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Allgemeine Pferdethemen => Andere Arbeitsweisen => Thema gestartet von: SaBo am 12. Januar 2021, 10:50:41

Titel: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: SaBo am 12. Januar 2021, 10:50:41
Inspiriert durch das Tagebuch von Valezqua hab ich das Buch "Sprachkurs Pferd" von Sharon Wilsie angefangen. Ich bin noch nicht komplett durch, fände es aber ganz nett, sich hier auszutauschen und das mal unter dem Aspekt "positive Verstärkung" zu bewerten.

Kurz zusammengefasst (zumindest soweit ich das Buch gelesen habe) geht es um eine Frau, die sehr stark Pferde beobachtet und dadurch eine Art Sprache erkennen konnte. Das ist auch der Grund, warum ich dem Buch bislang wenig Beachtung geschenkt habe, es hat mich zu sehr an "Horsemanship" und Pferdeflüsterei erinnert.

Aber ich denke, es geht doch ein bisschen um etwas anderes. Und auch wenn Sharon von "Raum wahren", bzw. in ihrem Buch nennt sie es "Blase" erzählt, kann ich mir vorstellen, dass es doch einen etwas anderen Aspekt zeigt.

Ich kann nur für mich gerade nicht so bewerten, ob das jetzt "normal" ist, oder ob man das eher in die Ecke schieben kann, dass Pferde ohnehin erkennen, dass Menschen eben keine Pferde sind und man deswegen auch gar nicht erst versuchen muss, in "ihrer Sprache" zu sprechen. Mal abgesehen davon, dass das natürlich auch nicht irgendwie belegt ist...


Aber eben mal die Anfänge. Sie erzählt eben, dass Pferde sehr stark über Mimik, Körpersprache und Atmung kommunizieren. Bspw. soll man den "Pferde-Knigge" einhalten, wenn man sich einem Pferd nähert. Nur auf seine "Einladung" hin zu ihm gehen und dann das Nase beschnuppern imitieren.

Das klingt alles irgendwie sehr esoterisch oder abgehoben, aber das Buch liest sich eigentlich trotz allem einigermaßen bodenständig. Einfach wie eine Erzählung über den Pferdealltag.

Wenn ich es richtig zusammenbekomme, streckt man dem Pferd die Hand hin um sich zu begrüßen. Pferde machen das wohl immer drei mal. Erstes Mal schnuppern und wegschauen. Wenn ich es richtig verstanden habe, sollte man zuerst selbst wegschauen und beobachten, ob das Pferd seinem Blick folgt.
Dann zweites "Beschnuppern". Dabei sollte man auch auf seine Atmung achten oder vielmehr auf die Atmung der Pferde. Die versuchen nämlich den Geruch des Menschen aufzunehmen.
Erneutes Wegschauen. "Den Tiger wegatmen".  :lol: Und dem Pferd so zeigen: Alles gut, ich passe auf dich auf. Dann das dritte Beschnuppern, auf dem dann drei Möglichkeiten folgen:

Grooming: Also Fellkraulen
Going: Gemeinsam irgendwohin gehen
Gone: Den anderen wegschicken.

Die Angaben sind ohne Gewähr... Ich denke auch, dass die wenigsten hier das Buch kennen. Aber ich würde ganz gern mal eine Einschätzung von Clickerern hören: Ist das alles völliger Humbug? Kann man gar nicht "pferdisch" kommunizieren?


Nachdem ich das so niedergeschrieben habe, kommt es mir schon auch sehr abgehoben vor.  :lol: Und ich bin sonst eigentlich ein sehr rationaler Mensch. Aber ich habe mir fest vorgenommen, die Pferde noch intensiver zu beobachten und zu schauen, wie sie sich bspw. so begrüßen. Passt es mit dem Buch überein? Und: Wie werde ich von meinem Pony angeschaut, wenn ich so etwas ähnliches versuche?  :cheese:

Und um das mal etwas allgemeiner zu formulieren: Wie begrüßt ihr euer Pferd? Wie achtsam seid ihr mit ihm? Ich gebe zu, bei mir ging oft vieles verloren. Blinzeln, Atmung etc. nehme ich oftmals nur dann wahr, wenn es sehr deutlich ist. Ich habe mir jedenfalls vorgenommen, mehr zu beobachten und achtsamer zu sein...  :omm:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: SaBo am 12. Januar 2021, 10:55:32
Um noch ein konkretes Beispiel zu nennen: Sie definiert Punkte am Pferd, die jeweils eine bestimmte Bedeutung haben. Die Nase ist eben so ein "Hallo"-Punkt.

Und neben dem Maul, also oberhalb der Maulspalte ist ein Punkt den Pferde in der Regel zum Spielen anpeilen. Was dazu führt, dass man Pferden oftmals unbewusst sagt, dass man mit ihnen spielen will und sie deswegen zum Schnappen neigen oder eben mit dem Kopf "in die eigene Blase" kommen.

***

Wenn ich das so schreibe, bin ich nicht sicher, ob das sich für mich grad nur wie was total neues anhört und es für andere was völlig selbstverständliches ist, das so selbstverständlich ist, dass man gar nicht drüber reden muss :juck:  :lol:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Shotlandpony am 12. Januar 2021, 12:56:38
Habe mir die Bücher und das Video im ersten Lockdown gekauft, zur Unterstützung des örtlichen Buchhandels ;). Müsste mir das aber noch mal wieder anschauen, um was dazu schreiben zu können. Mein Grundgedanke war - hm, weiß nicht, ob ich das so richtige ausdrücke …. das Clickerpferde meist schon zu sehr sozusagen auf der Sachebene konditioniert sind  und deshalb menschliche Körpersprache, Gestik, Atmung nicht so sehr beachten, wie sie es sonst vielleicht tun würden und auf jeden Fall können. Klar wissen Pferde, dass Menschen keine Pferde sind, aber die schon an verschiedenen Stellen gelesene Ansicht, dass es trotzdem für sie als potenzielle "Mahlzeiten" sehr wichtig ist, auch andere Tiere "lesen" und ihr Verhalten einschätzen und daraus Schlüsse für ihr nächstes Vorgehen ziehen zu können, finde ich sehr plausibel. Die Sache mit dem Atmen ist ja Thema vieler Bücher/Trainer und wohl auch wirklich wichtig. Aber schwer, das richtig umzusetzen, für mich jedenfalls. Ich mache das auf jeden Fall bewusster mit Gismo als mit den anderen, hauptsächlich, weil mit ihm eben noch keine nennenswerte "Manipulation" möglich ist, sondern wir uns im Bereich Beziehung/ Atmung/ Körpersprache/ innere Bilder bewegen. Da lerne ich aber noch mehr von den Lubetzki-Filmen.
Spannendes Thema definitiv!

Gruß
Katja
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Avaris am 12. Januar 2021, 13:03:25
Ich habe die Bücher auch und ebenso die DVD. Ich fand die Idee ganz spannend, habe aber bisher nur das erste Buch überflogen und kurz in die DVD rein geschaut. Ich finde, die Gefahr ist immer, dass man sich bei solchen "Bedienungsanleitungen" nur noch auf eben diese Bedienung konzentriert. Das erinnert mich tatsächlich an Horsemanship. Es gibt ja noch dieses "Motiva", was genau das gleiche über sich aussagt (Pferdesprache sprechen lernen). Horsespeak kam mir aber sehr viel sanfter und höflicher vor und weniger darauf bedacht, "den Dicken zu markieren".

Hat sich denn jemand hier schon intensiver damit befasst?

Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: SaBo am 12. Januar 2021, 13:23:23
Oh :tuete: Ich wusste nicht mal, dass es da mehrere Bücher und DVDs gibt  :cheese:

@Katja: Daran hab ich auch schon gedacht. Das muss ja nicht mal mit "Clickerpferden" zu tun haben. Ich könnte mir vorstellen, dass ich mich rein körpersprachlich so unklar ausdrücke, dass mein Pferd gelernt hat, mein Gehampel einigermaßen zu ignorieren.  :cheese:
Lubetzki ist da sicherlich nochmal auf einer ganz anderen Ebene unterwegs.  :nick:

@Avaris: Ja, klar. "Bedienungsanleitungen" bergen schon ein gewisses Risiko. Wichtig finde ich da immer, dass man nicht dogmatisch an eine Sache herangeht. Aber mir persönlich hilft es eben, auch mal über den Tellerrand hinauszuschauen und ja, mangels Trainer, die gleich denken wie ich, bin ich in gewisser Weise darauf angewiesen. Gerade die Kombination aus positiver Verstärkung und Bodenarbeit gibt es sehr selten bis gar nicht. Zumindest nicht in meinem direkten Umfeld... Daher finde ich es immer enorm hilfreich, wenn man sich da irgendwo langhangeln kann. Man muss ja nicht alles eins zu eins übernehmen. Motiva sagt mir nichts :juck:
Aber genau das hat mir beim ersten Überfliegen so gefallen. Das "nicht den Dicken markieren wollen".
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Kess am 12. Januar 2021, 13:28:12
Ich kenne Sharon Wilsie nicht, finde es aber immer interessant, mehr über die "Sprache der Pferde" zu erfahren. Nicht unbedingt, weil ich glaube, dass man so mit Pferden kommunizieren muss. Aber man kann bestimmt so kommunizieren. Zumindest bei sehr jungen Pferden oder Wildpferden, die Menschen noch nicht gut kennen, kann ich mir das gut vorstellen.
Dagegen bin ich der festen Überzeugung, dass mein Pferd recht irritiert wäre ( :spinn:), wenn ich ihm nach 17 Jahren gemeinsamer Zeit mit so etwas kommen würde.  :lol:

Aber grundsätzlich finde ich es immer nett, den anderen (egal ob Mensch oder Tier) in seiner Sprache anzureden und wenn es nur ein bisschen ist.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Moonrise am 12. Januar 2021, 17:10:13
Das Thema finde ich ganz spannend. Gerade jetzt in Bezug auf so "einfache" Sachen wie eine Begrüßung oder so. Also mal was Anderes als immer nur die Körpersprache beim Longieren o.Ä.

Ich finde nicht, dass das esoterisch klingt oder es bescheuert ist, weil wir ja eh keine Pferde sind. Mit meinen Katzen mach ich ja auch so Dinge, wie zum Beispiel nicht lange anstarren und stattdessen anblinzeln. Nur weil sie es gewohnt sind, meine Sprache zu verstehen, hält mich ja nichts davon ab, auch manchmal in ihrer Sprache mit ihnen zu kommunizieren.

Ob neues Wissen über die Pferdesprache in irgendeiner Form hilft, Probleme zu lösen, besser zu trainieren,... - keine Ahnung. Könnte es mir aber vorstellen, dass man sein Pferd besser lesen kann und so einer Problemursache mal auf die Schliche kommt.
Ansonsten finde ich es aber auch einfach schön, Pferde unter sich mal zu beobachten mit dem neuen Wissen, das man sich angeeignet hat. Oder auch einfach mal selber am eigenen Pferd ausprobieren und gucken, wie es drauf reagiert, ohne damit irgendein konkretes Ziel zu verfolgen.

Wie ist das denn in diesem Buch (bzw Büchern + Videos?): gehts da dann schlussendlich primär auch eher wieder um "wie bewege ich mein Pferd" und solche Themen, oder ist da auch noch mehr so "belangloses Zeug" wie das mit der Begrüßung?
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Muriel am 12. Januar 2021, 19:16:58
ich hab das Buch auch mal angefangen, und das "belanglose" über die Begrüßung hat für Amadeus ganz viel Stress rausgenommen. Ich hab dann erst gemerkt, dass er das überhaupt nicht leiden kann, wenn man zu schnell und unhöflich auf ihn zu geht.

Habs aber dann nicht weitergelesen (wie so vieles  :roll: ) vielleicht nehme ich mir das mal wieder vor.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Moonrise am 12. Januar 2021, 20:50:21
ich hab das Buch auch mal angefangen, und das "belanglose" über die Begrüßung hat für Amadeus ganz viel Stress rausgenommen. Ich hab dann erst gemerkt, dass er das überhaupt nicht leiden kann, wenn man zu schnell und unhöflich auf ihn zu geht.
Ach, das ist ja mal super interessant!

Ihr habt mich jetzt echt neugierig auf das Buch gemacht, vielleicht besorg ich mir das auch mal  :cheese:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 12. Januar 2021, 20:50:39
Ein Wilsie-Thread!
Cool!

Interessant, dass doch soviele das Buch (oder eigentlich hat sie ja zwei geschrieben) haben! Wäre jemand mit der DVD bereit, mir diese mal auszuleihen?
Was ich sehr empfehlen kann, ist bei YouTube mal nach Sharon Wilsie zu suchen, sie hat dort vor allem die Atem-Botschaften festgehalten, denn das Ganze nur über die Schriftsprache umzusetzen, ist schon sehr theoretisch. Es kommt auch extrem auf das Pferd (und seine Vorerfahrungen mit Menschen) an, wie gut bzw. schnell es auf die Tatsache reagiert, dass der Mensch versucht, in seiner Sprache mit ihm zu sprechen und eben nicht erwartet, dass das Pferd verstehen muss, wie "menschisch" geht.
Wie Heike sagt, der Unterschied ist sehr auffällig, wenn man Pferde hat, die zur Box raus gifteln und gemeinhin als "bissig", "na, der hat aber nen schlechten Tag" etc. betitelt werden. Fiel mir bei Ben extrem auf, der hat immer die Ohren angelegt, wenn man an seiner Box vorbei ging. Egal wie schnell, egal wie dicht. Wenn man ihn kurz vorher angeschaut und angesprochen hat und dann stehengeblieben ist, sobald er die Ohren angelegt hat, und erst weiterging, wenn er "hübsch" schaute, war das sehr viel besser. Das hat also sehr viel mit dem persönlichen Raum um das einzelne Pferd zu tun, die meisten haben halt leider gelernt/ die Erfahrung machen müssen, dass es dem Menschen völlig egal ist, wie eng man kommt. Die Pferde sind sich dessen auch extrem bewußt und können sie sich gar nicht "wegdenken", während wir Menschen erstmal selber merken müssen (wie im Aufzug), wo die Grenze ist. Sharon empfiehlt grundsätzlich etwa 6 inches Abstand, das sind knapp 16 cm.

