Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Reiten => Thema gestartet von: Mannimen am 18. Dezember 2009, 22:56:27
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erstellt am : 06 Mai 2009 23:43
Hallo ihr Lieben,
nach dem ich die Beiträge über den äußeren und den inneren Zügel gelesen habe, wurde mir ein wenig schwindlig. Was für eine Wissenschaft! Wenn Mensch schon nicht mehr richtig durchblickt, wie soll dann ein Tier das je verstehen? :wink:
Warum wird damit blos immer so viel rumexperimentiert? Grundlage war zumindest, dass der äußere Zügel führt und der innere stellt und verwahrt. Damit wirkt er auch indirekt auf die Temporegulierung ein. Oder war es auch umgekehrt? :roll:
Mir wurde gesagt, dass ein Pferd auch völlig ohne Zügel geritten werden kann. Und genau so habe ich angefangen zu reiten, mich auf den blanken Pferderücken gesetzt und umhertragen lassen. 8)
Ja und wie kommuniziere ich jetzt? Woher weiß Hoppel, was ich gerne möchte, welche Richtung und welches Tempo etc. ? :?:
Zur Antwort bekam ich, dass dies allein über Gewichtshilfen aus dem Zentrum meines Körpers möglich sei. Also versuchte ich mein Glück und mein Pferd versuchte mich zu verstehen. Jede Aktion in die gewünschte Richtung wurde, wie gehabt sofort belohnt und damit auch bestätigt. :!:
Hier mal ein Video, wo sich sportlich ambitionierte Reiter versuchen wieder von den Zügeln zu lösen. Man kann gut sehen wie schwer ihnen das fällt, wenn die Anlehnung plötzlich nicht mehr da ist. Den Pferden scheint dies jedoch eher entgegen zu kommen.
http://www.youtube.com/watch?v=rb8DsRsN1sU (http://www.youtube.com/watch?v=rb8DsRsN1sU)
Wo ist er denn hin, der unabhängige Sitz? Sollte er nicht die Grundlage sein, damit sich der reiter eben nicht an den Zügeln festhält. Bei der dritten Reiterin, stört der Sitz das Tier am wenigsten und es findet sogar von selbst in die Dehnungshaltung. Obwohl es schwungvoll geht, kann es sich kurzzeitig doch entspannen und reagiert promt auf die kleinste Gewichtshilfe. Da sieht man mal, wie wichtig ein gut ausbalancierter und unabhängiger Sitz ist. Er ermöglicht erst ein Zügel unabhängiges Reiten.
Alternativ habe ich auch das Halsringreiten ausprobiert. Allerdings ist der Oberkörper dabei eher nach vorne gelehnt und die Gewichtshilfen kommen nicht mehr richtig an.
Da wir hier im Clickerforum sind, ist es sicher auch noch die Frage, wieviel negative Verstärkung mit positiver Verstärkung gemischt werden sollte. Beim Reiten selbst steht ogftmals die negative Verstärkung im Vordergrund (Zügeleinwirkung, Schenkeldruck und Kreuzanspannung).
Wie könnte es denn im positiven Sinne aussehen?
Liebe Grüße
Manfred
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erstellt am: 07 Mai 2009 9:20
Hallo Manfred!
Jaaaaa, an diesem Thema grübeln wir zur Zeit auch herum.
Unsere Celina wird nun seit einigen Wochen von unserer Tochter Rabea geritten. Weil sie bisher alles über Clickertraining gelernt hat, möchten wir sie entsprechend auch so einreiten. Glücklicherweise ist unsere Trainerin damit einverstanden und unterstützt das.
Celina kennt Stimmkommandos und Zügelhilfen aus der Arbeit an der Hand. Allerdings arbeiten wir sie nicht mit Gebiss, sondern mit einem sehr weichen Kappzaum. Anfangs bin ich neben Celina hergegangen und habe die schon bekannten Kommandos gegeben, Rabea gab parallel dazu die Reiterhilfen. Für richtige Reaktion gab es Click/Belohnung. Es klappte wunderbar!
Wir nutzen dabei schon die üblichen Hilfen, aber ohne großartigen Druck sind sie ja nicht zwangsläufig unangenehm. Es ist ja eher ein Zeigen: "Schau mal! DAS möchte ich!" Und im Gegensatz zum herkömmlichen Reiten wird der Druck nicht erhöht, sondern es wird auf die richtige Reaktion gewartetet, dann geclickt und belohnt, so dass Celina sehr bemüht ist, die Hilfen richtig zu deuten und entsprechend das richtige auszuführen.
Celina ließ sich also inzwischen recht gut im Schritt von Rabea alleine über den Platz, durch verschiedene Stangen, Pylonen usw dirigieren. Alles war wunderbar.
BIS unsere Trainerin die Anforderungen verschärfte und der Aspekt "Rabea, setze Dich mal durch!" doch hinzukam. Rabea sollte deutlichere Zügelhilfen (negative Verstärkung) geben, damit Celina prompter und genauer reagiert. Gleichzeitig wurde weniger geclickt. Und was soll ich sagen? Gestern ging NICHTS mehr! Celina war so verunsichert, wollte alles richtig machen, wusste aber gar nicht mehr, was richtig und was falsch war. So wurde sie regelrecht kopflos, konnte nicht mehr richtig zuhören.
Wir werden jetzt also wieder umkehren: Rabea gibt einfach nur die entsprechende Hilfe und wartet, bis die richtige Reaktion kommt, clickt dann und gibt Belohnung. Auf die Art und Weise hat es bisher wunderbar geklappt, Celina hat super fein reagiert. Das Hinzunehmen der negativen Verstärkung hat sie total überfordert und verwirrt.
Nur über die positive Verstärkung klappt es bei uns besser. Es braucht zwar etwas Geduld und man muss immer wieder mit dem üblichen Spruch "Nun setz Dich doch mal durch" kämpfen.
Also ich würde nicht generell die herkömmlichen Reiterhilfen als negative Verstärkung ansehen. Man kann sie auch einfach als Signale einsetzen, die nicht zwangsläufig verstärkt werden müssen. Das Schenkel anlegen als solches oder der leichte Zügelkontakt sind ja nicht zwangsläufig unangenehm.
LG Almut
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ja, spannendes Thema. :D
ich hab mal versucht zu zählen, ich glaub du sprichst hier gerade vier oder fünf verschiedene Themen an :lol:
Womit anfangen *kopfkratz* am besten von vorne.
nach dem ich die Beiträge über den äußeren und den inneren Zügel gelesen habe, wurde mir ein wenig schwindlig. Was für eine Wissenschaft! Wenn Mensch schon nicht mehr richtig durchblickt, wie soll dann ein Tier das je verstehen?
Die Tiere verstehen das ja oft viel besser als wir, weil sie unmittelbar reagieren. Wir müssen uns dann nur noch bemühen, die Reaktion zu verstehen....
Warum wird damit blos immer so viel rumexperimentiert?
Ich experimentiere damit rum, weil ich es verstehen möchte. Da ich auch Reitunterricht gebe und mich in dem Stadium der Verwirrung :lol: befinde, möchte ich wissen worauf es ankommt und wohin was führt.
Grundlage war zumindest, dass der äußere Zügel führt und der innere stellt und verwahrt. Damit wirkt er auch indirekt auf die Temporegulierung ein. Oder war es auch umgekehrt?
das ist die Zügelführung bei einem ausgebildeten Pferd, wenn es klassisch ausgebildet wurde. Ein junges Pferd kann damit nichts anfangen, weil es den führenden äusseren Zügel erst verstehen muss. Temporegulierung über den inneren Zügel, jein..... idealerweise über den Sitz.
AAABER, wenn das Pferd einen gewissen Ausbildungsstand hat, wo es an die Versammlung und Veränderung des Rahmens und der Balance geht, hat der Zügel eine Rolle, ja.
A.Kurland arbeitet aber entgegengesetzt diesem "Dogma" und das möchte ich verstehen, warum das scheinbar funktioniert.
Mir wurde gesagt, dass ein Pferd auch völlig ohne Zügel geritten werden kann. Und genau so habe ich angefangen zu reiten, mich auf den blanken Pferderücken gesetzt und umhertragen lassen.
Natürlich geht das!!! Ich nenne das "Fleischtransport in gegenseitigen Übereinkommen" :lol: :lol: :wink:
Zur Antwort bekam ich, dass dies allein über Gewichtshilfen aus dem Zentrum meines Körpers möglich sei. Also versuchte ich mein Glück und mein Pferd versuchte mich zu verstehen. Jede Aktion in die gewünschte Richtung wurde, wie gehabt sofort belohnt und damit auch bestätigt.
Genau. so habe ich die ersten Jahre auch geritten mit meinem Pony. Das ist ja die natürlichste Form der Kommunikation beim Reiten.
Hier mal ein Video, wo sich sportlich ambitionierte Reiter versuchen wieder von den Zügeln zu lösen. Man kann gut sehen wie schwer ihnen das fällt, wenn die Anlehnung plötzlich nicht mehr da ist. Den Pferden scheint dies jedoch eher entgegen zu kommen.
Puh, sportlich ambitioniert würde ich das mal nicht nennen... und das Zügelunabhängig bezieht sich ja in erster Linie auf den Sitz des Reiters, der keine wirkliche Basis hat. das ist eher eine Sitzschulung als ein Reiten, das als Ziel hat ohne Zügel zu trainieren.
Da wir hier im Clickerforum sind, ist es sicher auch noch die Frage, wieviel negative Verstärkung mit positiver Verstärkung gemischt werden sollte. Beim Reiten selbst steht ogftmals die negative Verstärkung im Vordergrund (Zügeleinwirkung, Schenkeldruck und Kreuzanspannung).
Jetzt kommen wir zum eigentlichen Thema.
Wieviel Druck ist Arbeiten mit negativer Verstärkung?
Und wieviel Druck ist Information und Führen? Und kann ein Druck auch eine Anfrage sein, eine Balanceveränderung - und dadurch, das man die richtige Reaktion belohnt - so wie Du es auch gemacht hast - vielleicht doch positive Verstärkung?
Negative Verstärkung heisst, ich mache etwas unangenehmes und das Tier verändert deshalb sein Verhalten zu dem von mir gewünschten Verhalten.
Ist also eine Richtungsänderung, die über einen angelegten Schenkel eingeleitet wird, wirklich Arbeiten mit negativer Verstärkung? denn das hiesse ja auch, das der vorherige Zustand (andere Richtung) nicht erwünscht war. Hm. Passt für mich nicht als Denkmodell - dann müsste ich Reiten in erwünscht und unerwünscht einteilen.
Definitiv ist es aber Druck der unangenehm ist, wenn ich zb auf eine Anfrage (leichter Schenkeldruck) dem Pferd die Sporen reinpiekse und das PFerd dann reagiert, Druck entfällt, und beim nächsten Mal reagiert es schon auf den Schenkeldruck ohne Sporen.
Das wäre also Reiten mit negativer Verstärkung.
mit Positiver Verstärkung sieht das dann so aus:
ich sitze locker auf dem Pferd mit herabfallendem Schenkel und nehme mit dem Schenkel Kontakt mit dem Fell an der Seite vom Bauch auf und warte. Reagiert das Pferd, bekommt es einen C+B und ich wiederhole mein Tun. Solange bis ich eine feine Verständigung habe und das Pferd weiss: Wenn das Bein an der Stelle Kontakt zum Bauch aufnimmt, heisst das "Vorwärtsgehen".
Den "Druck" nur auf Physisch messbaren Druck zu reduzieren und die Forderung, ohne Druck zu arbeiten, hiesse Reiten unmöglich zu machen. Da wir keine ätherischen Wesen sind, bringen wir Druck auf jeden Quadratzentimeter, mit dem wir sitzend oder stehend oder gehend Kontakt haben.
Die Frage ist für mich eher: Wo beginnt das "unangenehm" - und arbeite ich mit dem Verständnis des Pferdes oder mit einer Reaktion auf meine Aktion.
lg Heike
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ha, überschnitten.
