß überall denselben Grauton hätte und die Tafeln nicht unterscheiden könnte.

Nun wird eine Farbe dem Tier angeboten, es soll die Tafel anstupsen. Nach mehreren Wiederholungen diese Farbtafel inmitten der Reihe anderer Farbtafeln.
Nur wenn das Pferd die Farbe sehen kann, wird es nun zuverlässig die richtige Tafel anstupsen.

Naja ich hab zurzeit anderes zu tun, aber an sich finde ich das Thema suuuuper spannend!
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Re:Farbtargets
« Antwort #5 am: 22. Dezember 2009, 00:10:54 »
ich hab heute auch angefangen mit farbtargets.
pferd nr. 1 hat erstmal gar nix kapiert und bis zum schluss beinhart einfach alle farben (in dem fall zwei) berührt, die vorhanden waren  :roll:
pferd nr. 2 alias frau superstreber in person hatte zum schluss den hauch einer ahnung mit starker tendenz zur weiteren verbesserung.
pferd nr. 3 ist leider halb blind (und ziemlich verwirrt und alterssenil) und deshalb für`s erste vom versuch ausgeschlossen.

mein versuchsaufbau war ein farbtarget ins spiel bringen und das für eine weile an verschiedenen orten zu bestärken.
danach kommt target nr. zwei dazu und beide stehen neben einander auf dem boden.
vielleicht werde ich muriels variante probieren, bin mir da noch nicht ganz schlüssig.
die targets sind gelb und rot bzw. grün. wobei sie angeblich nur gelb gut sehen, rot + grün nur schlecht und blau und grau angeblich gar nicht? wobei andere quellen dann wieder meinen, dass gelb, grün und blau gut gesehen werden und nur rot schlecht. hm.
auf jeden fall brauch ich für die nächste session eine hilfsperson, denn wenn ich mehr zeit zum handling und positionieren der targets hatte, lief es deutlich besser, als wenn ich versucht hab, zwischen den clicks schnell huddelfuddel die dinger optimal hinzustellen und mich selber gleichzeitig in eine neutrale position zu bringen.
werd also das nächste training zu zweit und mit mehr ruhe  angehen und bin schon gespannt, wie`s wird.
morgen werd ich das gleiche programm mit den hühnern starten, irgendwie hab ich das gefühl, dass ich da mehr erfolg haben werd  8)
am mittwoch ist dann das lama dran  :P
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Re:Farbtargets
« Antwort #6 am: 22. Dezember 2009, 00:11:25 »
Verfasst am: 07 Apr 2009 18:54
okay - heute versuch mit gloria (dem huhn):
c.a. 15 mal das farbtarget bestärkt, dann das zweite target ins spiel gebracht - bis zum schluss wurde ausnahmslos IMMER das richtige target gepickt, egal wie hinterhältig manipulativ man das falsche in den mittelpunkt bringen wollte.
warum kann man hühner nicht reiten???  8)
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Re:Farbtargets
« Antwort #7 am: 22. Dezember 2009, 00:11:43 »
weil sie Eier legen.












 Man kann nicht alles haben.  :lol:  :wink:
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Re:Farbtargets
« Antwort #8 am: 22. Dezember 2009, 00:12:30 »
Verfasst am: 08 Apr 2009 19:06
muriel, und bei dir hat das echt gleich so gut funktioniert?  :?:
heutiges pferdetraining war nicht wesentlich erfolgreicher als das vom letzten mal.
hauptsächlich musste ich gegen verhaltensketten ankämpfen (beide farben hintereinander berühren bzw. vor der richtigen immer noch die falsche 1 x), außerdem hab ich das gefühl, dass meine farbtargets ungeeignet sind. hab nämlich kleine küberln (eimer) genommen und das umschmeissen wirkt irgendwie so selbstbestärkend, dass sie sich weder auf farbe, noch auf futter konzentrieren, sondern nur auf`s umstupsen  :roll:
dabei hab ich extra eine ganze garnitur mit verschiedenen farben gekauft *schmoll*
ich hab mir überlegt stattdessen vielleicht frisbees, so hingelegt, dass sie nicht aufgehoben werden können.