Und ganz klar ist auch, dass es kein Buch ist, was man so in einem Rutsch durchliest und dann "fertig" ist. Ich hab es zwar das erste Mal recht schnell gelesen, einfach weil es mich fasziniert, aber ich hab es auf dem Nachtisch liegen und lese immer wieder darin rum. Jedes Mal entdecke ich etwas Neues. Ich nehme mir halt immer einen Aspekt raus und übe den, das ist wie mit einer Fremdsprache. Die Tiere freuen sich total, wenn man wenigstens versucht, sie zu verstehen und in ihrer Sprache mit ihnen zu kommunizieren. Wenn der Akzent anfangs noch ungewohnt ist, ist das auf jeden Fall besser, als es gar nicht zu versuchen.
Mir persönlich fällt zum Beispiel die Target Hand und "Mirroring", also dass man versucht, jede Bewegung, die das Pferd macht, zu spiegeln, sehr leicht. Während ich mit den Blasen (dem persönlichen Raum) extreme Schwierigkeiten habe, weil Nevada das sehr subtil kommuniziert, was ihr zuviel ist. "Fun with Feet", oder auch die Tatsche, dass es für das Pferd viel einleuchtender ist, dem Schritt zu folgen, also zu schauen/hören/erkennen, wie die Füße gesetzt werden, als einem Seil am Kinn, ist auch sehr einleuchtend. Auch hier war Dori, und zum Schluss auch Ben, ein gutes Beispiel, mit Dori bin ich aus der Box losgelaufen, ohne darauf zu achten, wer wie seine Füße/ Hufe setzt und spätetens am Ende der Stallgasse waren wir im Gleichschritt. Bei Nevada ist das ebenfalls viel schwieriger, weil sie viel zögerlicher läuft und anfangs ich mich ihr anpasse(n muss). Zum Ende eines Spaziergangs sind wir dann auch schon öfter synchron. Vor allem macht das auch echt Spaß!

@Moonrise: gerade erst gesehen, gerade die Begrüßung ist überhaupt nicht belanglos, sondern das Fundament für die weitere Zusammen"arbeit" mit dem Pferd. Sie entscheidet erstmal darüber, wer wem folgt. Wer führt wen? Das kann sich auch je nach Situation ändern, aber die Begrüßung legt erstmal die Hierarchie für die nächsten Schritte (wörtlich und übertragen) fest.
Man muss sich ganz explizit davon freimachen, dass HorseSpeak (Das "Thema" Motiva habe ich mal gelesen, beschäftige mich damit aber nicht) eine Trainingsart ist (weil irgendwer Horsemanship eingeworfen hat). Man will dem Pferd (klappt übrigens mit ganz vielen anderen Tierarten wie Zebras, Ziegen und sogar Longhorns auch sehr gut) also nicht etwas beibringen/ sie irgendwie trainieren, sondern man führt ein Gespräch über eine bestimmte Sache.  Also zum Beispiel eben: Hallo! Wie geht es dir? Führst du mich? Wirst du mir folgen? Sollen wir zusammen irgendwo hin gehen? Möchtest du spielen? Sollen wir Fellpflege betreiben? Oder die Wege trennen sich halt direkt wieder. Der Punkt, der halt auch wichtig ist, ist das ein solches Gespräch 3 Sekunden dauern kann, gerade die Begrüßung geht manchmal ja wirklich nur sekundenlang, oder auch mal deutlich länger, wenn die äußeren Umstände zum Beispiel gerade neu oder besorgniserregend oder so sind. Bzw eben immer wieder neu angefragt wird (gerade mit der Targethand (Check-In) die eigentlich ja bedeutet: bin ich noch sicher (also aus Pferdesicht)? Oder: passt du noch auf mich auf? Oder: Hast du das auch gesehen? )
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Shotlandpony am 13. Januar 2021, 09:02:21
Habe gestern nochmal versucht, mich an meine spontanen Erkenntnisse aus dem Studium der Bücher zu erinnern.

Dazu kam dann noch 1) eine ganz tolle Einheit mit Gismo, in der er unsere gemeinsame „Tanzfläche“ gar nicht verlassen und sich sehr aktiv eingebracht hat. Ich meinerseits konnte aber auch sehr gut „einfach“ abwarten“, bis er von sich aus wieder auf mich zukam. Je nach meiner Geduld (ist eindeutig nicht mein zweiter Vorname …) gehe ich sonst durchaus schon mal hinter ihm her, wenn er in den unteren unwegsameren Teil des Paddocks wandert und treibe ihn dezent wieder nach oben.

2) habe ich abends dann endlich mal wieder drei der neueren Teile der Lubetzki-Masterclass gesehen, in dem es um Kommunikation der Pferde untereinander ging und darum, ob/ wie man als Mensch davon was nutzen kann. Auch da wieder: wirklich gaaaanz feine Signale und die Fähigkeit, auf die Antworten wirklich warten zu können. Und hinzunehmen, wenn sie nicht wunschgemäß erfolgen.

Vor kurzem habe ich den Blog von Elsa Sinclair (soweit er schriftlich und in deutscher Übersetzung auf ihrer Seite steht, nachher ging`s dann wohl leider nur noch „online“ weiter) gelesen und da geht`s um das gleiche: sie hat mit zwei sehr unterschiedlichen Mustanghengsten über Monate hin täglich seeeehr viel Zeit verbracht, sie beobachtet und auf sie reagiert, statt selber zu agieren und aktiv ihr Verhalten zu beeinflussen.

Das macht es meiner Meinung nach so schwierig, herauszufinden, ob solche Konzepte wie von Wilsie oder z.B. Lubetzki, Imke Spilker u.a., die verschiedensten „Atemtechniken“ wirklich auch zwischen Mensch und Pferd funktionieren können.
Menschen möchten in aller Regel ja agieren und manipulieren. Manipulation jetzt mal nicht negativ gemeint, sondern in der neutralen Definition von „durch bewusste Beeinflussung in eine bestimmte Richtung lenken“. Abwarten, beobachten, nichts tun, allenfalls reagieren – schwierige Nummer.
Wer Pferde in Eigenregie hat, bei dem geht viel der Pferdezeit für`s Versorgen drauf, wer lange Fahrzeiten zum untergestellten Roß hat, möchte für zwei Stunden im Auto dann wohl auch nicht „nur“ Hallo sagen und abwarten, sondern mit ihm „was machen“.

Clickern verleitet ja auch sehr zum Manipulation in dieser Definition. Zum einen, weil es vom Grundsatz her ja so zielgerichtet, planmäßig, strukturiert erfolgt und zum anderen natürlich, weil die meisten Viecher „Ja, ja, lass uns machen!“ schreien.
Letztlich glaube ich, dass Pferde viel besser und schneller „Mensch“ verstehen lernen als Menschen „Pferd“ ….

Die Motiva-Bücher von Gertrud Pysall finde ich sehr lesenswert und unterhaltsam (besonders, weil Shettys darin großen Raum einnehmen ;), auch wenn die praktische Umsetzung in vielem nicht meins ist. Besonders interessant finde ich ihre Theorie, dass in Menschenobhut geborene Pferde an Menschen ganz andere Anforderungen stellen als Wildpferde und man das Verhalten von Pferden untereinander nicht immer als Maßstab nehmen sollte. "Zahme" Pferde sind quasi auf Menschen geprägt und erwarten, dass diese sie verstehen, wie andere Pferde es tun. Da können sie in aller Regel natürlich lange warten und sind entsprechend frustriert. Also, kurz zusammengefasst so die Theorie ;). Ich hab ja netterweise auch die Gelegenheit, zwei (wenn auch in der Persönlichkeit sehr unterschiedliche) halbwild aufgewachsene Pferde mit meinen anderen allesamt sehr menschenorientierten zu vergleichen.

"Begrüßung" kann man wohl tatsächlich jeder Pferdemäßiger gestalten, wie hier ja schon einige geschrieben haben.

Gruß
Katja
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Avaris am 13. Januar 2021, 11:15:26
Also jetzt bin ich wirklich auch ganz motiviert, mir das alles nochmal genauer anzuschauen  :cheer: Frodi hat ja zur Zeit einen kleine Schatten der etwas scheu ist, vielleicht kann ich mich ihm so mal höflich vorstellen.

