Eva Wiemers hat für die Dressurstudien 2/10 einen Beitrag zum Thema "Wie Pferde lernen" verfasst. Der gesamte Beitrag ist hier zu sehen:

http://www.dressur-studien.de/images/pdf/eva_wiemers_pferde_lernen.pdf

LG Conny

Habs zwar erst nur mal überflogen, aber ein super genauer, gewissenhafter, exakt durchstrukturierter (typ. f. E. Wiemers) Artikel, super! Danke Conny 

Gerne. Hab mich voll gefreut, als ich den Artikel im Heft selber und jetzt in so ausführlicher Form auch noch im Netz gefunden hab.

Diese Passage fand ich ganz interessant
Dieses Problem lösen wir, indem wir Überbrückungssignale einsetzen. Diese überbrücken die
zeitliche Distanz zwischen dem Auftreten des erwünschten Verhaltens und dem Eintreffen des
primären Verstärkers. Sie sagen dem Tier im genau richtigen Sekundenbruchteil: Das war's! Es reicht
danach aus, wenn der primäre Verstärker einige Sekunden später kommt.
Überbrückungssignale sind ein Versprechen.

Würde mich interessieren, ob das bei einem gut konditionierten Clickerpferd auch so ohne weiteres eingesetzt werden kann Darüber mach ich mir sowieso grad Gedanken zB zwecks Aufrechterhaltung des Bewegungsflusses. Auf den Click folgt unmittelbar der Abbruch der Handlung und das Abholen der Belohnung bei uns und so habe ich es auch bisher verstanden.

Das ist doch genau das Clickertraining   Der Click ist der Marker, der das gewünschte Verhalten präzise markiert und auf das Folgen des primären Verstärkers hinweist.

Die Zeitdauer dazwischen, die das Pferd frustfrei und erwartungsvoll toleriert, wird sich im Laufe der Zeit vergrößern. Ganz deutlich sehe ich das bei Mirko zb, wenn ich im Freilaufen clicke. Dann bremst er, steht und wartet, wartet, wartet bis ich endlich da bin und das Futter stopfen kann, um direkt danach wieder loszusausen *endlich*   Das ist dann schon sehr lang, aber er weiß genau da kommt was und auch wofür.

Jack, der ja noch lange nicht so weit ist, weiß aber auch schon sehr genau wie die Sache läuft, so dass ich nun zunehmend auch Höflichkeit beim Futternehmen einfordern kann, indem ich die Hand wegziehe wenn er zu schnappig ist - er weiß trotzdem dass er es bekommt und bleibt im Hoffen in guter Stimmung.

und danke für den Hinweis auf den Artikel, werde ihn in ein paar Tagen lesen, wenn ich mehr Zeit hab.

Ohne jetzt auf den Absatz eingehen zu können (noch nicht alles genau gelesen), kann es sein, daß Du 'keep-going-singale' meinst?
Ich verstehe Wiemers Überbrückungssignal als den Click, der das Verhalten punktgenau belohnt und damit der primäre Verstärker (Futter) später (nach einigen Sekunden) abgeholt werden kann. Der Click ist ein Versprechen auf den primären Verstärker.

theoretisch ja, damit prahlt man ja

praktisch nicht bei jedem Pferd gleich, oder?

Die Zeitdauer dazwischen, die das Pferd frustfrei und erwartungsvoll toleriert, wird sich im Laufe der Zeit vergrößern.

schon mal wichtig. Aber wie du ja schon beschrieben hast: Freilauf --> Abbremsen und Warten. Dh. mit dem Click ist der Abbruch der derzeitigen Handlung verbunden, ergo: Konditionierter Bestärker sitzt.

Gehe ich jetzt mal beim meinem robusten futterfixierten Pferd davon aus, dass der Click selbst nicht so bald Belohnungscharakter erhält, sondern nur was daraufhin folgt, stell ich es mir schwierig vor, ein Einbremsen und damit Abbruch der Lektion zu verhindern, wenn der Click ertönt. Klar ist das ganz praktisch, aber müsste ich diese "Zeitspanne" und das "Erst-mal-Flüssig-Weitermachen-bis-das-Leckerli-folgt" nicht bewusst trainiert werden, und wenn ja, wie stell ich es am besten an, ohne dass Pferd den Eindruck erhält, dass ich mein Versprechen breche.