Almut, sehr spannend. Ich glaub das es für einen Trainer wesentlich mehr Umstellung bedeutet - nein, ich weiss das, weil ich mich gerade auch in dem Prozess befinde - von seinem gewohnten Ausbildungsschema zu einem anderen zu kommen.
dazu muss man den Sinn verstehen, man muss sich andere Herangehensweisen ausdenken, und vermutlich sind die Erwartungen völlig anders als Eure.
das "Durchsetzen" beinhaltet immer ein übergehen des Pferdes in der Situation. Vermutlich war die Balance nicht stimmig, und durch mehr Treiben /mehr Druck/mehr Zügel hat sich für Celina die Situation nicht verbessert, und deshalb war sie zu Recht verwirrt.
Schön dass Ihr auf Eurem Weg beharrt und die Trainerin sich drauf einlässt, auch wenn es ihr schwerfällt......
ich denke für Euch wären die DVDs von Alex Kurland auch sehr hilfreich, einfach weil sie so völlig andere Herangehensweisen an das Reitthema zeigen.
lg Heike
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Ja, Heike! Genau da liegt das Problem! Unsere Trainerin findet Clickern zwar gut und sinnvoll und lässt uns darum machen. Aber sie selber clickert eigentlich nicht, hat sich also auch noch nicht sooo intensiv damit auseinandergesetzt. So steckt ihr sehr in den Knochen zu loben, wenn das Ziel erreicht ist und nicht schon BEIM Ausführen der richtigen Sache dem Pferd zu signalisieren: "JA!!" Dadurch werden manche Schritte für Celina zu groß.
Celina hat tatsächlich gerade wieder mal einen Wachstumsschub gehabt, entsprechend mehr Balanceprobleme. Und weil es anfangs sooo gut klappte, ging es plötzlich zu schnell vorwärts. Das bisher Gelernte saß noch nicht sicher genug, als es schon wieder schwieriger wurde. Und Celina braucht ja immer viiieeel Zeit zum Denken...
Ob sich unsere Trainerin darauf einlässt, die negative Verstärkung doch wieder zu streichen, wird sich heute zeigen. Heute ist wieder Unterricht, gestern übten wir allein nach ihren Anweisungen aus der letzten Stunde. Und nach dieser letzten Stunde ging es steil bergab, bis gestern nichts mehr ging.
Die DVD's von A. Kurland würden mich sehr interessieren. Aber die gibt es nur auf Englisch, oder? Leider ist mein Englisch nicht gut... :oops:
LG Almut
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Ja, die sind auf Englisch. Allerdings finde ich das sie ganz gut verständlich ist. Das schwierigere ist eher, dranzubleiben bei langwierigsten Erklärungen, bei denen man erst mal den Sinn nicht versteht. :roll:
Ich hatte so was auch schon mal, als ich mit Mirko beim zirkuskurs war.
Da sollte ich mehr eingreifen (Kompliment) und dann hat Mirko jegliche Eigenintiative aufgeben, im Sinne von : Ok, Du machst das, bittesehr, mach.
Und dann ging gar nichts mehr von dem, wie wir uns das erarbeitet hatten.
Beim Reiten stelle ich mir das noch fataler vor, weil Celina ja noch nicht so sehr den Durchblick hat und zu Beginn sind sie einfach noch so schnell zu verunsichern.
wenn so eine "nichts geht mehr" Situation kommt, am besten ungefähr 10 Schritte zurück und wieder mit ganz einfachen, bekannten Dingen anfangen.
Aber grundlegend wäre es mal interessant zu hören, wie Ihr vorgeht momentan. Magst Du da mal über die Schritte berichten?
lg Heike
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Aaaalso: Zuerst habe ich ja mit Celina Handarbeit gemacht. Dabei hat sie die Zügelhilfen zunächst im Stehen kennengelernt. Sie kannte schon das Kopf herumnehmen auf Fingerzeig, so dass ich zusätzlich zum leichten Zügelzupfen andere bekannte Signale zum besseren Verständnis geben konnte. So hat sie die Bedeutung recht schnell gelernt, ohne dass wir dabei unangenehmen Druck aufbauen mussten. Im Schritt ging es weiter, da kannte sie ja schon meine Körpersprache, so dass sie wiederum die neuen Hilfen schnell lernte zu verstehen, denn die konnte ich jeweils durch schon Bekanntes verdeutlichen.
Dann setzte sich Rabea auf Celina. Zunächst führte ich Celina nur, Rabea blieb passiv. Nach und nach gab Rabea auch mehr Hilfen von oben (überwiegend durch den Sitz), meine Stimme und köpersprachlichen Hilfen wurden weniger, Rabeas Hilfen von oben wurden mehr (dann auch mit Schenkel). Immer noch gab es für jede richtige Reaktion C/L.
Dann kam der Schritt, an dem ich mich zurückzog. Das war etwas schwierig. Sie stand einfach so da, bekam dann aber beim ersten Ansatz einer Vorwärtsbewegung C/L und traute sich dann immer mehr, so "alleine" loszustiefeln. Es ging immer noch ausschließlich um das Verstehenlernen der verschiedenen Hilfen. Sie begriff schnell, dass sie nun auf Rabea dort oben hören sollte und bekam anfangs für jede Bewegung in die richtige Richtung C/L.
Dann bauten wir für Rabea einige Pylonen und Stangen auf, die sie ansteuern musste, um die Sache zu verfeinern. Nun wurde also nicht mehr jeder einzelne Schritt (abfangs wurde wirklich buchstäblich jeder Schritt beclickert), sondern das Erreichen eines bestimmten Ziels beclickert. Um zu zeigen, dass sie auf dem richtigen Weg ist, nutzen wir ein Überbrückungssignal.
Nach 3 oder 4 Wochen war Celina so weit, dass sie eine ganze Runde mit 4 bis 5 verschiedenen Stationen im Schritt absolvieren konnte ohne zwischendurch noch ein C/L zu bekommen.
Das fand ich sehr beachtlich! Manchmal ritt meine Tochter sie auch ohne Kappzaum (also komplett ohne alles) und sie ließ sich auch so über den Sitz schon einigermaßen lenken und vor allem auch wirklich gut anhalten.
Dann jedoch ging es los, dass Celina nicht nur ungefähr die richtige Richtung einschlagen sollte, sondern genau auf Kurs bleiben sollte. Das verstand sie nicht so gut, obwohl es bei der Arbeit an der Hand ja auch klappt. Und das war dann der Punkt, an dem Rabea energischer werden sollte. Aber Celina stratzte einfach immer weiter, anhalten ging auch nicht mehr, die beiden schaukelten sich gegenseitig hoch, Rabea konnte nicht mehr entspannt sitzen.
Ja, wir werden nun wieder viel weiter zurückgehen. Beide müssen nun erst mal wieder entspannen.
LG Almut
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Erstellt am: 08 Mai 2009 7:54
Guten Morgen ihr Lieben,
nun geht es ans Eingemachte. :wink:
@Almut
Ich finde es toll, dass eure Trainerin sich auf andere Theorien in der Praxis einlässt. Da sie sie jedoch nicht voll umfänglich versteht, wird sie auch immer wieder auf ihre Ansätze zurückkommen. Ihr müsst also gemeinsam umdenken und das führt nicht nur für das Pferd zunächst zur Verwirrung. Also erst mal wieder ein paar Schritte zurück. Das macht es leichter für alle Beteiligen. 8)
Hätte ich keine Trainer gefunden, die zum Umdenken bereit waren und selbst auch mal von ihrem Schema loslassen konnten, würde ich heute nicht mehr reiten. Ein guter Trainer weiß was er kann, er weiß aber auch, dass er für jedes individuelle Team (Mensch und Tier) die passende Methode finden sollte, damit sich der Erfolg überhaupt einstellen kann. Dabei darf er eben nicht nur alles aus seiner Perspektive sehen, denn er ist nicht immer Teil dieser Partnerschaft sondern steht meist außen vor. Also kann er auch nur einen möglichen weg aufzeigen, gehen muss ihn dann das jeweilige Team schon selbst. Insofern macht es auch keinen Sinn dieses dann völlig umzukrempeln, also von positiver Verstärkung auf negative zu wechseln. Ich habe das schon durch und würde es künftig wohl nicht mehr so inkonsequent machen. War mir eben selbst nicht so sicher. Aber ich habe eine Menge dabei gelernt, nur mein Pferd war unter dessen leider das Versuchskaninchen. :roll:
@Heike
Für mich liegt der Unterschied zwischen den beiden Formen der Verstärkung nicht in der Intensität (also ab wann es unangenehm wird) sondern in ihrer Wirkungsweise. Unangenehm kann schon eine Fliege sein, die auf dem Fell des Pferdes landet. Da wäre ein anliegender Schenkel hingegen wohl eher angenehm, da er weniger kitzelt. :wink:
Bei der negativen Verstärkung wird etwas weggenommen, daher negativ (-) und bei der positiven hinzugefügt, also positiv (+). Also das Signal ist Druck und wird erst wieder weggenommen wenn das Pferd die gewünschte Reaktion zeigt (Belohnung bei der negativen Verstärkung). Das Signal ist optisch (z.B. Körpersprache, ein Fingerzeig, ein Target, ein Ring, ein Ball etc.) oder akustisch (z.B. Stimmkommando, Pfeifen, Bellen, Knurren, Grunzen, Musik, etc.) und das Pferd reagiert wie gewünscht darauf, wird es sofort ein Lob, ein Leckerlie oder eine Pause hinzugefügt (Belohnung bei der positiven Verstärkung).
Diese beiden, in ihrer Wirkungsweise grundsätzlich verschiedenen Formen, werden gerne vermischt und dabei entsteht logischer Weise zunächst Verwirrung. Später kann diese Kombination jedoch sehr wirksam sein, wenn das Pferd die Bedeutung der Unterschiede verstanden hat. Erst dann werden Signale zu echten Hilfen.
Beim freien Charping im CT werden jedoch keine Hilfen gegeben. Das Tier erarbeitet völlig selbstständig die jeweilige Lektion durch Try and Error. Es wird erst belohnt, wenn es auf dem richtigen Weg ist. Für mich ist dies jedoch eher keine Hilfe, denn die Belohnung erfolgt erst mit der richtigen Handlung. Also bietet das Tier zunächst alles Mögliche an und kommt durch die jeweilige Bestätigung erst zum Ziel. Würde ich eine echte Hilfe geben, zeige ich ja den Weg und es braucht ihn nur noch zu gehen, muss also nicht lange überlegen, was gemeint sein könnte.
Baue ich z. B. Druck ganz langsam auf, und steigere ihn immer weiter, bis die gewünschte Reaktion gezeigt wird und nehme ihn erst dann wieder weg, habe ich negativ verstärkt. Dies entspricht der Anforderung: "Nun setzt dich mal durch!" Wurde diese Anforderung erfolgreich umgesetzt, wird anschließen auch noch ein Lob hinzugefügt. Dies entspricht dann wieder der positiven Verstärkung. Und schon haben wir eine Aktion doppelt verstärkt. Kein Wunder, dass dies dann auch so effektiv und wirkungsvoll ist. Aber dabei muss das Tier überhaupt nicht mehr selbst entscheiden und wird zum bedingungslosen Gehorsam erzogen. Es wird mehr und mehr immer nur noch das tun was der Mensch von ihm verlangt. Die meisten Menschen wollen das auch genau so haben. Ich jedoch nicht.
Mir ist es sehr wichtig, das mein Pferd selbstbewusst wird und mir mitteilt, was es bewegt. Dann gehe ich gerne in die Diskussion mit ihm und es wird mir eben nicht lästig, ständig neu darüber zu reden, ob wir nun aufs Feld des Bauern gehen und dort grasen können. Irgendwann hat mein Pferd auch verstanden und kann akzeptieren, das ich das so nicht möchte.