Frodur selber kennt mittlerweile so viele Körpertargets, dass er glaube ich eher etwas irritiert wäre, wenn ich jetzt mit den Buttons bei ihm anfange. Er würde wohl in erster Linie ein neues Target vermuten.
Wie macht ihr sowas?
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: SaBo am 13. Januar 2021, 14:39:57
Wie ist das denn in diesem Buch (bzw Büchern + Videos?): gehts da dann schlussendlich primär auch eher wieder um "wie bewege ich mein Pferd" und solche Themen, oder ist da auch noch mehr so "belangloses Zeug" wie das mit der Begrüßung?

Ich bin ja mit dem einen Buch nicht durch. Aber das grobe Überfliegen zeigt mir, dass es schon auch um "wie bewege ich mein Pferd" geht. Auch so was wie "die fünf Stufen der Intensität", die letztendlich klassische negative Verstärkung sind.. Ich denke, der für uns "Positive Menschen" ist eher die erste Hälfte des Buches interessant. Aber ganz genau kann ich es auch noch nicht sagen.

Frodur selber kennt mittlerweile so viele Körpertargets, dass er glaube ich eher etwas irritiert wäre, wenn ich jetzt mit den Buttons bei ihm anfange. Er würde wohl in erster Linie ein neues Target vermuten.
Wie macht ihr sowas?

Ich bin wie gesagt erst am Anfang des Buches. Da geht es noch gar nicht so sehr um die Buttons. Aber ich denke, die Pferde können es schon ganz gut unterscheiden. In meiner Vorstellung "drückt" man die Buttons auch gar nicht so arg. :juck: Es ist vermutlich eher so ein andeuten. Oder wenn berühren, dann anders. Als würde man streicheln....so vermute ich zumindest.

Ich habe gestern zumindest nachdem ich mich an der Begrüßung versucht habe (die mehr schlecht als recht funktioniert hat  :lol: ) mal ganz beiläufig den "Folge-mir-Button" berührt. Und ich konnte mein Pferd tatsächlich ohne zu zögern weg von den anderen führen. Was zur Zeit gar nicht so einfach ist.  :dops: Ob das jetzt gezielt mit dem Button zu tun hat oder nicht, weiß ich natürlich nicht.

Was ich aber finde, was das Buch ganz gut rüberbringt, ist die "Achtsamkeit" bei Pferden. Eben, dass man mehr beobachtet, auf die Signale von den Pferden schaut, sie auch berücksichtigt und lernt... Dass man feinfühliger vielleicht auch ist, sie nicht so überfällt, grad beim Putzen etc. Sondern dass man tatsächlich vorher erstmal fragt, bevor man irgendwas mit seinem Pferd machen will...
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Avaris am 13. Januar 2021, 15:14:37
Ich verstehe das auch so, dass man nicht doll drückt. Aber das tue ich ja bei Targetanfragen auch nicht, sondern halte die Hand nur kurz darüber oder tippe kurz an. Also schon recht ähnlich, denke ich  :juck:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: noothe am 13. Januar 2021, 15:17:20
Kann man sich diese Buttons denn generell eher wie Targets vorstellen?
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: AngelaZ. am 13. Januar 2021, 15:37:03
Pferdesprache zu verstehen, finde ich unglaublich spannend. Aber so ganz komme ich an diese ganzen Sachen nicht ran.
Ich hab mir ganz neugierig dazu ein paar einschlägige Videos angeschaut und irgendwie :shy: kommt mir das immer ein bisschen vor, wie die Gedichtinterpretationen in der Schule. Klar kann man versuchen zu deuten, was der Dichter - Verzeihung das Pferd - da sagen will. Aber was immer ich da höre, steigt in mir immer wieder auf "Was für ein Quatsch. So kompliziert sind Pferde in gar keinem Fall."
Ich bin mir auch nicht sicher, ob es gut ist, aus jedem Ohrwackeln etwas lesen zu wollen. Manchmal glaube ich mein Pferd zu hören "Jetzt schau nicht so. Ich wackel halt mal mit dem Ohr. Das ist so lose angebaut."
Und wenn ich versuche, meinem Pferd gegenüber irgend etwas von diesen ganzen Sachen anzuwenden, kommt da ein "Was willst'n jetzt. Benimm dich mal wieder normal."  :huch:

Grad gefunden, weil ich mich durch die Podcasts höre nebenbei - vielleicht kennt es ja der ein oder andere noch nicht.
https://pferdegewieher.com/podcast56 - da geht's um Horse Speak ...
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 13. Januar 2021, 15:47:58
Kann man sich diese Buttons denn generell eher wie Targets vorstellen?


Ganz klares "Jein"  :D
Es sind "Kommunikationsareale", wobei, beim Schreiben kommt mir, dass sie eigentlich genau das sind: Zielpunkte für Blick oder Nüster, oder auch für den ganzen Körper, je nachdem.
Ich hab grad keine Zeit, muss mir das heute abend nochmal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen.

Und SaBo, wegen den 5 Stufen der Intensität, also von 0 bis 4, ist gemeint, dass man möglichst so kommuniziert, dass man eben nicht bis Stufe 4 geht, sondern vorher schon "de-eskaliert". Sie achtet sehr darauf, dass sie wirklich nur in einer Gefahrensituation bzw. zum Schutz vor Bissen etc. zu Stufe 4 greifen muss, aber meist kommt es dazu ja gar nicht, weil sie eben schon das entsprechende "ich kann/mag gerade nicht" Signal erkennt. Und ganz wichtig ist eben auch, dass bei Pferden Stufe 4 sofort! wieder zu Stufe 0 zurückkehrt, sobald die Situation vorüber ist und das ist was, was uns Menschen sehr schwer fällt. Wie,von Shotlandpony glaube ich, schon erwähnt, "nur" beobachten und abwarten ist sehr, sehr schwierig. Und eben wenn das Pferd einen Ansatz des "Backups" gezeigt hat, und sei es nur ein Zurücklehnen, ist das die Antwort und die Anfrage ist damit beendet. Menschen neigen dann dazu, gleich 5 Schritte zu fordern und das machen Pferde untereinander halt nicht.
Wie gesagt, heute Abend mehr.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: SaBo am 13. Januar 2021, 15:48:51
Vielen Dank für die Podcast-Verlinkung, Angela  :keks: Da werde ich mich mal reinhören.

Ich bin da oft ganz anders. Ich denke mir immer, Pferde sind ja auch nur Menschen und kommunizieren ja auch irgendwie miteinander.  :cheese: Wahrscheinlich sind sie viel "redseliger", als man sich das so irgendwie vorstellen kann.  :lol:

Tine: Ich denke nicht, dass diese Buttons mit "Targets" zu vergleichen sind. Wenn sie auch vom "Begrüßungsbutton" als Targets reden. Aber nicht in der Form, wie man beim Clickertraining mit Targets arbeitet, dass Pferde mit dem entsprechenden Körperteil etwas berühren sollen. Es ist - soweit ich das verstanden habe - eher ein unsichtbarer Knopf, der dem Pferd "von Natur aus" eingebaut ist und der in der ganzen Pferdeweilt das gleiche heißen soll..

Bspw. soll der "Folge-mir-Button" von der Mutterstute bei ihrem Fohlen oft angestubst werden, wenn sie ihm vermitteln soll, dass es ihr hinterherlaufen soll. Dann gibt es den Gurt-Button (Der dann schon wie eine Art Target funktioniert). Ein Fohlen, was neben seiner Mutter herläuft, ist mit seinem Kopf immer in der Nähe des Gurtbereichs und folgt ihm, wohin seine Mutter auch geht. Da besteht keine Gefahr, dass es umgerannt wird o.ä.