huhn hatte heute wieder eine fehlerfreie runde, lama hab ich vergessen die targets mitzunehmen, nächster versuch montag.
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Re:Farbtargets
« Antwort #9 am: 22. Dezember 2009, 00:12:57 »
Verfasst am: 08 Apr 2009 19:30
stimmt, unseren zweiten Versuch hab ich Euch verschwiegen  :lol: da war ich nicht konzentriert und hab keinen vernünftigen Aufbau gemacht, und da kam auch nix gescheites bei heraus.
Seitdem hatten wir auch irgendwie keine Zeit mehr für so Sachen.
ich wollte mir mit meinem Farbdrucker jetzt mal noch Farb-Tafeln ausdrucken und einschweissen.


Ich hab den Eindruck, bei Mirko muss ich mit den Farbsachen extrem kleinschrittig und gründlich vorgehen. Also etwas, das mir echt schwer fällt, weil ich gerne so herumhudel.  :roll:
andererseits ist das einfach mal etwas Abstraktes, das wirklich ein gutes Training für Trainingsaufbau ist.
Müsste Euch Wissenschaftlern doch viel leichter fallen...  :lol:  :wink:
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Re:Farbtargets
« Antwort #10 am: 22. Dezember 2009, 00:13:20 »
Zitat von: Muriel
Müsste Euch Wissenschaftlern doch viel leichter fallen...
:P
ich hab irgendwie das gefühl, dass sie sich die farben gar nicht richtig anschauen, sondern einfach wild drauf los umschmeissen gehen. vielleicht wären kärtchen da wirklich besser.
mit der kleinen ging`s zum schluss hin ein paar mal fehlerfrei, ansonsten haben sich richtig + falsch eher die waage gehalten.
vielleicht wär`s auch besser, die dinger hoch zu halten? am boden direkt vor der nase sehen`s ja nicht sooo viel bzw. können nicht richtig scharf stellen. das geht mit erhobenem kopf schon besser.
auf der anderen seite hab ich halt angst, dass man da unbewusst doch was verfälschen könnt.

bei den hühnern merkst halt schon deutlich, dass sie mehr aufs visuelle aus sind. die sehen auch einen wurm aus zehn metern entfernung, wenn man ihn auf den boden legt.

"extrem kleinschrittig" - wie meinst du, könnte so ein versuchsaufbau aussehen? vielleicht waren meine schritte auch zu groß, aber ich hab grad keinen plan, wie ich das noch weiter unterteilen kann.
außer vielleicht zusätzlich noch alles clicken, was nicht falsches target berühren ist.
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Re:Farbtargets
« Antwort #11 am: 22. Dezember 2009, 00:13:43 »
Deine Überlegung mit den Verhaltensketten ist glaub ich wichtig.
so schnell hat man Automatismen drin und kein "echtes" Verhalten im Sinne von echter Reaktion auf die Tafeln.

beim Arbeiten mit den Pylonen hab ich drauf geachtet, daß ich ganz schnell clicke, bevor er umstubst. Also nur anschubst bzw hinzeigt.

Dann hab ich ja nach einer Zeit die Dinger etwas weiter auseinandergestellt, so daß er eindeutig aus seinem Schubs-muster herauskommen musste weil er einen oder zwei Schritte gehen sollte.

Kleinschrittiger hiesse hier noch mal länger mit einer Farbe zu arbeiten und dann gezielt eine Farbauswahl anbieten und nur die richtige Reaktion bestärken.