Doch welchen Weg man nun letztlich einschlägt, muss jeder für sich selbst und vor allem mit seinem Partner entscheiden. Der hunzugezogene Trainer sollte sich dann darauf auch einstellen können, denn es macht keinen Sinn, ein Team völlig umzupolen, wenn es was anderes schon kennt und bevorzugt. Und da sollte ein Trainer auch ehrlich zu sich selbst sein, ob er da überhaupt mitgehen kann oder nicht. Wenn nicht, hilft möglicher Weise eine entsprechende Empfehlung an einen Kollegen, der das besser kann weiter.
Liebe Grüße
Manfred
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Guten Morgen!
Manfred, ich würde auch gerne keine Kompromisse eingehen müssen. Aber unsere jetzige Trainerin ist diejenige, die sich am meisten und besten auf unsere etwas andere Arbeitsweise einlässt. Dafür bin ich sehr froh und dankbar! Denn leider musste ich bisher feststellen, dass das alles andere als selbstverständlich ist. Wir finden in einigermaßen erreichbarer Nähe keinen Ausbilder, der sich besser auf uns einstellen würde.
Es war bei uns ja trotzdem so, das die positive Verstärkung überwog. Und bei der negativen Verstärkung wurde der Druck nicht so weit verstärkt, dass es für mich auf den ersten Blick schon nicht akzeptabel war. Sie geht für uns SEHR große Kompromisse ein, da muss ich ein bisschen aufpassen, dass ich ihr nicht zu sehr dazwischenfunke. Denn Trainer, die sich überhaupt annähernd auf unsere Art einlassen sind rar gesät und die muss man sich darum warmhalten. :wink:
Es war für mich also zunächst das "geringere Übel", dass nun doch ein wenig mehr negative Verstärkung dazukam.
Aber nun muss ich eben doch wieder umkehren - Celina zeigt es ja deutlich!
Zum Thema Hilfengebung: Wenn die Reiterhilfen in einer solchen Form gegeben werden, dass sie dem Pferd nicht unangenehm sind, sehe ich daran nichts Schlechtes. Und es ist mir - ehrlich gesagt - auch eher gleichgültig, ob man das nun streng genommen zur negativen Verstärkung zählen könnte oder nicht.
Für das Pferd sind die üblichen Reiterhilfen sicher leichter zu verstehen, als wenn ich z.B. unendlich viele verschiedene Stimmkommandos für diverse Dinge einführen würde. Wenn ich beispielsweise ein Kind durch ein Menschengedränge führe, nehme ich es bei der Hand oder an die Schulter und zeige ihm (mit leichtem Druck) den Weg. Das Kind fühlt sich geführt und sicher. Ähnlich ist auch die Führung durch sanfte Reiterhilfen nicht unangenehm für das Pferd.
Mir kommt es darauf an, es dem Pferd möglichst leicht zu machen, mich zu verstehen.
Negative Verstärkung wie ich sie nicht möchte ist, wenn der Druck erhöht wird, wenn das Pferd weiß, dass es unangenehm werden könnte.
LG Almut
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Mir kommt es darauf an, es dem Pferd möglichst leicht zu machen, mich zu verstehen.
Negative Verstärkung wie ich sie nicht möchte ist, wenn der Druck erhöht wird, wenn das Pferd weiß, dass es unangenehm werden könnte.
Ja Almut,
da sind wir einer Ansicht. 8)
Eine klare Führung und konsequente Hilfengebung sorgen schon dafür, dass sich das Tier sicher bei uns fühlt, denn es vesteht dann ja auch was wir von ihm wollen.
Für mich darf das nur keine Einbahnstraße wie im "Leaderchip" werden (Boss sagt und Pferd gehorcht). Dies fällt bei mir nicht mehr unter Partnerschaft, denn sie wäre nicht gleichberechtigt sondern hirarisch. Aber es darf auch nicht umgekerht sein. :wink:
Die Wahrheit liegt für mich insofern wieder einmal in der goldenen Mitte und ich bin bemüht dort eine gewisse Balance zu halten. Denn ganz ohne Druck werden wir beim Reiten wohl nicht auskommen, wenn man mal von der körperlichen Belastung absieht. Allein die Körpersprache kann schon Druck bedeuten, z. B. wenn ich mich vor dem Pferd aufbaue und es scharf ansehe. Meine Position und mein Fokus können genügen, um das Tier zum Weichen zu bewegen. Dann war der Druck auch so groß, dass es in nicht mehr ertragen konnte. Ich muss es also nicht berühren oder ihm gar Schmerzen zufügen, damit es tut, was ich möchte.
Diese Tiere sind doch von Natur aus nicht streitsüchtig. Sie sind auch keine Raubtiere / Jäger, die ihre Beute fixieren. Wir dagegen schon und das bekommen sie als Beutetiere sehr schnell mit. Aber sie können sich als Herdentiere in der Gruppe unterordnen und genau diese Eigenschaft macht sich der Mensch zu nutze. Er ist also grundsätzlich bestrebt das Leittier zu sein! Doch muss er das denn wirklich? In der Herde gibt es auch gleichberechtigte Tiere, die nebeneinander Fressen können ohne sich dabei anzugiften und den Rangniederen zu verdrängen.
Auf dieser Ebene möchte ich mich gerne bewegen und nur im äußersten Notfall eine Stufe höher gehen. Selbst beim reiten bestimme ich nicht ständig über jeden Schritt den mein Pferd tut, sondern lasse mich auch gerne mal mitnehmen, nehme Vorschläge an bzw. gehe darauf ein usw.
Also wir brauchen schon beides (+ und -), denke ich und wir sollten damit immer im Gleichgewicht sein, damit Hoppel weder unterdrückt wird, noch uns auf der Nase rumtanzt. Ist sicher eine schwierige Gratwanderung aber einfach nur schön. 8)
Halte dir deine Trainerin bitte warm, ich wollte sie dir auch nicht ausreden. Es kann nichts besseres geben, als dass sie sich auf euch einstellt, soweit sie es eben für sich noch vertreten kann. Und manchmal muss man eben auch deutlicher werden und mehr fordern aber bitte so, dass alle Beteiligten noch mitkommen können. Meine Trainer hatten es mit mir auch nicht immer leicht und dennoch haben sie gerne mit Antares und mir gearbeitet (nicht nur wegen dem Geld). :wink:
Liebe Grüße
Manfred
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Manfred, ich hatte es auch nicht so verstanden, dass Du mir die Trainerin ausreden willst. :wink:
Und für mich sind solche Diskussionen immer sehr wichtig, weil mich das dann wieder dafür stärkt, meinen Weg weiter zu gehen und auch vor unserer Trainerin so zu vertreten. Da ist es für mich immer toll, wenn ich sehe: Andere gehen diesen Weg auch! Ich stehe mit meiner Meinung nicht allein da und es ist nicht so abwegig und unrealistisch, wie man uns an vielen Stellen ja gerne beibringen möchte! :lol:
LG Almut
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erstellt von: SCVet
am: 09 Mai 2009 13:34
Hi Manfred,
Mir wurde gesagt, dass ein Pferd auch völlig ohne Zügel geritten werden kann. Und genau so habe ich angefangen zu reiten, mich auf den blanken Pferderücken gesetzt und umhertragen lassen. 8)
Ja und wie kommuniziere ich jetzt? Woher weiß Hoppel, was ich gerne möchte, welche Richtung und welches Tempo etc. ? :?:
Zur Antwort bekam ich, dass dies allein über Gewichtshilfen aus dem Zentrum meines Körpers möglich sei. Also versuchte ich mein Glück und mein Pferd versuchte mich zu verstehen. Jede Aktion in die gewünschte Richtung wurde, wie gehabt sofort belohnt und damit auch bestätigt. :!:
Alternativ habe ich auch das Halsringreiten ausprobiert. Allerdings ist der Oberkörper dabei eher nach vorne gelehnt und die Gewichtshilfen kommen nicht mehr richtig an.
Meine persönlichen (betone nochmals: meine persönlichen) Erfahrungen: gerade Jungpferde reagieren massiv auf Gewichtshilfen (beabsichtigte genauso wie unbeabsichtigte). Möglicherweise reagieren schmalere Pferdetypen besser (einfach weil sie sowieso keine Chance haben, durch besseren Stand auszubalancieren). Wenn sie zuvor bei der Bodenarbeit schon diverse Bewegungsmuster geübt haben, bieten sie sie oft auch unter dem Sattel an (Bewegungsmuster am Boden erarbeiten inkl. Schulterherein funktioniert oft rein über Körpersprache/Imitation sehr gut.)
Kurven durch Körperdrehung lassen sich einfach einleiten - zumindest ansatzweise - und mit ein paar Clicks klappt es dann in Zukunft sicher (sofern keine wichtigen Gründe, wie z. B. interessante andere Pferde, von denen du weggehen willst, dagegen sprechen;)).
Auch Gangverschiebungen und Tempoänderungen durch Veränderung der eigenen Beckenbewegung funktionieren sehr gut - und ebenfalls deutlich schlechter, wenn sie gegen die Interessen des Pferdes sprechen (wie kann man nur so einen wundervoll geraden Grasweg langsam traben wollen, wenn er doch so zu Renngalopp einlädt?). Und Therapiepferde werden naturgemäß so geschult, daß sie viele Reiterbewegungen ignorieren.
Geschwindigkeit kann man auch super über Biegung/Kreis verkleinern - klappt normalerweise ebenfalls mit Gewicht/Körperdrehung - erreichen.
Mit meiner heißblütigen Latina reite ich weitestgehend zügelunabhängig, muß ihn aber aktuell im Gelände fallweise als Notstop einsetzen. Im kleinen Innenhof hab'ich mich auch schon ganz ohne (Pferdeausrüstung) draufgesetzt. Auch rückwärts klappt dabei anstandslos.
Kauen tut sie - wie auch ihre Vorgängerin - oft auch am durchhängenden Zügel bei gebißloser Zäumung. Mit erhöhter Körperspannung gibt es auch vermehrte Aufrichtung. Kriegt sie mit ihren spanischen Ahnen besser hin als meine ehemalige Vollblüterin mit viel längeren Linien und tief angesetztem Hals. Vermehrte Seitengänge (von der Einfachheit her idealerweise Schulterherein oder noch einfacher Kringel reiten) bewirkt ebenfalls Verkürzung und meistens vermehrte Aufrichtung.
Zügelunabhängig bedeutet allerdings leider nicht automatisch auch klemmfreien Sitz. Man kann problemlos ohne Zügel, aber mit klammernden Beinen reiten (gewissermaßen 1-Punkt Befestigung am Pferd anstatt 2-Punkt-Befestigung, wenn man sich zusätzlich an den Zügeln festhält), was sicher viel besser aussieht als auf dem bei dir erwähnten Video. Aber das mit den eigenen Beckenbewegungen, mit denen man das Pferd beeinflussen kann, klappt dann nicht mehr, und auch Gewichtshilfen nur mehr eingeschränkt, soll heißen, es sieht bei ruhigem Pferd in gleichmäßiger Gangart gut aus.
Wenn du beim Halsringreiten den Oberkörper zu weit nach vorne kriegst, sind deine Arme zu kurz oder der Halsring zu klein (ich würde eher an der Größe des Halsringes etwas verändern, da unproblematischer;)).
Ich weiß'nicht, wie gelassen Antares ist. Ganz ohne alles würd'ich mich nur auf eingezäuntem Gelände draufsetzen, wenn ich mich sehr sicher fühle (oder die Sportlichkeit von Pignon habe, sodaß ich in Problemsituationen einfach abspringen und auf den Füßen landen kann - fehlt mir leider..) Alternative als Sicherheitsmaßnahme ist oft ein normales Stallhalfter mit eingehängtem Strick (wenn lediglich bei sensiblem Pferd als Notstop gedacht, falls man die Körperhilfen doch nicht ganz so gut hinkriegt, wie man zuvor gedacht hat oder irgendein Außenstehender es wagt, das eigene Pferd durch andere Pferde/einen Traktor/unerlaubtes Verwenden eines Bohrers o. ä. zu verstören). Bei allem anderen verhackt man m. E. mehr, als es bringen könnte.