Dann soll bspw. der "Geh-Weg-Gesichts-Button", der ungefähr auf der Höhe der Ganasche neben dem Auge liegt, von ranghöheren Pferden angezeigt werden, in dem sie bspw. drohend mit dem Kopf in die Richtung nicken. Das rangniedrigere Pferd muss daraufhin mindestens den Kopf wegnehmen.

Und wenn ich so darüber nachdenke, beobachte ich das auch öfter mal an der Heuraufe. Da wird weggedroht und das andere Pferd nimmt den Kopf zur Seite, bleibt ansonsten aber mal stehen.

Gestern habe ich probeweise diese Region mit dem Finger berührt und ohne dass mein Pferd diesen Button "kennengelernt" hat und ohne dass ich irgendwie mit Druck erhöhen arbeiten musste, hat er seinen Kopf weggenommen. Wobei Sharon im Buch beschreibt, dass man mit so etwas vorsichtig sein soll, weil das Pferd diese Geste eben oft mit Aggression verbindet und man möchte ja nicht aggressiv erscheinen...

EDIT: Danke Valezqua. Ich bin ja auch ganz neu in dem Gebiet.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: AngelaZ. am 13. Januar 2021, 16:35:44
Der Podcast lohnt sich auf jeden Fall anzuhören.

Ich hatte doch ganz viel  :nick: dabei aber doch auch wieder jede Menge  :confused:

Vielleicht spricht es mich nicht ganz so an, weil ich ohnehin schon auf die Idee gekommen bin, dass es unhöflich ist, einfach auf das Pferd zu zu poltern und es - am besten gleich noch im Gesicht - anzupatschen.

Diese ganze Knöpfesache finde ich etwas ... umständlich. Wie so vieles, was nach Bedienungsanleitung klingt. Aber ich will auf jeden Fall mal probieren, ob der Paddockpartner vom Buben noch ein Verständnis für den Geh-weg-Knopf hat.  :)
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Moonrise am 13. Januar 2021, 16:42:02
Das mit den Knöpfen ist jetzt ein weiterer Punkt, weswegen ich das Buch haben will  :cheese:

Metis hat sone Angewohnheit, die nie weggegangen ist in all den Jahren seit ich ihn habe. Wenn jemand Fremdes neben ihm steht und mit den Armen gestikuliert, legt er die Ohren an und wenn der Mensch nicht aufhört, kann das dann auch zu weiteren Drohgebärden gehen. Ganz blöd liefs ganz am Anfang mal mit nem Sattler, der wurde getreten  :-X

Ich hab noch nie verstanden, was da los ist. Erst dachte ich schlechte Erfahrungen gemacht oder sowas...aber da ja nun nie wieder was schlechtes passiert ist - ganz im Gegenteil - ist es das wohl eher nicht. Es liegt auch nicht an den Menschen. Wenn die dann weiter vorne stehen ist er total friedlich und fragt nach Leckerlis  :cheese:

Vielleicht hat das ja mit einem der Knöpfe zu tun, die man da ungewollt "aktiviert"? Beziehungsweise auch mit mangelnder Begrüßung oder so  :juck:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: noothe am 13. Januar 2021, 16:50:29
Ich möchte euch übrigens ermutigen, hier gerne auch mit Wissen über Verstärkung etc zu hinterfragen, warum welche Punkte wie wirken könnten :) Auch wenn es im Bereich andere Arbeitsweisen ist.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: SaBo am 13. Januar 2021, 17:45:33
Ich möchte euch übrigens ermutigen, hier gerne auch mit Wissen über Verstärkung etc zu hinterfragen, warum welche Punkte wie wirken könnten :) Auch wenn es im Bereich andere Arbeitsweisen ist.

Genau das ist auch der Ziel dieses Threads  :cheese: (Bzw. generell aller Threads aus meiner Sicht hier im Forum :juck: )

Was sind denn deine Gedanken dazu?

Wobei ich auch nochmal betonen möchte, dass es mir speziell jetzt gar nicht so sehr um die einzelnen Punkte ("Buttons") geht, sondern tatsächlich um das Thema "Achtsamkeit beim Pferd". Das ist es nämlich, was mich im Buch so angesprochen hat.
Zwar klar, geht es mir wie Angela und ich behaupte von mir, dass ich mein Pferd jetzt nicht ständig überrumple, aber wenn ich doch meinen allgemeinen Umgang mit ihm hinterfrage, dann muss ich doch zugeben, dass die wirkliche Achtsamkeit manchmal verloren geht. Und wie Valezqua schon sagt, geht es im Buch eben auch genau darum, wahrzunehmen, wann sagt das Pferd "nein". Ich finde, das lässt sich wunderbar mit positiver Verstärkung verbinden, bzw. steht dem nicht im Weg und geht aus meiner Sicht auch in eine ähnliche Richtung. Und klar, wenn es sich als "versteckte negative Verstärkung" entpuppt, dann kann ich für mich zumindest doch die Erkenntnis daraus ziehen, dass man immer darauf achten sollte, was das Pferd eigentlich so zu sagen versucht. Nehme ich das wirklich immer wahr? Das ist es doch auch, was bei positiver Verstärkung gefördert wird.  :dops: Zumindest ist das meine Interpretation. 
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: noothe am 13. Januar 2021, 18:19:49
Ich möchte euch übrigens ermutigen, hier gerne auch mit Wissen über Verstärkung etc zu hinterfragen, warum welche Punkte wie wirken könnten :) Auch wenn es im Bereich andere Arbeitsweisen ist.

Genau das ist auch der Ziel dieses Threads  :cheese: (Bzw. generell aller Threads aus meiner Sicht hier im Forum :juck: )

Genau deswegen wollte ich es auch nochmal ansprechen :) Hier gibt es ja vermutlich viele, wie mich auch, die das Buch oder die Bücher nicht kennen und nur raten und interpretieren können. Deswegen fände ich es vor allem spannend, was sozusagen noch dahinter stecken könnte außer "Pferdekörpersprache verstehen".

Also zum Beispiel wenn ich jetzt das mit der Begrüßung lese, dem Handrücken hinhalten - funktioniert deswegen das Handtarget so oft auch mit Pferden, die gar kein Handtarget kennen? Würde das auch mit dem Fuß funktionieren, weil es die selbe Position ist? Finden Pferde vielleicht den Geruch der Menschenhand besonders intensiv und aussagekräftig, weil wir da einfach auch schnell schwitzen und den Großteil unserer Umwelt berühren? Für die Katze würd ich das mal dick unterschreiben, die MUSS an meinen Händen riechen, wenn ich nach Hause komme.

Wie gesagt, ich kenn das Thema selbst nicht, beziehungsweise nur aus dem Tagebuch von Valezqua und wenn ich daher jetzt kompletten Unsinn rede, korrigiert mich bitte  :lol:

________

Zum großen Unterthema "Körpersprache lesen können und eigenen Körper im Griff haben" denke ich, dass wir da alle noch sehr viel lernen können und niemand langfristig ohne auskommt  :nick:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 13. Januar 2021, 19:12:05
Hammer, was hier los ist! Freut mich sehr!