Allerdings erscheint es mir sinnvoll, die Fehlerquote gerade zu Beginn niedrig zu halten, damit das Tier auch wirklich den Sinn dahinter erkennt.
das hiesse, bei zweimaligem falschen Anstubsen: zweite Farbe entfernen und wieder zu einer Farbe zurückkehren, dann nach einigen Malen zweite Farbe wieder anbieten. *grübel*
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Re:Farbtargets
« Antwort #12 am: 22. Dezember 2009, 00:14:04 »
ja eben, ich hatte im prinzip die ganze zeit das gefühl, dass es gar nicht um die farben ging, sondern um andere wirre gedankengänge.
das problem war auch, dass sie nicht wirklich zugehört haben - lag sicher auch an den kübeln. mit dem baby ging`s eh, aber das mittlere wollte die ganze zeit nur rein beissen/umschmeissen, selbst wenn das zweite target noch gar nicht im spiel war.
vielleicht hätte man da vorher noch konsequenter nur das langsame berühren verstärken sollen. wobei ich das im prinzip eh gemacht hab, nur dass der gaul nach`m click, bevor er das futter genommen hat, nochmal schnell umgeschmissen hat - teils aus wuschigkeit, aber sicher auch, weil das umschmeissen auch ein super bestärker ist.
weiter auseinander stellen haben wir auch probiert, hat im prinzip nix geholfen. falsches target immer wieder mal weg nehmen detto. und je mehr ich unterteilt hab, desto mehr haben sie sich eher in wirre gedankenbewegungskonstrukte verrannt.
das baby war immerhin so clever, den kopf exakt in die mitte zu halten, wenn es null plan hatte, welches target gerade dran war 8)

fazit: ich werd mir jetzt mal was unumschmeissbares besorgen und vielleicht irgendein gestell, wo man das zeug in augenhöhe drauf montieren kann - oder vielleicht kann ich`s auch irgendwie an der wand montieren, mal schau`n.
wenn`s mich zu sehr frustriert, fang ich mit nasenarbeit an.
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Re:Farbtargets
« Antwort #13 am: 22. Dezember 2009, 00:14:46 »
Verfasst am: 09 Apr 2009 17:59

huhn hatte heute seinen ersten fehlversuch  :shock:
hab ein neues target eingeführt, welches gelb war - gelb dürftens sehr gerne mögen, das essen (mehlwürmer) ist auch gelb...ich hatte gar nicht das gefühl, dass es ein unbewusster fehler war, sondern sie hat das gelbe ding ganz bewusst angesteuert, weil`s irgendwie lecker oder schön aussah  8)
nach 1 x nicht clicken hat sie aber gleich kapiert, dass es bei gelb nix zu holen gibt und brav weiter ihr pinkes target gepickt  :wink:
dann hab ich zum schluss hin die targets sehr eng nebeneinander gestellt und während sie gefressen hat, schnell die position vertauscht und wenn sie das nächste mal instinktiv wieder in die gleiche richtung picken wollte, hat sie jedes mal vorher in der bewegung innegehalten, sich die targets angesehen und pink gepickt.
sie dürft das mit den farben also echt komplett gecheckt haben.
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Re:Farbtargets
« Antwort #14 am: 22. Dezember 2009, 00:15:04 »
Ich will auch ein Huhn haben!!!  :shock:

Das ist ja genial dein Vieh. Wobei Tauben vermutlich genauso gut sind, nur haben die keine Nebenprodukte die man essen kann (haben schon, aber essen wollte ich die nicht).

Hm, also vom Aufbau her würd ich möglichst wenig Anreiz zu anderen Dingen außer antippen geben. Also am besten nix dreidimensionales - eingeschweißte Farbtafeln wie Muriel sagte. Und die an ne Wand oder so pappen, nebeneinander. So würd ich es machen. Aber ich hab für sowas leider momentan keine Zeit und keine Geduld  :?

Was noch interessant wäre sind Farben in einer "Helligkeitsstufe", also so, dass sie in schwarzweiß gedruckt den gleichen Grauwert hätten.

Geht natürlich nur bedingt, da man ein Gelb sicher nie so dunkel machen kann wie ein Rot, aber wenn man ein paar Kompromisse eingeht wäre das sicher ansatzweise möglich.
Dann kann man ausschließen dass sich die Tiere an den Helligkeitswerten orientieren statt an den Farben (wenn es jetzt explizit um Farbunterscheidung geht).

Und als Kontrastprogramm - Helligkeitsunterscheidungen mit Grauwert-Tafeln.

Ideen hätte ich genug, wer leiht mir etwas Zeit und Geduld?  :D
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