Draußen ist es auch eine Versicherungsfrage. Mit meiner alten VB bin ich auch öfters rein mit Halfter und ohne Sattel rausgegangen, weil ich sehr sicher war, daß es klappt. Kann aber Versicherungsprobleme geben, falls was schiefgeht (und beweise mal, daß es mit Zäumung genauso schiefgegangen wäre.)
Viele Grüße
Carola
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Alternative als Sicherheitsmaßnahme ist oft ein normales Stallhalfter mit eingehängtem Strick (wenn lediglich bei sensiblem Pferd als Notstop gedacht, ...
Ja Carola,
genauso war es auch gedacht und dennoch bei der Durchgängerstute im freien Gelände nicht nötig, selbst als uns ein Hengst entgegen geritten kam und am Rad drehte. Wir haben uns auf einander super gut verlassen können.
Heute habe wir einen wunderschönen Ritt durchs Gelände gemacht und ich konnte Antares die ganze Zeit am locker durchhängenden Zügel und lose runterbaumelnden Beinen reiten. Wir haben ein Bundesstraße überguert und er hat ruhig abgewartet, bis alle Autos weg waren, dann blieben wir noch mitten auf der Straße stehen, um den nachvolgenden Verkehr zu stoppen, damit auch meine Frau mit Paco sicher hinüberkam. 8)
Die Basis sollte stimmen und gegenseitiges Vertrauen sollte die Basis sein. Ich bin super stolz auf meinen Dicken, der sich für seine sieben Jahre einfach super gut macht, zumal er erst zwei Jahre unterm Sattel geht. Da haben sich die drei Jahre Bodenarbeit zuvor wirklich gelohnt.
Liebe Grüße
Manfred
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erstellt am: 15 Mai 2009 5:20
Guten Morgen!
Weil ich hier kürzlich von unseren Problemen schrieb, wollte ich doch noch mal berichten, wie es weiterging!
Es läuft wieder richtig gut! Irgendwie ist wieder ein Knoten geplatzt! :D Mein Eindruck nun ist, dass Celina den Sinn der ganzen Sache zunächst falsch verstanden hatte. Als tüchtig mitdenkendes Clickerpferd macht sie sich ja auch so ihre Gedanken und kam wohl zu dem Schluss, dass es darum geht, bestimmte Ziele zu erreichen.
Anfangs war es ja auch so. Rabea ritt von Station zu Station oder von Ecke zu Ecke. Bei Erreichen das jeweiligen Ziels gab es C/L.
Dann wurden ja die Anforderungen verschärft, sie sollte schon längere Strecken ohne Pause zurücklegen. Also z. B. eine ganze Runde um den (wirklich kleinen!) Reitplatz herum. Und da fing Celina an zu probieren und zu überlegen: "Warum soll ich den längsten Weg gehen? Das Ziel ist doch so querbeet viel schneller zu erreichen! Ich probiere mal aus, welches Ziel gemeint ist..." :lol:
Nun hat Rabea eine Weile alleine geübt und wieder in kleineren Schritten geclickert. Dabei begriff Celina nun wohl doch, dass es um das Befolgen der Signale geht - und nicht um das Erreichen von Zielen!
Gestern hatten wir wieder Unterricht und Rabea hat einfach wieder nach IHREM Gefühl geclickert. Anfangs schaute unsere Trainerin etwas skeptisch, sah aber bald, dass es so einfach besser klappt. Und am Ende der (halben) Stunde war das Ziel dann auch erreicht: Celina ging anstandslos eine Runde um den Reitplatz! :D
LG Almut
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Ja prima Almut,
toll finde ich auch, dass eure Trainerin sieht, wie wirksam das C/L letztlich dann doch ist. 8)
Freut mich sehr für euch
Manfred
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Wow, das ist ja mal eine tolle Erkenntnis. :D :D Ist es nicht genial, wenn man das Gefühl hat, man kann verstehen was wirklich im Hirn des Pferdes vorgeht !!
Schön daß die Traininerin sich wieder drauf eingelassen hat. Wird sicher ein ausgesprochen spannender Weg, auch für sie. bin gespannt wie es weitergeht!!
lg Heike
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Ja! Bei Celina bilde ich mir schon ein, manchmal ordentlich Rauchwolken vom vielen Denken über ihrem Kopf zu sehen... :lol:
Wenn ich jetzt so überlege, dann war ihr Verhalten in der letzten Zeit wirklich logisch! Sie hatte das Befolgen der ersten Reiterhilfen noch nicht so wirklich verinnerlicht und verstanden, da wurde schon nur noch sporadisch verstärkt. So musste sie ja davon ausgehen, dass vielleicht doch etwas anderes gemeint war. Und so suchte sie weiter nach der richtigen Lösung und kam dabei auf verschiedene andere Ideen.
Auf den ersten Blick schien ihr Verhalten dabei dann "ungehorsam". Dabei war die Arme nur auf Suche! :roll: Aber so angestrengt, wie sie nachgedacht hat, KONNTE es einfach auch kein "Ungehorsam" sein. Warum sollte sie es sich selber schwerer machen und dabei die Chance auf Belohnung verpatzen? So KONNTE es ja nur Unverständnis sein.
LG Almut
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jaaa das wäre toll, wenn andere (Jung)pferdebesitzer auch auf die Idee kämen..... :roll: :(
Wenn man aber gewöhnt ist mit einem intelligenten Wesen umzugehen, nimmt man für sich die Möglichkeit der "Arbeitsverweigerung" einfach nicht mehr in Anspruch. :D
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Das Blöde ist: Eigentlich weiß ich das ja nun wirklich genau. Meine Pferde haben mir immer wieder gezeigt, dass sie wirklich immer ihre Gründe haben, wenn mal etwas nicht so gut klappt. Trotzdem muss ich immer wieder aufpassen, mich nicht von diesem "Setz Dich mal durch"-Denken nicht mitreißen zu lassen. Ich lasse mich immer zu leicht verunsichern. Aber dafür habe ich ja Euch, nicht!? :wink: :lol:
LG Almut
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ach, wie wäre das denn wenn wir immer alles richtig machen würden? - Langweilig :wink: :lol:
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Mir ist es sehr wichtig, das mein Pferd selbstbewusst wird und mir mitteilt, was es bewegt. Dann gehe ich gerne in die Diskussion mit ihm und es wird mir eben nicht lästig, ständig neu darüber zu reden, ob wir nun aufs Feld des Bauern gehen und dort grasen können. Irgendwann hat mein Pferd auch verstanden und kann akzeptieren, das ich das so nicht möchte.
Hallo Manfred!
Bin gerade dabei, mich durch alle Beiträge zu lesen und mir fiel Dein oben genanntes Zitat auf. Ich stimme Dir voll und ganz zu, auch ich sehe meine Pferde als gleichberechtigte Partner, die ich allerdings ein wenig durch die (leider nicht immer) pferdegerechte Menschenwelt sicher führen möchte. Bitte verrate mir aber wie Du Dein Pferd überzeugen kannst, freiwillig nicht gerade auf die verlockende Wiese zu gehen. Ich besitze zwei sehr verfressene Isländer, denen gerade im Frühling das frische sprießende Grün doch in der Wertigkeitsskala über sämtlichen Leckerli steht, die ich mit mir mitführe!
Liebe Grüße!
Verena
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Das Blöde ist: Eigentlich weiß ich das ja nun wirklich genau. Meine Pferde haben mir immer wieder gezeigt, dass sie wirklich immer ihre Gründe haben, wenn mal etwas nicht so gut klappt. Trotzdem muss ich immer wieder aufpassen, mich nicht von diesem "Setz Dich mal durch"-Denken nicht mitreißen zu lassen. Ich lasse mich immer zu leicht verunsichern. Aber dafür habe ich ja Euch, nicht!? :wink: :lol:
LG Almut
Hallo Almut!
ja, genau so geht /ging es mir auch immer wieder. Gerade meine Islandstute Gloa führte mich immer wieder an die Grenzen, wo ich überlegte, mich nun doch zum Weg 'setz Dich durch'/'das darf sie Dir gegenüber nicht' überreden oder überzeugen zu lassen. Aber ich hatte immer ein schlechtes Bauchgefühl und ging meinen Clickerweg weiter. Gloa war anfangs sehr nervös, schnappte nach mir, zeigte mir auch schon mal drohend einen Hinterhuf. Ich hatte immer das Gefühl, wenn ich drohend darauf reagierte, dann würde sich das Problem nicht lösen. Ich ging konsequent den Weg der pos. Verstärkung und nun, nach gut über 1 Jahr ist Gloa ein freundliches Pferd, das an mir 'klebt', mir durch den ganzen Auslauf nachläuft, mich blubbernd begrüßt und sowohl beim Reiten als auch in der Bodenarbeit ruhig und motiviert mitarbeitet. Ich denke, sie war sehr unsicher, wusste nicht wirklich was man von ihr wollte und das führte zu o.g. Reaktionen . Höre weiter auf Dein Gefühl, auf Dein Pferd und Du weißt, daß Du auf dem richtigen Weg bist, egal was andere dazu sagen oder meinen!
Liebe Grüße!
Verena
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Bitte verrate mir aber wie Du Dein Pferd überzeugen kannst, freiwillig nicht gerade auf die verlockende Wiese zu gehen.
Liebe Verena,
früher habe ich in der klassischen Ausbildung gelernt, die Aufmerksamkeit des Pferdes immer bei mir zu behalten. Ich bekam eine Anleitung an die Hand, jegliches Abweichen von dem was ich wollte sofort im Keim zu ersticken. :cry:
Das hätte dan so ausgesehen, dass ich es neben mir in Höhe der Schulter führe und sofort am Führstrick rucke, wenn es auf diesen Gedanken kommt, dort auf die Wiese zu laufen und erst dann wieder nachzugeben, wenn es von diesem Gedanken ablässt. Ich denke jeder von euch kennt diese Vorgehensweise.
In meinen Augen ist das jedoch keine Diskusion sondern ein Diktat! :evil:
Später lernte ich dem Pferd sehr viel mehr Raum zu geben und führe es heute nur noch am langen Führseil. Es trifft dann diese Entscheidung und läuft zur Wiese und ich antworte darauf mit der entgegengesetzten Richtung. So entfernen wir uns rasch von einander bis das Seil zu Ende ist. Dabei entsteht dann zwar auch ein Ruck, doch den hat das Pferd selbst verursacht (ein sehr großer Unterschied). Etwas verblüfft schaut es dann zu mir und ich warte (halte meine Position), gebe jedoch keinen weiteren Impuls mehr. Der entsteht erst wieder, wenn es weiter in die falsche Richtung geht und wird erneut selbst verursacht (zumindest erkennt das Pferd das dann so). Es beginnt dieser Begrenzung auszuweichen und läuft nun parallel zu mir, dabei wende ich mich von ihm ab, drehe ihm die Schulter zu und zeige so mein Desinteresse an diesem Vorhaben. Und sobald ich nun mehr Aufmerksamkeit bekomme (es geht wieder einen Schritt auf mich zu) freue ich mich riesig und wende mich ihm auch wieder zu. Das könnte ich dann clicken und belohnen (habe ich auch schon oft gemacht).
Rennt es jedoch in Richtung Wiese, wewege ich mich auch schneller in die andere Richtung und lenke diese Energie auf eine Kreisbahn um, denn sonst würde ich hinter dem Pferd im Schlepptau hängen und hätte keine Chance mehr über irgend etwas überhaupt zu diskutieren. Das Pferd läuft nun aufgeregt im Kreis um mich rum und ich lasse es einfach laufen solange es dies tun möchte, bleibe einfach ruhig stehen und halte nur meine Begrenzung nach außen aufrecht. Sobald es sich wieder beruhigt hat, spreche ich es freundlich an und lobe wieder.