Danke für den Podcast, Angela, den hab ich total vergessen.
Tine, wegen der Begrüßung mit dem Handrücken: Der Handrücken (bzw. die Knöchel) dient quasi als "Nüster", weil wir einfach einen viel kürzeren Hals und Kopf haben als Pferde. Wenn man Pferde beobachtet, gehen sie nicht mit dem Huf (manchmal schon, aber viel später), sondern mit den Nüstern aufeinander zu, um sich zu begrüßen. Mit dem (menschlichen)Fuß würde es nicht funktionieren, behaupte ich einfach mal, weil wir Zwei- und keine Vierbeiner sind und unsere ganze Balance zum Teufel geht, wenn wir das mit dem Fuß probieren. Deinen Satz mit der Position hab ich allerdings nicht verstanden.
Mit dem Geruch (der Hand) hat es weniger zu tun, Pferde schnuppern zwar klar auch und "atmen sich auch gegenseitig ein" und an, aber der Hauptpunkt, warum Sharon die Hand verwendet ist wirklich, dass unser Arm quasi den Hals des Pferdes imitiert. Man kann sich das wie eine "schlangenförmige" Bewegung vorstellen, wenn man versucht, mit dem Arm und der Hand (ab der Schulter abwärts) die Bewegungen, die das Pferd mit seinem Hals und Kopf macht, zu spiegeln.
Im verlinkten Video ist die Grundlage gut erkärt, ich finde auch Sharons Englisch extrem gut zu verstehen. Wenn jemand Bedarf hat, kann ich aufschreiben, was sie sagt.

https://www.youtube.com/watch?v=eUiCo2y8ibQ
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: noothe am 13. Januar 2021, 19:14:13
Ah mit Position meinte ich die relative Position zur Pferdenase, also so leicht unter - vor der Nase  :)
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 52 am 13. Januar 2021, 19:17:34
Ich hatte das Buch mal. Hat mich zu stark an Natural Horsemanship erinnert. Hab´s daher wieder weggegeben. Gekauft habe ich es, weil mich einige Fotos darin beim Durchblättern angesprochen haben.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 13. Januar 2021, 19:25:59
Hm, Tine, das kommt dann eher, wenn man (also das Pferd) die Intensität senken will und ganz kurz den Kopf zu Boden senkt, ohne zu Fressen. Das nennt sich Aw shucks. Und als Mensch kann man das imitieren, indem man sich ein ganz wenig bisschen "einrollt" und den Kopf senken/nicken eventuell noch die Zehen wackeln.
Hier, Button Sneak Peak, sehr hilfreich:

https://www.youtube.com/watch?v=iuaLeckxx6I

Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 13. Januar 2021, 22:47:54
Shotlandpony, ich hab mir grad die "Werbung" von Lubetzki zu der Masterclass angeschaut, das ist aus den kurzen Schnipseln in dem Video genau das, was Sharon sagt.  Ich werde mir den Probemonat holen. Aber ich denke, das ist sehr ähnlich. Auch die Idee dahinter, die "artübergreifende" Kommunikation zu vertiefen und zu verbessern.

ScVet, wie du in dem Zusammenhang auf NHS kommst, ist mir unverständlich. Natürlich basiert die Kommunikation (auch bei Pferden unter sich) auf Druck, ohne geht es ja nicht. Es ist halt nur die Frage, schau ich das Pferd an und es wendet den Blick ab, schau ich dann weg (das würden Pferde machen) oder starre ich weiter (das machen Menschen). Das Ziel des Pferdes an sich ist es, mit so wenig Druck/Intensität wie möglich auszukommen und sich möglichst dauerhaft in einem mental und körperlich entspannten, friedfertigen Zustand zu befinden. Sollte dieser (innere Null)Zustand durch beispielsweise Futterstreitigkeiten, Platzangst oder potentielle Feinde zerstört werden, ist es das Bestreben der Pferde, ihn so schnell wie möglich wieder zu erreichen und nicht noch ewig nachzuschieben, wie es im NHS gemacht wird. "When it's over, it's over", sagt Sharon dazu. Also wenn ich den Raum vor dem Pferd beanspruche, reicht es im Normalfall (in einem Gespräch, nicht unbedingt in einer Trainingssituation, das darf man nicht durcheinanderbringen!) einen Schritt anzufragen und sobald dieser erfolgt ist, sofort in Neutral Null zurückzugehen, denn das Pferd hat ja gemacht, worum ich es gebeten habe. Gegenseitig schicken die sich auch nicht meterweit rückwärts durch die Prärie (Mobber vielleicht mal ausgenommen, das könnte vermutlich schonmal vorkommen). Man muss aber, wie ich glaub ich auch schon erwähnt habe, erstmal rauskriegen, wieviel Intensität das jeweilige Pferd versteht/ braucht. Manchen reicht ein Blick, manchen ein Aufrichten des Oberkörpers, manche müssen "bezeigt" werden... Wie immer, höchst individuell das alles.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: noothe am 13. Januar 2021, 23:05:00
Das was du beschreibst ist das ganz grundlegende Wirkprinzip von negativer Verstärkung - und auch NHS kommt, wenn es denn mit gutem Blick fürs Pferd und gutem Timing gemacht wird, mit genau diesen kleinen fast unsichtbaren Gesren und Reaktionen aus :)
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: francelaura am 13. Januar 2021, 23:26:48
Natürlich basiert die Kommunikation (auch bei Pferden unter sich) auf Druck, ohne geht es ja nicht.

Ist das so? Wird nur Druck genutzt, oder kann es auch sein, dass ein Pferd z. B. vorschlägt, sich auf den Weg zu den Ruheplätzen zu machen und die Anderen dann folgen?


Gegenseitig schicken die sich auch nicht meterweit rückwärts durch die Prärie (Mobber vielleicht mal ausgenommen, das könnte vermutlich schonmal vorkommen).

Pferde schicken sich nicht gegenseitig rückwärts. Das ausweichende Pferd wendet (wenn's sein muss blitzschnell auf den Hinterbeinen) und entfernt sich vorwärts laufend (ausser es steckt grad in einem Engpass).


Was mich grundsätzlich interessiert, wenn ich lese, dass man Pferde (Tiere) beobachtet hat:
Was für Pferde wurden beobachtet? Wildlebende Pferde in intakten Herden, oder bunt zusammen gewürfelte Hauspferde (die wie gehalten werden)?
Das Verhalten der beiden Gruppen unterscheidet sich sicherlich (bzw. das Auftreten und die Häufigkeit bestimmter Verhalten).
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Avaris am 14. Januar 2021, 07:23:39
Ich wollte einmal kurz was zur Begrüung einwerfen, weil ich das gerade gestern Abend live beobachten durfte  :cheer:
Frodur und ich haben seinen Sommer-Weidefreund T.itus abgeholt, mit dem wir spazieren gehen wollten. Die beiden sehen sich im Winter leider nur selten, weil T.itus dann in der Box steht.
Die beiden haben sich zur Begrüßung tatsächlich drei Mal beschnuppert - erst mit der einen Nüster, dann mit der anderen, dann wieder mit der ersten.

Ich muss mir wirklich die Zeit nehmen, nochmal ins Buch zu schauen. Alleine schon, um die Pferde auf der Weide dazu beobachten zu können.

Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Kess am 14. Januar 2021, 07:34:52
Ich muss mir wirklich die Zeit nehmen, nochmal ins Buch zu schauen. Alleine schon, um die Pferde auf der Weide dazu beobachten zu können.
Ich fände es umgekehrt spannender: Erst Pferde beobachten und dann im Buch nachschauen, ob die Beobachtungen überein stimmen.
Sonst sieht man bei den Pferden vielleicht nur das, was man erwartet und ist nicht mehr "unbelastet".
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Avaris am 14. Januar 2021, 07:49:37
Stimmt, guter Gedanke  :thup:  :keks:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Kess am 14. Januar 2021, 07:57:12
Danke!  :kau:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: SaBo am 14. Januar 2021, 08:48:37
Ich versuch jetzt nochmal meine Interpretation des Buches (auch wenn ich an der Stelle nochmal betonen möchte, dass ich gerade mal die erste Hälfte bisher gelesen habe  :cheese: )

Ich bin voll und ganz vom Training mit positiver Verstärkung überzeugt und lehne negative Verstärkung prinzipiell erstmal ab (Auch wenn ich mich nicht davon freisprechen kann, dass ich nicht doch immer wieder in das Schema verfalle, bzw. bei bestimmten Dingen wie Reiten mir gar nicht anders zu helfen weiß, als über negative Verstärkung) - bzw. anders gesagt: Ich käme nie auf die Idee, jetzt mein Pferd mit "klassischem Horsemanship" trainieren zu wollen.