@Verena
hab ich auch so verstanden - Wiemer's Beitrag hin oder her - das macht da Clickern aus. Wie gesagt mir gehts darum, wie überbrücke ich den Abbruch einer Lektion, der bei uns zwangsweise eintritt, weil Pferd nach dem Click auf die Bestätigung wartet, sodass ich einige Sekunden später den primären Bestärker folgen lassen kann. Keep-Going-Signal wäre ja ein anderer Ansatz: Du bist auf dem richtigen Weg, aber mach noch etwas weiter, bis der Click ertönt...


Oder aber viel Lärm um nix und ich hab wieder mal ein Brett vorm Kopf:
Vielleicht wollte E. Wiemer mir das gar nicht damit sagen sondern eben nur darauf hinweisen, wenn der Click ertönt und das Pferd auf die Belohnung wartet, kann man erst mal in Ruhe das Leckerchen aus der Tasche kramen. undich hab da wieder mal was reininterpretiert wie: Man kann druchaus die Lektion zu Ende bringen nach dem Click bis man anhält und das Leckerli stopft

... dass der Click selbst nicht so bald Belohnungscharakter erhält, ...

Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber ich dachte eigentlich, daß der Click selber nie Belohnungscharakter erhält? Er soll ja nur die Belohnung ankündigen. Das heißt nach dem Click kommt IMMER das Leckerlie (oder beim Hund der Ball oder was sonst als Belohnung angesehen wird).
Daher ist es auch für mich ganz normal, daß das Pferd nach dem Click anhält. Willst du dem Pferd sagen: "Mach genau so weiter, das ist richtig" dann benutze eine intermediäre Brücke (IB). Ist fast das gleiche wie ein KGS. Wir haben nur eine IB (bzw. sind die noch am aufbauen), aber manche Leute haben beide Signale etabliert.

LG
Kerstin

ist sicher nicht die Regel, aber manche Tiere empfinden nach einer gewissen Zeit den Click selbst als Bestätigung und holen sich ihre Belohnung nicht ab. Aber vielleicht mag da noch jemand was dazu schreiben, der damit mehr Erfahrung hat.

Nicht, dass du mich falsch verstehst: Der Click ist das Versprechen an das Pferd, dass ein primärer Bestärker folgt. Dh. ich fütter ausnahmslos immer wenn ich klicke, halte nichts von Leerklicken, aber auch das wird im Tiertraining eingesetzt. Den Rest meines GehirnWirrWarrs kannst du aus meinem letzten Absatz im vorherigen Post entnehmen

Der Click ist keine Belohnung und wird auch nicht zu einer solchen. Er ist und bleibt ein Marker, der das markierte Verhalten immer beendet.
Punkt.

Die Frage ist also eine andere: Wie bekomme ich Dauer in ein Verhalten? Genau, über das KeepGoingSignal, das nicht mit Futter verknüpft wird und dem Pferd sagt: Ganz genau richtig, wenn du so weitermachst, bist Du auf dem besten Weg zu einem Click - und zur Belohnung.

Dazu muss man ein paar (wenige) Male über den Punkt hinweggehen, dass das Pferd beim KGS bremst und abbricht. Ich sage dann : "ja, war gut, aber mach noch weiter", frage das Verhalten erneut ab, und wenn es dann richtig ist, gibts C+B.

so erlangt das Pferd ein Verständnis davon, dass das KGS auch ein Brückensignal ist, dass dann eben die Zeitspanne bis zum Click überbrückt.

Gerade beim Reiten, oder wenn ich beim Longieren mal etwas mehr Bewegung am Stück haben will, brauche ich das. Oder bei der Arbeit an der Hand. Oder beim Zusammensetzen vom Kompliment, das ich ja erstmal aus Bausteinen zusammensetze, die ich einzeln bestärke.  Oder bei der Galopp-Pirouette. oder oder oder.

Ist es das, was Du meinst?

Leerclicks sind bei mir nur im Freilauf vorkommend, wenn Mirko sich selbst in der bewegung so bombastisch toll empfindet, dass es für ihn selbstbestärkend ist. Dann bekomme ich nur ein Ohr, und es geht weiter.

Aber ansonsten plädiere ich sehr stark dafür, immer zu füttern nach einem Click, einfach weil das Pferd sich dann auch sicher sein kann, dass ich meinen Part des Vertrags einhalte.