Einmal ist mir Antares ausgebüchst, weil ich das Seil zu lockwer in der Hand hatte. Ihm nachzulaufen hätte keinen Sinn gehabt, denn er ist viel schneller als ich. Also lief ich weg, so schnell ich konnte und verschwand aus seinem Blickfeld. Es dauerte überhaupt nicht lange, da konnte ich ein klägliches Wiehern hören und er galoppierte mir hinterher. Als er mich ein hatte, wurde er sofort wieder belohnt und freudig umarmt. Dabei nah ich das Seil auch wieder an mich (es hatte ihn nicht einmal gestört mit wehender Schlange am Kopf zu rennen, so sehr war er wohl darauf fixiert mich wieder einzuholen). 8)
Ich denke sogar, dass ich inzwischen mit ihm ohne Seil spazieren gehen könnte, doch das wäre einfach zu gefährlich und darum lasse ich es auch sein.
Alles Liebe
Manfred
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Erstellt von: Tinkachico
am: 20 Mai 2009 11:24
Hach so schöne Diskussionen hier. (Hab ich das schonmal erwähnt :lol: )
Ich muss mich auch mal outen.
Also gelernt habe ich es auch "klassisch". Niemalsnicht wollte ich meinem Pferd "Gewalt" antun. Aber selbstverständlich sollte es meinen Hilfen folgen usw. Also wurde mit so wenig Kraft und Druck wie möglich das Pferd geritten und geführt... Aber im Grunde genommen basiert das ganze klassische System schon auf dem negative Verstärkung Prinzip.Auch als ich jetzt die Bücher von Branderup gelesen habe, erklärt er das "Hilfen" eigendlich schon eine "Androhung von Strafe" sind. Dh erst kommt leicher Druck zB mit dem Schenkel, dann stärkerer Druck, dann der Sporen und dann evtl noch ein touchieren der Gerte usw usw.....auch Philippe Karl erleutert das Prinzip so in der Art und meinte dazu dann noch, dass es die Pferde sensibel macht und ein sensibles Pferd nicht "berührt" werden möchte und daher anfängt gut mitzuarbeiten usw usw....
Klar hat das alles (noch) nichts mit Gewalt anwenden zu tun. Sondern mit Druck ausüben und weichen und führen und geführt werden usw.
Bei mir kam noch hinzu, dass ich immer Reitlehrer hatte die schon sehr sensibel und gerecht mit den Pferden umgegangen sind. Aber doch nach dem Prinzip, das Pferd an/in die Hand heran zu reiten. Von hinten nach vorne usw....Mit der Hand blos nichts machen, stehen lassen weich mitgehen und von hinten heranreiten usw.
das hat bei uns aber nicht funkrioniert....Chico ist extrem senibel im Maul. Er mag ständigen Kontakt/Spannung überhaupt nicht!(seine Zähne sind okay :wink: ) Er kann sich dann selbst nicht entspannen.
Der Teufelskreis begann. Er verspannte sich, wurde hektisch. Ich bekamm Angst ihn nichtmehr kontrollieren zu können (er kann schon ein heißer Feger sein, wir sind in unseren "Besten" Zeiten auch ein paar mal im wilden Galopp ab durch die Mitte und wenn wir nicht mehr bremsen konnten auch mal zusammen umgefallen *seufz*) baute daher oft noch mehr Zügelspannung auf *seufz* und es wurde alles eher schlechter als besser....Wir haben uns dann so durchgequält...Seitengänge usw alles kein Problem aber mit entspannt! in Haltung gehen naja das war so eine Sache... :roll:
Ich war immer frustrierter usw....trennte mich dann auch von dieser Reitlehrerin (was ein längerer Prozess war, denn ich hatte mein Pferd auch bei ihr gekauft und zugegebener Maßen schon sehr sehr viel bei ihr gelernt vor allem was das Reiten über den Sitz, Gewicht usw angeht)....die nächste Reitlehrerin war auch sehr nett. Achtete noch mehr auf das Wohlbefinden des Pferdes (ist auch Physiotherapeutin für Pferde usw) aber auch ihr Untericht ziehlt drauf ab bloß nix mit der Hand machen schön vorsichtig von hinten nach vorne ans Gebsiss reiten usw usw....sie er kannte schon unser Spannungsproblem hatte für uns aber leider auch nicht den richtigen Lösungsansatz, denn Chico mag nicht ans Gebiss geritten werden. Ich hab viel von ihr gelernt. Aber leider auch für uns nicht DAS Aha Erlebnis....
ich war so frustriert!!!!!!Ich bin kaum noch geritten....eher longiert....bissle Bodenarbeit....und vieeeeeel viiiiiel spazieren gegangen....und dann war Chico auch noch verletzt hatte (Griffelbeinbruch) 1/2Jahr Pause...
So und nun wurschtle ich seit ca 1 1/2 Jahren alleine rum....Nur mit Unterstützung von anderen Pferdeferrückten Leuten die auch Ahnung haben und mir auch mal einen kritischen Rat geben, zusehen was ich mache usw....Ich hab nette Menschen kennengelernt die mich auf Parelli, Philippe Karl usw gebracht haben. Ich hab mir alles angeschaut. Unterstützung bekommen, Kurse als Zuschauer besucht usw. Mir überlegt, dass ich mein Pferd ja auch clickern könnte so wie ich das mit dem Hund schon länger mache.....und ich hab vor allem...
LOSGELASSEN! Die Zügel, einfach losgelassen....
Das habe ich bei der einen Reitleherin auch schon versucht. Aber da hab ich dann zu hören bekommen, dass das ja auch nicht gut ist wenn ich garnichtsmehr mache an den Zügeln..Rücken kaput reite usw usw...Ja klar hat sie ja Recht!! Aber das war einfach die Therapie für unser beider Kopf die wir brauchten!!!!!!!
Losslassen merken, dass das geht, dass nichts passiert. Vertrauen bekommen, locker werden usw usw...und er entspannte sich ja, ich auch...er rannte nicht mit hohem Kopf herum im Gegenteil er dehnte sich (viel zu weit :wink: ) bis zum Boden!Und entspannte einfach....und in dieser Situation war es eben erstmal das was wir brauchten...da ist doch der Rest erstmal egal....
Ich ritt ihn sogar nur mit Knotenhalfter auf dem Reitplatz und merkte, dass ihm das am Besten gefällt usw....Mitlerweile kan ich mich auf dem Platz auch ohne alles draufsetzen...(wenn mir das vor 2 Jahren jemand gesagt hätte :lol: ich hätte denjenigen für Verrückt erklärt)
Wir gehen am Liebsten nur noch am Knotenhalfter gerne auch ohne Sattel ausreiten. Und sind beide entspannt und Glücklich und haben Vertrauen zueinander bekommen...
Zügelunabhängig reiten?!!!Mein Pferd hat es verlangt!Und bekommen...
So und nun versuchen wir unser Glück nach PK und Chico nimmt es sehr gut an. Denn -> keine Dauerspannun, kein ans Gebiss reiten usw usw...
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Ach so...
Naja viele Sachen hat Chico schon über das Negative Verstärkung Prinzip beigebracht bekommen. Was sich erstmal immer Negativ anhört. Allein schon das Wort Negativ kommt ja drin vor :wink:
Dh. er hat gelernt auf Druck zu weichen. Wobei bei ihm Druck schon heißt, dass man ihn schief anschaut oder eine Bewegug auf ihn zu macht und er weicht schon :wink: genauso sensibel reagierte erschon immer auf Gewichts oder Schenkelhilfen usw...Und da er so ein schmales Pferd ist, kann er bei Gewichtshilfen auch garnicht anderst :roll: wenn heute mal jemand draufsitzt, der schwerer ist als ich, dann muss derjenige schon gut sitzen, denn jede !minimale! Gewichtsverlagerung wird sofort befolgt usw und dann eiert man mit ihm durch die Gegend und kommt sich vor als würde man zum erstenmal auf einem Pferd sitzen oder auf einem ganz jungen Pferd das sich nicht balancieren kann....aber er kann sehr wohl, er ist nur sooooo sensibel, dass er jede minimale Hilfe annimmt (auch wenn man diese nicht bewusst gibt).
Deshalb habe ich nicht das Gefühl mein Pferd zu Diktieren. Er zeigt mir auch ganz klar, dass es ihm Spaß macht mitzuarbeiten usw. Er geht gerne ihn die Bahn. Denkt mit und manchmal reagiert er schon auf Dinge die ich nur denke..
Seit ich mit ihm clickere, habe ich unser System aber trotzdem noch verfeinert. Für mich ist nichstmehr selbstverständlich. Auch weichen ist nicht automatisch selbstverständlich und wirs belohnt. Auch Übungen die er kann werden bei guter Ausführung überschwinglich gelobt. Wenn er mal nicht mitmacht oder nicht mag wir das akzeptiert die Ursache gefunden, noch mehr motiviert oder eben an dem Tag einfach nur zusammen Spazieren gegangen :wink:
Ich sehe mein Pferd als inteligentes Lebewesen. Er ist mein Freund, mein Partner, er hat die gleichen Grundrechte wie ich. Gleichberechtigt ist er trotzdem nicht. Das geht einfach nicht. Das würde bedeuten, dass ich ihm auch das Recht gebe über mich zu bestimmen und zwar in allen Situationen. Auch du lässt das doch nicht zu Manfred...wenn er fressen will und du aber spazieren gehen willst, dann machst du ihm es doch auch schmackhaft dir zu folgen. Ich denke ganz gleichberechtigt das geht nicht. Dann ist meiner Meinung nach Reiten auch nicht möglich. Das würde bedeuten, dass wenn ich nach links will er aber nach rechts ich ihm das durchgehen lassen müsste...
Es gibt meiner Meinung nach keine ganz gleichen Beziehungen. Es gibt immer einen der führt und einen der geführt wird...
Das ist aber meiner Meinung anch auch nichts negatives. Denn der der Führt hat viel mehr Verantwortung zu tragen, mehr Streß usw....
Und er muss sich als "Führungspersönlichkeit" beweisen, durch vertrauensbildende Maßnamen. Durch Stärke und Gelassenheit in schwierigen Situationen usw usw...
Puh ich verzettel mich....und sollte auch glaub mal wieder was arbeiten :shock: ich hoffe es ist rübergekommen wie ich das meine. Ansonnsten fragt und ich erklär es euch heute Abend wenn ich zuhause bin genauer
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Huhu, doch nochmal ich :oops:
Keinesfalls fahre ich auf der "Dominanzschiene" wie ich sie leider of bei den Parelli-Anhängern sehe.
Ich habe mich viel zu dem Thema belesen ob in Hunde oder Pferdeverhalten. Bücher und Videos geschaut und gewälzt. Unsere Pferdegruppen beobachtet genauso wie Hunde bei begegnungen usw..
Und bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass Dominanz bzw Führen und sich führen lassen. Variabel ist und nicht so starr wie das das Wort "Rangordnung" ausdrückt.
Es geht vielmehr um Resourcen um Vertrauen und Verantwortung.
Das erklärt auch, warum manche Pferde zwar auf der Koppel Kopf an Kopf fressen mal der eine den Anderen weg schickt aber zB dann beim Kraftfutter sich doch wieder einer von beiden durchsetzt und es bekommt und der andere weichen muss.
Man muss also nicht immer auf sein "Recht als Rudel/Herdenführer" beharren. Im Gegenteil eine gute Führungspersönlichkeit lässt seinen Familienmitgleidern (so nenne ich das lieber) viel individuelle Freiheit ist einfach nur souverän und übernimmt ganz einfach in gewissen Situationen die Verantwortung sodass die Anderen sich auf ihn verlassen können. Dafür hat er eben auch in manchen Situationen mehr "Rechte" die ihm aber von allen ganz automatisch und selberstverständlich zugestanden werden.