Und trotzdem spricht mich das Buch an.

Ich gebe zu, anfangs hab ich das Buch auch eher im Regal verstauben lassen, weil ich eben auch dachte "noch so ein Körpersprachen-Buch".  Als ich dann aber doch mal angefangen habe, fand ich es absolut interessant und auch wenn es für viele andere sicherlich eher zu banal ist, hat es mir doch einige Aha-Momente beschert.

Es gibt Menschen, die haben in ihrem Leben schon mehrere Pferde gehabt, trainiert, erzogen, wie auch immer. Die haben gewisse Erfahrungen mit unterschiedlichen Pferdetypen. Oder die haben auch die Möglichkeit, Pferde regelmäßig in ihrer Freizeit zu beobachten und wissen, wie Pferde grundsätzlich interagieren. Für die mag dieses Buch wenig neue Erkenntnisse bringen. Dann gibt es aber Menschen wie mich. Die haben ihr erstes eigenes Pferd und vorher ausschließlich Erfahrungen mit Schulpferden gemacht. Die sich Clickertraining mehr oder weniger über Learning-by-Doing beigebracht haben, die zwar interessiert sind, an allem was die Beziehung zu ihrem Pferd verbessern können, die aber nur eingeschränkte Möglichkeiten haben, Pferde über einen längeren Zeitraum zu beobachten. Und für diese Menschen kann dieses Buch sehr interessant sein.

Klar: Man könnte das Buch sicherlich auch so auslegen, wie es der Durchschnitts-Horsemanshipler macht: Ich bewege dich, also bin ich dein Chef. Aus meiner Sicht, geht es aber auch ein bisschen weiter, bzw. in eine andere Richtung und ich kann (zumindest bisher) das Bewegen-Thema ganz gut ignorieren und habe dennoch Aha-Momente.

Ich versuch es an einem ganz konkreten Beispiel: Mein Pferd gruselt sich vor etwas. Das ist ja auch in einem anderen Thread hier schon ein Thema.
Bisher war es so: Wenn mein Pferd irgendwo etwas unheimliches entdeckt hat starrt es sich manchmal fest. Es kann nicht mehr auf mich achten, ist versteinert, nimmt ein Handtarget nicht mehr wahr und kauen geht sowieso nicht. Bislang hab ich so etwas so gelöst: Ich hab es schauen lassen und sobald es wieder irgendwie ansprechbar war, hab ich es mit Handtarget wieder "zu mir geholt". In der Zeit als es sich festgestarrt hat, hab ich ihm vielleicht gut zugeredet, hab es berührt um zu zeigen "ich bin da, es ist nicht schlimm".
Aktuell ist es so, dass ich nicht mehr einschätzen kann, ob nach dem Starren nicht ein Flüchten folgt. Ich bin also grundsätzlich etwas angespannter, als ich es vorher war. Und ich weiß nicht mehr: Ist es die richtige Taktik, das Pferd weiterhin starren zu lassen?

Im Buch hab ich jetzt folgenden für mich sehr interessanten Hinweis gelesen (und ich betone nochmal: Für viele mag das völlig logisch und selbstverständlich sein. Für mich eben nicht): Starre mit deinem Pferd mit. Spanne dich selbst an, zeige deinem Pferd "Du, ich hab das auch gesehen. Zeige dem Pferd, dass du es ernst nimmst in seiner Angst und dann: Entspanne dich sichtlich wieder. Sag deinem Pferd, ich habe es gesehen und wahrgenommen und hab festgestellt, es ist nicht schlimm.

Nur ist jetzt die Frage: Warum sollte mir mein Pferd das glauben? Gerade in dem anderen Thread ist es ja auch das Thema: Wie gebe ich meinem Pferd Sicherheit, auch wenn die anderen Pferde weg sind? Wir wissen, dass Pferde uns nicht als Pferde wahrnehmen. Und trotzdem möchten wir ja, dass sie sich uns anschließen und darauf vertrauen, dass ihnen in unserer Gegenwart nichts passiert.

Und da setzt das Buch meiner Meinung nach an. Durch eben das Begrüßungs-Ritual (bei dem auch völlig ohne Druck rausgefunden werden kann, ob das Pferd mir folgen würde, oder es eher auf sich selbst vertraut), durch Spiegel-Übungen, gemeinsames Gehen etc. Da geht es aus meiner Sicht gar nicht um die Frage, wer bewegt wen sondern um die Frage: Schaff ich es, meinem Pferd ohne psychischen Druck klar zu machen, dass es sich mir anvertrauen kann und dass ich auf es aufpasse?

Sie sagt auch klar. Wenn ein Pferd Nein sagt, dann sollte man das akzeptieren und herausfinden, wie man das Pferd zu einem Ja bewegen kann.

Außerdem lernt man als Laie doch auch ein bisschen was über Pferdesprache. Bspw. wusste ich eine Geste meines Pferdes nie so recht zu deuten. Ich will es aus dem Offenstall holen, es sieht mich an und nimmt den Kopf/Hals zur Seite. So, als würde es jeden Moment umdrehen und gehen wollen. Dachte ich. Ich hab jetzt aber gelernt, dass das eine sehr rührende Geste ist. Vielmehr ein "komm her, ich möchte dich gern bei mir haben". :huepfherz:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Kess am 14. Januar 2021, 10:17:10
Ich will es aus dem Offenstall holen, es sieht mich an und nimmt den Kopf/Hals zur Seite. So, als würde es jeden Moment umdrehen und gehen wollen. Dachte ich. Ich hab jetzt aber gelernt, dass das eine sehr rührende Geste ist. Vielmehr ein "komm her, ich möchte dich gern bei mir haben". :huepfherz:
Ergänzend möchte ich noch erwähnen, dass nicht jedes zur Seite nehmen von Kopf/Hals eine Einladung ist. Es könnte auch ein Meideverhalten sein. Am besten immer das ganze Pferd betrachten bzw. den Kontext beachten.

Wirst du das mit dem Mitstarren und anschließendem Entspannen ausprobieren? Da fände ich interessant, ob das hilft.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: AngelaZ. am 14. Januar 2021, 10:46:42
Genau das ist es, was bei mir das komische Gefühl auslöst, das ich schon bei Gedichtinterpretationen in der Schule hatte.

Diese (gefühlt) absolute Sicherheit, mit der ... behauptet ... wird, dieses und jenes Verhalten hat die und die Bedeutung. Und wenn das und das passiert, hilft es dies und jenes zu tun.

Mag ja sei, das eine ganze Reihe von Beobachtungen zu diesem Schluss geführt haben und dazu, dass man sich sicher genug fühlt, es als allgemeingültig aufzuschreiben.
Aber entweder habe ich dann kein Pferd oder mal wieder eines, das antritt, die Bücherschreiber zu widerlegen.