Irgendwie schaff ich es immer, mich so auszudrücken, dass mich keiner versteht Ich denk ich hab kein Problem mit der Begriffsunterscheidung, sondern mit meinem Interpretationsverhalten - Wie gesagt, ich denke ich hab in E. Wiemers Text einfach zu viel reininterpretiert.

Im Absatz davor
In vielen Trainingssituationen ist es aber nicht möglich, dem Tier sofort einen primären Verstärker zu
geben. Aus der Distanz kann man nicht füttern. Wälzen lassen oder Pause oder Neugierverhalten zu
befriedigen taugen nur als Abschluss einer Trainingseinheit.
geht ja auch nicht hervor, dass sie damit nicht den Abbruch meint.

Ich hatte das irgendwie so verstanden, dass für sie nicht unmittelbar nach dem konditionierten Bestärker ein Abbruch der Lektion erfolgt, sondern man zB ein Schulterherein auf der kurzen Seite noch zu Ende bringt, ehe der primäre Bestärker folgt Äh bitte keine abschätzigen Bemerkungen jetzt drüber "Wer lesen kann ist klar im Vorteil" - keine Ahnung warum ich mir das so zusammengereimt hab, aber manchmal bin ich halt net ganz allein Das hätte mich dann interessiert, wie man das mit einem gut konditionierten Clickerpferd bewerkstelligt, dass unmittelbar nach dem Click die Bremse reinhaut. Aber offensichtlich hat sie das eh nicht gemeint.

und so bleibt eh nur das KGS

Ich werde Buse tun, für das, dass ich diesen schönen Linkbeitrag so veschandelt hab

Seit wann muß man sich für Fragen und Diskussionen entschuldigen? 

Mir scheint es eher so zu sein, dass Frau Wiemers ja eben nicht clickert, und die Notwendigkeit des Markers hier beschreibt, wenn sie aus der Situation nicht mit dem primären Verstärker das verhalten belohnen kann.( Ist bei Bea Borelle übrigens genauso, die setzt dann die intermediäre Brücke ein).

Aber wie gesagt, ich hab den Artikel jetzt noch nicht gelesen, und beziehe mich nur auf Deine Zitate.

ist sicher nicht die Regel, aber manche Tiere empfinden nach einer gewissen Zeit den Click selbst als Bestätigung und holen sich ihre Belohnung nicht ab.

Holt sich das Tier seine Belohnung=Leckerlie nach dem Click nicht ab, gibt es m.M.n. nur zwei Möglichkeiten:
1. es hat das Clicker-Prinzip noch nicht verinnerlicht, d.h. es hat noch nicht verstanden, daß nach dem Click eine Belohnung kommt.
2. es belohnt sich gerade selber. Also genau das was Heike über Mirko geschrieben hat. Das Verhalten ist so selbstbelohnend, daß das Leckerlie als Belohnung nicht mithalten kann.

Zu der oben von dir zitierten Passage:
Ja, ich verstehe das auch so, wie du es eben geschrieben hast:

Vielleicht wollte E. Wiemer mir das gar nicht damit sagen sondern eben nur darauf hinweisen, wenn der Click ertönt und das Pferd auf die Belohnung wartet, kann man erst mal in Ruhe das Leckerchen aus der Tasche kramen.

Der Click ist das Überbrückungssignal, das dir die Zeit bringt, die du bauchst, um das Leckerlie rauszukramen.
Zumindest dann, wenn das Pferd das Prinzip verstanden hast. Ich musste am Anfang bei Nial super schnell nach dem Marker mit dem Leckerlie rüber kommen. Sonst wär er mir fast in den Leckerliebeutel geklettert  Heute kann er auch warten, wenn es mit dem Leckerlie was längert dauert. Er weiß, er bekommt es auf jeden Fall.

  lieber einmal zu viel als einmal zu wenig.

Lustig ist übrigens oft: Wenn ich mir so meinen Input einen Tag später durchlese und auf was für Fragen ich komme und nach wie vielen Beiträgen mir der Knopf aufgeht bzw. ich mich veständlich ausdrücken kann, naja dann stellt sich schon manchmal so eine Gefühl ein: Aber was solls: "Ich bemühe mich, ich selbst zu sein. Das ist zwar ein schmutziges Geschäft, aber irgendjemand muss es ja machen." L. J. Peter  

Also seid nachsichtig mit mir

ach, ich glaub kein Mensch kommt als Experte auf die Welt  und ich lerne zb immer durch die Beantwortung von Fragen anderer, die mir selbst nicht einfallen würden.