So funktionieren Rudel bzw Herdenverbände und da unser Pferd auch zu dieser Gattung gehört wird es sich nicht gleich "unterdrückt" fühlen nur weil Mensch entscheidet ob nun nach links oder nach rechts gegangen wird.Dieses denken hat nur der Mensch.
Alles was aber mit "Dressur" oder "Ausbildung" zu tun hat. Gehe ich spielerisch (auch ein wichtiges Wort bzw Gefühl) an. Und da kommt mir C+B ganz gelegen. Ich verlange nichts/bzw wenig und bekomme dann eigendlich immer mehr als ich wollte. Tier und Mensch lernen eine neue Sprache bzw einen neuen Weg sich zu verständigen und miteinander zu lernen und erreichen so mit Spaß neue Wege...
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Super schön, von Euren Erfahrungen zu lesen, Yvonne! Ja, es gibt manchmal so Pferde, die einen auf ganz andere Wege führen... Von alleine hätte ich vermutlich auch nicht die Notwendigkeit gesehen, so viel zu ändern. Und dann sind da ja immer noch die Sorgen um das rückengesunde Reiten... Da kommt man wirklich oft ins Grübeln!
Ich stimme mit Dir überein, dass das Führen als solches nichts Schlechtes ist. Ich möchte mich auch gerne auf meine Pferde verlassen können und in gewissen Situationen ist es einfach absolut notwendig, dass Pferd tut, was Mensch möchte.
Die Sichtweise, die dahinter steht, ist das Entscheidende! Habe ich diesen Dominanzgedanken im Hinterkopf, dann ist das einen andere Art von Führung. Dann habe ich immer wieder Sorge, dass mein Pferd versuchen wird, mir "den Rang abzulaufen" und entsprechend reagiere ich.
Ich denke über Rangordnung und/oder Dominanz in der Arbeit mit den Pferden normalerweise überhaupt nicht nach. Die Pferde lernen durch das Clickertraining, dass es sich lohnt mitzuarbeiten. Sie wissen, dass es Vorteile bringt, auf meine Kommandos zu hören. Und sie tun es gerne, weil sie damit gute Erfahrungen gemacht haben. Sie haben also gelernt: Es ist gut, dem Menschen zu folgen. Dabei passiert mir nichts, ich werde belohnt, die Zusammenarbeit macht Spaß.
Ich bin also schon diejenige, die überwiegend bestimmt, was gerade anliegt. Aber meine Pferde machen es mir ja gerne Recht, weil ihnen die Zusammenarbeit Spaß macht. Darum sehe ich an dieser Form der Führung nichts Negatives.
Vorhin habe ich auf der Wiese freie Bodenarbeit mit Celina gemacht. Auf ihrer "Schokoladenseite" hat sie super brav mitgemacht. Aber die andere Seite sollte ja auch noch drankommen. Da war dann doch das Gras interessanter und sie ging. Also ging ich auch. Es dauerte nicht lange und Celina folgte mir: "Hey! Machen wir nicht weiter???" Also gut. Nächster Versuch. Celina bot mir wieder ihre Schokoladenseite, also blieb ich einfach passiv. Sie wollte schon wieder gehen, da gab ich noch einmal das Kommando für den Richtungswechsel - und siehe da - sie war nun bereit auf der weniger beliebten Seite mitzumachen.
Es gab auf der Seite natürlich gaaaanz viele C/L und sie machte gut mit.
Letztendlich habe ich also im Grunde meinen Willen durchgesetzt. Aber sie hatte die Wahl und hat sich für die Mitarbeit entschieden.
Da bin ich nun auch ein bisschen vom Thema ab. Aber beim Reiten läuft es letztendlich ja auch so. Und beim Reiten scheint uns die Frage nach der Führung und dem Gehorsam ja immer noch wichtiger, als bei der Bodenarbeit.
LG Almut
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ch sehe mein Pferd als inteligentes Lebewesen. Er ist mein Freund, mein Partner, er hat die gleichen Grundrechte wie ich. Gleichberechtigt ist er trotzdem nicht. Das geht einfach nicht. Das würde bedeuten, dass ich ihm auch das Recht gebe über mich zu bestimmen und zwar in allen Situationen. Auch du lässt das doch nicht zu Manfred...wenn er fressen will und du aber spazieren gehen willst, dann machst du ihm es doch auch schmackhaft dir zu folgen. Ich denke ganz gleichberechtigt das geht nicht. Dann ist meiner Meinung nach Reiten auch nicht möglich. Das würde bedeuten, dass wenn ich nach links will er aber nach rechts ich ihm das durchgehen lassen müsste...
Du wirst lachen Tinkchico,
genau diese Debatte habe ich mit Antares immer mal wieder. Er hat ein super gutes Orientierungsvermögen und weiß sehr genau welcher Weg zum Hof zurückführt und wenn ich dass dann jedoch nicht möchte, stehen wir an der Kreuzung und klären das. Er zeigt mir sehr unmissverständlich, wo es lang geht und ich halte dagegen. Auf alle Fälle geht es so erst einmal nicht weiter. Sobald er nachgibt, gebe auch ich nach und bald darauf schließt er sich mir an.
Würde ich das jedoch immer so handhaben, dann lernt er, dass es ihm nichts bringt, wenn er seine Meinung äußert und er wird immer weniger Gebrauch davon machen. Dann reite ich wieder auf einem reinen Befehlsempfänger, was ich definitiv nicht mehr möchte.
Also muss er auch mal zu seinem Recht kommen und ich lasse mich dann darauf ein und gebe ihm nach. Das hat für mich auch nichts mit Gleichberechtigung zu tun, denn das ist es auch nicht. Schließlich macht er die Arbeit und ich habe mein Vergnügen. :wink:
Für mich ist es ein Mitspracherecht, welches ich ihm gebe. Und damit er davon auch Gebrauch macht, darf ich ihn nicht mundtot machen. Wenn ich ihm das so verleiden würde, dann würde ich ihm auch noch die Lust an der Arbeit kaputt machen und hätte im Endeffekt ein "totes" Pferd.
Das ist jetzt mal ganz krass ausgedrückt, wie ich das empfinde, wenn das Tier immer nur das tut, was ich von ihm verlange und erst wieder auflebt, wenn es danach etwas zu fressen bekommt und auf die Koppel zu seinen Kumpels entlassen wird.
Um so mehr freue ich mich, dass ihr euren Pferden auch mehr Raum gebt und weniger Druck ausübt, als das allgemein so üblich ist in der Pferdewelt.
Ich bin da sicher auch kein Maßstab, denn ich habe mich auf Grund meiner Vergangenheit im Turnierstall radikal zum Gegenteil verändert. Das macht es auch nicht mehr ungeschen aber ich fühle mich so sehr viel besser und vor allem endlich frei von jeglichem Druck und Zwang. Damit geht es auch meinem Pferd entsprechend gut und wenn mal was nicht stimmt, werde ich der Erste sein, der es von ihm direkt und sofort auf der Stelle erfährt. 8)
Übrigens nur mit Knotenhalfter am losen Fürstrick ins Gelände ausreiten, hat mir bei Undine in dem damaligen Turnierstall den Ruf eingebracht nun völlig von Sinnen zu sein. Uns hat es jedoch sehr gut gefallen und Antares mag es auch. Also was kümmert mich das Gerde der Leute, die das nicht verstehen können oder wollen. Die Haptsache ist doch, dass mich mein Pferd versteht und ich natürlich auch auf seine Mitteilungen und Bedürfnisse eingehen kann. :P
Ich wünsche euch allen ein wunderschönes verlängertes Wochenende. Und ihr dürft mal raten, wo ich sein werde...
Euer Mannimen
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LOSGELASSEN! Die Zügel, einfach losgelassen....
Hallo Yvonne!
Als ich Deinen Beitrag gelesen habe, habe ich mich mit meinem Bessi fast in allen Details wiedererkannt! Ich kann auf fast dieselben Erfahrungen zurückgreifen. Auch mein Bessi (jetzt 22-jähriger Islandwallach) war ein Pferd, das mir v.a. wenn der Druck im Maul zu groß wurde (und das war bald, da ich immer sehr vorsichtig mit ihm umging) mit Hirschhals und hocherhobenem Kopf durchging. Das 'ans Gebiss reiten' vertrug er überhaupt nicht, und wenn ich in kritischen Situationen im Gelände ihn annehmen wollte, wurde er oft panisch und immer schneller. Ich war auch schon fast nur mehr am Spazierengehen, Bodenarbeiten und nur mehr Hallereiten. Gebiss wurde immer untersucht, war in Ordnung, auch vom Pferdephysiotherapeuten kein relvanter Befund festgestellt. Sattel passte auch. Bis ich dann irgendwann mal auf die Idee kam, ihn nur mit Stallhalfter zu reiten. Ab diesem Augenblick hatte ich ein anderes Pferd. Kein Rennen mehr, Nase entspannt am Boden, glücklicher Gesichtsausdruck. Sogar meinen Mann vertraue ich ihm jetzt an. Seitdem sind wir mit gebissloser Zäumung unterwegs und es geht uns sehr gut dabei.
Liebe Grüße!
Verena
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Also muss er auch mal zu seinem Recht kommen und ich lasse mich dann darauf ein und gebe ihm nach. Das hat für mich auch nichts mit Gleichberechtigung zu tun, denn das ist es auch nicht. Schließlich macht er die Arbeit und ich habe mein Vergnügen. :wink:
Euer Mannimen
Hallo Manfred!
Schön, das zu lesen- und gibt mir wieder neue Denkanstösse. Mit meinen Hunden praktiziere ich das ja schon lange so. Mein Rüde ist ein selbstbewusster Hund, der ganz genau weiß, was er will und was er nicht will. Hier ist es so, daß wir manchmal doch den Weg gehen, den ich heute gehen will und an anderen Tagen darf er den Weg wählen und ich richte mich nach ihm. Und unser Verhältnis ist sehr harmonisch und unkompliziert. Warum eigentlich nicht genau so mit den Pferden umgehen? Da geistert immer noch (warum eigentlich) hartnäckig die Rangordnungsgeschichte durch die Ställe. Warum sollen die Pferde eigentlich immer und überall den ersten Rang anstreben wollen? Frage: sehen sie uns Menschen wirklich als Artgenossen, dem gegenüber sie ihre Ressourcen (und eigenlich ist das doch Rangbestimmend, oder?) verteidigen?? Aber wir sind doch sowieso im Besitz sämtlicher Ressourcen (Futter, soziale Zuwendung, Weidezeit, Beschäftigung). Sind sie alle Führungspersönlichkeiten?? Ich glaube nicht. Sind Verhaltensweisen wie drohend den Hinterhuf zeigen z. B. immer Demonstration von Dominanzgebaren/Anstreben der Führung oder nicht doch oft Ausdruck von Unsicherheit oder Angst? Wie richtig darauf reagieren? Warum gehört Vermittlung der Grundlagen der Pferdeverhaltensbiologie nicht zur Basisausbildung des Reiters wie Longenstunden, Sitzstunden etc???
Liebe Grüße!
Verena
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Warum sollen die Pferde eigentlich immer und überall den ersten Rang anstreben wollen? Frage: sehen sie uns Menschen wirklich als Artgenossen, dem gegenüber sie ihre Ressourcen (und eigenlich ist das doch Rangbestimmend, oder?) verteidigen?? Aber wir sind doch sowieso im Besitz sämtlicher Ressourcen (Futter, soziale Zuwendung, Weidezeit, Beschäftigung). Sind sie alle Führungspersönlichkeiten?? Ich glaube nicht. Sind Verhaltensweisen wie drohend den Hinterhuf zeigen z. B. immer Demonstration von Dominanzgebaren/Anstreben der Führung oder nicht doch oft Ausdruck von Unsicherheit oder Angst? Wie richtig darauf reagieren? Warum gehört Vermittlung der Grundlagen der Pferdeverhaltensbiologie nicht zur Basisausbildung des Reiters wie Longenstunden, Sitzstunden etc???
drei rufzeichen!!!
soweit auch meine meinung - pferde + menschen denken einfach grundverschieden, haben völlig versch. sinneswahrnehmungen, leben nach unterschiedlichen werten...herdenbildung ist außer in extremsituationen nur innerhalb einer art möglich, prägung auf andere arten nur in der sensiblen phase.
herdenhierarchie wird durch ritualisiertes verhalten aufrecht erhalten
tiere sind mit allem versorgt und müssen keinen höheren rang anstreben.
tiere zeigen oft keine echte dominanz sondern ressourcenkontrolle. die durch bestätigung des verhaltens über die zeit manifestiert wurde. programme zur herabsetzung des tieres in der rangordnung funktionieren deswegen nicht, da sie das eigentliche problem nicht lösen.
und trotzdem wird immer noch überall die mär von der dominanz und des erreichen des alphastatus` verbreitet...sei`s in reitschulen oder unter dem vorwand der "artgerechten" ausbildung nach geitner + co...
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DAS ist etwas, was mich auch immer wieder sehr erstaunt! :shock:
Als ich vor ca. 30 Jahren als Kind meine Pflegepferde in einem kleinen privaten Reitstall hatte, sprach kein Mensch von Dominanz und Rangordnung bei Pferden. Wenn etwas nicht klappte, dann war klar, dass man selber Fehler gemacht hat (Wenn sich eines von uns Kindern mal wagte, sich über ein freches Pferd zu beschweren, dann kam die Antwort: "Paperlapapp! Was hast DU getan?!" ) Es ging einfach immer darum selber zu lernen und den Pferden etwas beizubringen. Von Dominanz hatte ich noch nie gehört.
Aber nun hat sich dieser Gedanke ja soooo festgesetzt in der Pferdeszene! Und ich frage mich seitdem manchmal, wieso ich als schüchternes, ängstliches Mädchen denn überhaupt alleine mit den großen Pferden habe umgehen können? Warum lassen sich unsere Pferde problemlos schon von ängstlichen kleinen Kindergartenkindern führen? Wenn ich das immer so sehe, dann kann ich an das Dominanzding nun wirklich nicht glauben.
Allerdings hat es bei mir mit meiner allgemeinen Ängstlichkeit zu tun, dass ich schon gerne das Gefühl habe, mich auf meine Pferde wirklich verlassen zu können. Sie haben zwar Mitspracherecht, aber für zu viel davon bin ich zu ängstlich. Wichtig ist dabei für mich, dass die Pferde es an meinem Ton, an meiner Haltung erkennen können, wann sie Mitspracherecht haben und wann es eben wichtig ist, dass sie mir folgen. Und es ist mir wichtig, dass meine Pferde mir jederzeit mitteilen dürfen, was sie von einer Sache halten!
Meine Tochter Carina ist mir da weit voraus: Sie lehnt es total ab, über ein Tier zu bestimmen. Anfangs sah ich das als besorgte Mutter mit gemischten Gefühlen. Denn Carina zieht das wirklich konsequent durch! Und das Ergebnis? Cimbria (übrigens in der Herde immer Leitstute) folgt ihr im Gelände auch an üppigen Grasbüscheln vorbei frei. Und auch sonst tut Cimbria alles für Carina. Mit einer Einschränkung: Cimbria mag einfach nicht geritten werden. Also lässt Carina das auch.
Ich denke, dass sich dieser Dominanzgedanke so hartnäckig hält, liegt an der Ängstlichkeit vieler Menschen. Ich sehe das ja bei mir selber: Je ängstlicher, umso mehr Kontrollbedürfniss. Da kommt einem das Dominanzkonzept schon entgegen. Und darum ist es für mich als ängstlichen Menschen oft schwierig, dann loszulassen und dem Pferd mehr Freiheiten zu geben.
So muss ich wieder mal sagen: Solche Diskussionen sind für mich immer wieder wichtig! Das motiviert mich immer weiter und gibt mir Mut, weiter loszulassen!
LG Almut
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Erstellt von: SCVet
am: 21 Mai 2009 10:11
Hallo,
spannende Diskussion. Ist irgendwie mühsam, aus verschiedenen Nachrichten zu zitieren, hoffe es ist auch so OK.
Nu, meine verstorbene Vollblüterin, verfügte ebenfalls über einen hervorragenden Orientierungssinn (im Gegensatz zu mir). Sie zeigte an Kreuzungen (wenn sie schon Lust hatte, nach Hause zu gehen) mit ihrer Nase deutlich an, welcher Weg Richtung Stall führte. Entweder ich lies sie gehen, oder ich lenkte sie in eine andere Richtung. War (von der problematischen Anfangszeit abgesehen) kein Problem. Ich hab's einfach als Vorschlag ihrerseits gesehen.
Auch Kala äußert sich. Oft schon beim weggehen. Wenn's paßt, folge ich ihrem Vorschlag (Andeutung mit Kopf/Hals), wenn z. B. die Runde zu groß würde (weil ich weg muß, das Wetter ziemlich katastrophal aussieht - ich habe Gewitterangst...), dann ziehe ich die Nase vorsichtig in meine Richtung, und wir gehen eben dorthin, wo ich es für richtig halte.
Führen am langen Strick: Da halte ich nix davon, wenn Mensch Pferd nicht sehr gut kennt und Pferd nicht wirklich sicher ist. Ein Sprung nach vorne, Pferd keilt aus - und Mensch hat Hufe in den Rippen (hab'ich auch schon gesehen; Notarztwagen wurde gerufen). Bin da mehr für die 20-30 cm-Variante, dabei aber Strick durchhängend. WENN Pferd dann den besagten Sprung nach vorne macht, ruckt es sich 1. selbst auf der Nase und 2. zieht es mich notfalls neben der Schulter, aber nicht hinter sich mit (natürlich gehe ich auch oft mit ultralangem Strick, schon alleine, damit Pony z. B. beim Gehen fressen kann, ohne daß ich mich ständig anpassen muß. Macht Nelly super: sie trabt ans Strickende voraus, stoppt, frißt, wartet, bis ich vorbei bin, trabt vor, frißt...und das alles mit nie wirklich stark gespanntem Strick, also mit Reaktion bevor der Strick wirklich wieder straff wird. Zur Meinung von anderen: ist der Ruf erstmal ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. Speziell wenn Kala z. B. nervig wirkt, ist der Strick aber deutlich kürzer, nur eben in der Kürze durchhängend, sofern sie nicht gerade wirklich mal durch einen Seitensprung o.ä. spannt.)
Warum heute so ziemlich jede Reaktion eines Pferdes als Dominanzverhalten ausgelegt wird, ist mir auch ein Rätsel.
Ich denke aber, daß der Umgang nach NH relativ leicht wirklich sowas wie Dominanz fördert (weil dominante Pferde eher das Recht kriegen, mehr Selbstbestimmung und Ruhe vor lästigen Menschen zu haben).
Spannend finde ich auch, daß ja Selbsterfahrungsseminare mit Pferden hochmodern sind, und irgendwie habe ich den Eindruck, daß sie nur bei NH-Betrieben durchgeführt werden - also bei Pferden, die gelernt haben, am besten auf durchsetzungskräftige Menschen zu reagieren, die ausstrahlen, daß sie ihren Forderungen auch Nachdruck verleihen. Daß Pferde deutlicher auf Menschen reagieren, die sich bemerkbar machen, ist ja auch naheliegend. Geht uns genauso, was aber nicht heißt, daß uns Menschen, die sich deutlich bemerkbar machen, immer angenehm sind.
Eine weiteren Zug der Zeit sehe ich darin, daß es üblich ist, den Pferden immer stärker vorzugeben, wie genau sie zu gehen haben, auch in welcher Haltung. Rumprobieren und selbst Körpergefühl entwickeln ist total passée (einzige mir bekannte Ausnahme: gerade mal im Buch von Imke Spilker arbeiten Pferde massiv selbst an Körpererfahrung).
Gestern unterhielt ich mich mit einer Freundin über Reiten und Hilfszügel. Sie meinte auch, daß in ihrer Jugend ein Martingal das absolute Maximum an Hilfszügel für Reitschüler gewesen sei (ist auch meine Erfahrung). Heutzutage sieht das massiv anders aus.
Was mich an der üblichen Ausbildung auch so massiv stört, ist eben, daß bereits in der Lernsituation unangenehmer Druck aufgebaut wird. Nix mit leichtem Signal, abwarten, bis eine Minireaktion kommt - die in dieser Anfangssistuation oft eine Zufallsreaktion ist und das dann bestärken oder überhaupt Dinge einfangen und unter Signalkontrolle bringen (OK, nicht immer möglich). Aber bestimmte Verhaltensweisen sind in bestimmten Situationen vorhersehbar, wodurch ich ein Signal vorher einfügen kann. Irgendwann löst dann mein Signal das Signal aus dem Umfeld ab.
Bezüglich massiven Strickrucken. Die brauche ich, wenn das Training für die entsprechende Notsituation nicht ausreicht, um schlimme Folgeschäden zu verhindern. In meiner Jugend (mit ca. 14) bedeutete das oft viele heftige Rucke bei boxengehaltenen, viel Hafer fressenden, mich ständig beißenden, so ziemlich null ausgebildeten jungen Galopperhengsten. Ich denke, heutzutage würde ich es schlicht und einfach ablehnen, unter solchen Bedingungen solche Pferde zu führen (sprich ohne gezieltes Training).
Viele Grüße
Carola
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Erstellt von: Tinkachico
Hallo ihr Lieben!
So schöne Gedanken! Vielen Dank dafür. Daran kann ich erkennen, dass ich doch nicht so ganz allein auf weiter Flur bin. Und das bestärkt mich doch sehr so weiter zu machen.
Wobei am meisten motiviert mich mein Pferd dazu, denn er zeigt mir täglich, was geht und was nicht geht.Was ihm angenehm ist und was nicht.
Ich finde es zb auch schlimm, dass heutzutage oft nicht auf die Gefühle und Bedürfnisse eines Pferdes geachtet wird.
Beispiel:
Ein 4 jähriger Trakener Wallach der bei uns im Stall ist. Ich habe der Besitzerin ein paar mal geholfen.
Ein riesen Pferd! Und auch etwas "mopsig" einfach eine Wucht von Pferd (für mich ich bin so Kaliber einfach nicht gewohnt).
Der wurde immer total ängstlich bis fast schon panisch wenn man ihn in neue Situationen gebracht hat. Beispiel, als ich ihn longieren wollte mit Kapzaum. Er kannte mich nicht und allein das hat schon gerreicht um bei ihm Angst auszulösen und auch entsprechende "Abwehrreaktionen" oder in den Augen anderer Leute "Ungehorsam" auszulösen.
Ein Blick in seine Augen sagte mir, dass ich ihm unheimlich bin. Er kennt mich nicht, ich hab garnicht das Recht irgendwas von ihm zu verlangen.(so denke ich mitlerweile ich könnte mich nie mehr auf ein fremdes Pferd einfach so draufsetzen, das käme mir schon wie ein Unrecht vor) Also mich erst mit ihm vertraut gemacht. Bisschen geführt usw. Anhalten über Körpersprache, das ganze dann schon überschwenglich gelobt auch mit Leckerle usw...innerhalb von 5 Minuten war er bereit mitzuarbeiten. Ich habe nur Sachen verlangt die er absolut ausführen kann. ihn im Stehen einen Schritt auf die Seite weichen lassen,(sehr sensiebles Pferd ein ausstrecken des Armes richtung Sattelgurtlage reicht schon aus bei ihm) selbstverständlich für fast jedes Pferd das den Umgang mit Menschen kennt und das gelobt. Da hat er schon angefangen zu fragen was er denn noch machen könne. Wenn ich schon so leichte Sachen gut finde...er kann doch noch viel mehr. So ein tolles Pferd, die Besitzerin war ganz baff. Wir haben schon in der ersten Einheit geschafft ein schönes Übertreten an der Hand zu bekommen (sehr schöne Biegung!), er hat super mitgemacht. Und das alles ohne das Pferd nur einmal zu "berühren". Die Reitlehrerin die sie bisher immer hatte hat ihr ein wiederspenstiges Pferd diagnostiziert. NEIN Sensiebel ohne Ende ist er!!!!Man muss ihn nur mal fragen wieviel er okay findet. Und sich mal trauen sein Pferd mit Futter zu belohnen (Clickern haben wir noch nicht gemacht, da sie Besitzerin damit noch überfordert gewesen wäre, ich habs probiert mit ihr und es war einfach zu viel auf einmal usw...)
Was ich damit sagen will ist, dass man auch viel zu oft den Fluchtinstinkt der Pferde entweder ausnutzt um Reaktionen zu bekommen und in anderen Situationen ist er einem lästig und dann bestraft man die Pferde für ein völlig natürliches Verhalten und will ihnen dann auch noch in Situationen die sie stressen etwas "beibringen"
Aber ich schweife schonwieder völlig ab sorry.....
Ich bin nur auf dieses Pferde-Mensch-Paar gekommen weil sie sich auch beschwert hat, dass der Reitplatz den wir haben unreitbar ist und ihr Pferd ständig stolpert usw....wie ich ihr dann mal zugesehen habe und ihr einfach mal gesagt hat sie solle mal die Zügel wegschmeißen (o-Ton ihrer Reitlehrerin sonst immer: Hol ihm mal den Kopf runter *würg*) und sie nach 15 Minuten ein entspannt Trabendes Pferd hatte und ich sie dann gefragt habe wie oft er denn heute gestolpert ist? (Nicht einmal *g*!!!)
Naja....
So jetzt hab ich total den Faden verloren und bin abgeschweift usw....
Lass es aber trotzdem mal so stehen hier.
Schönes Wochenende euch allen ich geh jetzt auch mal zu den Pferden
:wink:
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Spannend finde ich auch, daß ja Selbsterfahrungsseminare mit Pferden hochmodern sind, und irgendwie habe ich den Eindruck, daß sie nur bei NH-Betrieben durchgeführt werden - also bei Pferden, die gelernt haben, am besten auf durchsetzungskräftige Menschen zu reagieren, die ausstrahlen, daß sie ihren Forderungen auch Nachdruck verleihen. Daß Pferde deutlicher auf Menschen reagieren, die sich bemerkbar machen, ist ja auch naheliegend. Geht uns genauso, was aber nicht heißt, daß uns Menschen, die sich deutlich bemerkbar machen, immer angenehm sind.
echt schade, dass es da noch keine "gegenbewegung" gibt - aber wahrscheinlich musst als führungskraft so sein, wennst in der heutigen zeit was weiterbringen willst - da kommst mit moral, ethik, gutem benehmen und liebenswürdigkeit nicht weit.
tag-teach seminare gibt`s aber immerhin schon in deutschland.
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Die Pferde lernen durch das Clickertraining, dass es sich lohnt mitzuarbeiten. Sie wissen, dass es Vorteile bringt, auf meine Kommandos zu hören. Und sie tun es gerne, weil sie damit gute Erfahrungen gemacht haben. Sie haben also gelernt: Es ist gut, dem Menschen zu folgen. Dabei passiert mir nichts, ich werde belohnt, die Zusammenarbeit macht Spaß.
Ich denke, dass sich dieser Dominanzgedanke so hartnäckig hält, liegt an der Ängstlichkeit vieler Menschen. Ich sehe das ja bei mir selber: Je ängstlicher, umso mehr Kontrollbedürfniss. Da kommt einem das Dominanzkonzept schon entgegen.
Almut, Du bist Gold wert! Dank Dir muss ich meine Gedanken nicht mehr formulieren, sondern nur noch rauskopieren :lol:
Auch irgendwie wichtig finde ich das hier:
Als ich vor ca. 30 Jahren als Kind meine Pflegepferde in einem kleinen privaten Reitstall hatte, sprach kein Mensch von Dominanz und Rangordnung bei Pferden. Wenn etwas nicht klappte, dann war klar, dass man selber Fehler gemacht hat
Natürlich sind wir heute keine kompletten Kinder mehr, aber (man kann davon ausgehen, dass wir noch immer Fehler machen!
Also kann für uns ruhig der selbe Spruch gelten wie für die Kinder.
Wenn ich einem Pferd aber permanentes Rangstreben unterstellen, wirds schon verdammt schwierig, zwischen eigenem Fehler und Dominanzstreben des Pferdes zu unterscheiden. Von daher finde ich es hochproblematisch, wenn jungen Reitern dieser Gedanke ans testende Pferd eingeimpft wird. Dann müssen sie nämlich eine Art Richterstatus einnehmen und entscheiden, ob sie das Pferd strafen oder nicht.
Können sie aber nicht. Weil: wie soll ich, wenn ich selbst Fehler mache, eine halbe Sekunde später wissen, ob mein Fehler der Auslöser einer unpassenden Reaktion war, oder ob das eine Aktion vom Pferd zur Verbesserung seines Rangs ist? - Wäre ich so schnell und sicher, würde ich vermutlich keine solchen Fehler machen...
War das jetzt halbwegs verständlich ausgedrückt? Ich kriegs nicht besser gebacken. :roll:
aber wahrscheinlich musst als führungskraft so sein, wennst in der heutigen zeit was weiterbringen willst - da kommst mit moral, ethik, gutem benehmen und liebenswürdigkeit nicht weit.
Hmm, weiß nicht. Da kommts gern zu Meideverhalten: erst geh ich heim, dann mach ich blau, dann meld ich mich zur Kur - wer bin ich nur?
Nein, nicht Rumpelstilzchen...sondern ein teurer Mitarbeiter dank Meideverhalten!
So gesehen wäre der Kurs "positive Bestärkung in der Personalführung" wirklich dringend nötig. Es gibt im englischsprachigen Bereich ein paar Bücher zu Mitarbeiterführung und pos. Bestärkung. Die sind aber leider recht theorielastig und in der Praxis sehr einfallslos, da liest man besser Karen Pryor.
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wie soll ich, wenn ich selbst Fehler mache, eine halbe Sekunde später wissen, ob mein Fehler der Auslöser einer unpassenden Reaktion war, oder ob das eine Aktion vom Pferd zur Verbesserung seines Rangs ist? - Wäre ich so schnell und sicher, würde ich vermutlich keine solchen Fehler machen...
Ich denke, wenn es Differenzen zwischen dem , was ich als Reiter gerne möchte und dem was das Pferd anbietet, kommt, dann ist das Pferd entweder physisch nicht in der Lage, diese Übung hinzukriegen, psychisch nicht soweit , oder ich habe es dem Pferd mit meinen Hilfen nicht erklären können oder ich als Reiter habe es nicht geschafft, das Pferd soweit zu motivieren, daß es mit mir mitarbeiten will. Ich gehe dann meist einen (oder mehrere) Schritte zurück und schaue wo der Fehler liegen könnte. In der Realität wird leider meist der Druck jedoch aufs Pferd erhöht oder das Pferd für seine 'Widersetzlichkeit' gestraft und der Teufelskreis beginnt.... :(
Liebe Grüße!
Verena
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Mit meinen Hunden praktiziere ich das ja schon lange so. Mein Rüde ist ein selbstbewusster Hund, der ganz genau weiß, was er will und was er nicht will. Hier ist es so, daß wir manchmal doch den Weg gehen, den ich heute gehen will und an anderen Tagen darf er den Weg wählen und ich richte mich nach ihm. Und unser Verhältnis ist sehr harmonisch und unkompliziert. Warum eigentlich nicht genau so mit den Pferden umgehen? Da geistert immer noch (warum eigentlich) hartnäckig die Rangordnungsgeschichte durch die Ställe. Warum sollen die Pferde eigentlich immer und überall den ersten Rang anstreben wollen? Frage: sehen sie uns Menschen wirklich als Artgenossen, dem gegenüber sie ihre Ressourcen (und eigenlich ist das doch Rangbestimmend, oder?) verteidigen?? Aber wir sind doch sowieso im Besitz sämtlicher Ressourcen (Futter, soziale Zuwendung, Weidezeit, Beschäftigung). Sind sie alle Führungspersönlichkeiten?? Ich glaube nicht. Sind Verhaltensweisen wie drohend den Hinterhuf zeigen z. B. immer Demonstration von Dominanzgebaren/Anstreben der Führung oder nicht doch oft Ausdruck von Unsicherheit oder Angst? Wie richtig darauf reagieren? Warum gehört Vermittlung der Grundlagen der Pferdeverhaltensbiologie nicht zur Basisausbildung des Reiters wie Longenstunden, Sitzstunden etc???
Viele Fragen Verena,
die ich jedoch eher als Feststellungen verstehe und ich schließe mich dem an. 8)
Hunde und Pferde leben in einem sozialen Verband und sind keine Einzelgänger. Was sie unterscheidet ist ihre Nahrungsbeschaffung, denn die Hunde sind Jäger und die Pferde ihre Beute.
Beide haben gelernt sich unter zu ordnen innerhalb ihres Verbandes und können einen Anführer akzeptieren. Das unterscheidet sie von den Einzelgängern wie Katzen zum Beispiel.
Sie werden also kein Problem mit uns Menschen in einer Führungsposition haben und auch nicht in einer unter geordneten, solange wir irgendwie zu ihrem Verband dazu gehören.
Dabei können sie sehr wohl unterscheiden, ob wir anders als sie selbst sind. Ich denke, dass weder ein Hund noch ein Pferd in uns einen Artgenossen von sich erkennt.
Schwierig wird es immer nur dann, wenn wir etwas von ihnen wollen und sie das eben nicht tun möchten. Dann stellt sich die Frage nach unserer Durchsetzungsfähigkeit oder Überzeugungskraft.
Mit negativer Verstärkung kann man auch nur bis zu einem bestimmte Punkt seiner Forderung Nachdruck verleihen. Wenn wenn wir da angekommen sind und das Pferd lernt, dass wir danach mit unserem Latein schon am Ende, also nicht weiter steigerungsfähig sind.
Bei der positiven Verstärkung ist dies genau umgekehrt, denn wir können immer noch geben, selbst wenn das Tier mit seinem Latein am Ende ist. Ich finde, dass wir damit klar im Vorteil sind. Wir müssen nur sehen, dass unsere Gaben niemals enden und wir können keinen Nachdruck aufbauen, wenn es dem Tier zu viel wird. :wink:
Heute hat mir Paco (das Pferd meiner Frau) sehr deutlich demonstriert, dass er innerhalb seiner Herde der Boss ist und sich uns Menschen gegenüber völlig zurück nimmt. Es würde ihm sicher nicht in den Sinn kommen uns auf die selbe Art und Weise wegzuschicken, wie ein anderes Pferd, selbst wenn er das locker tun könnte. Nein, er weiß sehr genau, dass er soviel Energie dazu nicht aufwenden müsste. Und desshalb bin ich mir auch sicher, dass er in mir eben kein Pferd aus seiner Herde sieht, sondern einen leicht zu verletzenden Menschen. Und warum verletzt er mich dann nicht so wie die anderen Pferde wenn es darum geht, wer zuerst an das Futter ran darf? Na weil er es von mir bekommt. Noch etwas was mich von den anderen Pferden unterscheidet, denn von denen bringt niemand ihm etwas zu fressen. Ich laufe also nicht nur auf zwei Beinen durch die Gegend, sondern kann ihm auch allerhand bieten. Es lohnt sich also für ihn sich mir gegenüber etwas zurückhaltender zu verhalten. :P
Pferde sind keineswegs dumm und Hunde auch nicht.
Euer Mannimen
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Pferde sind keineswegs dumm und Hunde auch nicht.
Euer Mannimen
Ein wahres Wort!!
Liebe Grüße!
Verena
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Pferde sind keineswegs dumm und Hunde auch nicht.
Euer Mannimen
Das hat auch hier keiner behauptet ;-)