Gemeinsam starren hilft bei uns z.B. 100% nicht. Meiner braucht es wirklich, dass ich ihn möglichst zügig aktiv da raus hole und dafür sorge, dass seine Aufmerksamkeit wieder bei mir ist. Ansonsten kann ich fest damit rechnen, dass Flucht die nächste Antwort ist.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 14. Januar 2021, 10:54:44
Sarah, genau das mit dem Kopf/Hals (und NICHT die Vorderbeine!) zur Seite nehmen ist eben genau das: eine Einladung, bzw. ein Zeichen des Respekts.
Und wegen der Frage, wie man sich sicher sein kann, dass das Pferd einem glaubt, dass es (bei diesem/seinem Menschen) sicher ist: daran grüble ich auch noch. Es soll wohl helfen, wenn man "den Tiger", den das Pferd sieht, genauso behandelt, also wie wenn da ein echtes Raubtier wäre (von der Intention des Schauens her). Also dass man nicht nur hinschaut und gleich wieder weg, sondern länger die Gefahr anschaut, mit dem Gedanken und der entsprechenden Körperhaltung "trau dich bloss nicht näher". Und vor allem länger (20 Sekunden minimum), weil Pferde viel länger brauchen, (als Menschen) um Informationen zu verarbeiten. Die Information muss sozusagen einmal komplett durch den langen Körper durch und dann erst ist sie im Pferdegehirn wirklich angekommen.

Avaris, genau!  :D

francelaura, da sprichst du einen wichtigen Punkt an. Natürlich machen Pferde sich auch Vorschläge (die vom Gegenüber nicht angenommen werden müssen).

Es wurden Wildpferde (in Sharons Fall Koniks in den Niederlanden, und ich glaube auch Mustangs in Amerika, das weiß ich aber nicht sicher) und ihre eigene Hauspferdeherde, sowie Hauspferde-Herden von Kunden beobachtet. Lubetzki macht glaube ich hauptsächlich Wildpferde-Beobachtungen.

Kess, wie interpretierst du denn "Meideverhalten"? Also wieso sollte das Pferd ein Meideverhalten durch die Kopf/Halshaltung zeigen?

Spannendes Thema, auch die unterschiedlichen Ansichten, echt toll hier :) !
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 14. Januar 2021, 10:56:13

Gemeinsam starren hilft bei uns z.B. 100% nicht. Meiner braucht es wirklich, dass ich ihn möglichst zügig aktiv da raus hole und dafür sorge, dass seine Aufmerksamkeit wieder bei mir ist. Ansonsten kann ich fest damit rechnen, dass Flucht die nächste Antwort ist.

Genau damit sorgst du aber ja dafür, dass er weiß, dass du auf ihn aufpasst und es eben keinen Grund zur Flucht gibt.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: SaBo am 14. Januar 2021, 11:02:32
Gemeinsam starren hilft bei uns z.B. 100% nicht. Meiner braucht es wirklich, dass ich ihn möglichst zügig aktiv da raus hole und dafür sorge, dass seine Aufmerksamkeit wieder bei mir ist. Ansonsten kann ich fest damit rechnen, dass Flucht die nächste Antwort ist.

So unterschiedlich ist natürlich jedes Pferd-Mensch-Paar. Rein aus Interesse, wie machst du das denn, wenn sich das Pferd feststarrt, keinen Click mehr hört, das Handtarget nicht sieht und festgefroren ist? Was machst du, um die Aufmerksamkeit auf dich zu lenken?

Und klar, das ist keine wissenschaftlich geprüfte Methode wie das Clickertraining. Den Anspruch darf man daran natürlich nicht stellen. Es dient meiner Meinung nach einfach mal dazu, seinen Horizont zu erweitern, zu überlegen, passt es für mich und wenn nicht, dann eben nicht. :nixweiss:

Ich will es aus dem Offenstall holen, es sieht mich an und nimmt den Kopf/Hals zur Seite. So, als würde es jeden Moment umdrehen und gehen wollen. Dachte ich. Ich hab jetzt aber gelernt, dass das eine sehr rührende Geste ist. Vielmehr ein "komm her, ich möchte dich gern bei mir haben". :huepfherz:
Ergänzend möchte ich noch erwähnen, dass nicht jedes zur Seite nehmen von Kopf/Hals eine Einladung ist. Es könnte auch ein Meideverhalten sein. Am besten immer das ganze Pferd betrachten bzw. den Kontext beachten.

Wirst du das mit dem Mitstarren und anschließendem Entspannen ausprobieren? Da fände ich interessant, ob das hilft.

Klar, ich beobachte mein Pferd natürlich ganzheitlich. Es hat aber absolut keinen Grund, Meideverhalten zu zeigen. Das ist es bei ihm auch definitiv nicht. Ich sehe es an seinem Blick. Der sieht dann eher verschmitzt-schüchtern aus. Meideverhalten ist bei ihm eher so "ich seh das einfach nicht und tu so, als wäre woanders was viel besseres". Er nimmt den Kopf zwar zur Seite, schielt mich dabei aber trotzdem an.

Und ja, ich hab das mit dem gemeinsamen Starren mal ausprobiert. Natürlich kann ich von einem oder zweimal nicht auf immer schließen, weil ich dieses extreme Starren auch nicht mehr hatte. Aber es gibt durchaus einige Situationen, wo er etwas fixiert und da hab ich es angewandt. Sagen wir so, ich konnte dadurch ein Kopf-Tief bei ihm bewirken, was ich dann auch mit C+B bestärkt habe. :nixweiss: Ob ich das gleich in der Situation auch einfach mit dem Kopf-Tief-Signal erreicht hätte, kann ich natürlich nicht sagen. Möglicherweise schon.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: francelaura am 14. Januar 2021, 11:16:06
Und vor allem länger (20 Sekunden minimum), weil Pferde viel länger brauchen, (als Menschen) um Informationen zu verarbeiten. Die Information muss sozusagen einmal komplett durch den langen Körper durch und dann erst ist sie im Pferdegehirn wirklich angekommen.

Sorry, aber das tönt nach Humbug. Gibt es dafür wissenschaftliche Belege?
Gehen die Seh-, Hör- und Riechnerven beim Pferd zuerst Richtung Schweif und dann zurück, oder direkt ins Hirn (wie bei uns und anderen Säugetieren)?
Die Antwort ist: die Nerven führen direkt in die Schaltzentrale.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: AngelaZ. am 14. Januar 2021, 11:21:41
Da sagst du was, Laura.  :nick:

Ja, was mache ich in Einfriersituationen? Hauptsächlich berühren. Am Hals überwiegend. :-e
Wenn nötig wackel ich auch am Führseil, tippe ihn an.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Avaris am 14. Januar 2021, 11:27:37
Im Buch hab ich jetzt folgenden für mich sehr interessanten Hinweis gelesen (und ich betone nochmal: Für viele mag das völlig logisch und selbstverständlich sein. Für mich eben nicht): Starre mit deinem Pferd mit. Spanne dich selbst an, zeige deinem Pferd "Du, ich hab das auch gesehen. Zeige dem Pferd, dass du es ernst nimmst in seiner Angst und dann: Entspanne dich sichtlich wieder. Sag deinem Pferd, ich habe es gesehen und wahrgenommen und hab festgestellt, es ist nicht schlimm.

DAS habe ich tatsächlich schon vor Jahren gelernt, ich weiß gar nicht mehr wo und von wem. Und ich hab den Eindruck, dass Frodur das schon gut so findet.
Wenn mein Mann mit ihm unterwegs ist, und Frodur starrt etwas an und Simon schaut NICHT auch direkt hin, dann fordert er ihn sogar aktiv auf, sich das mit an zu schauen. Ich dachte ich seh nicht richtig, als ich das das erste Mal beobachtet habe. Er ist aber auch wirklich ein wahnsinnig kommunikatives und kreatives Pferd. :hug:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: francelaura am 14. Januar 2021, 11:31:16
Was das angespannte Anschauen von vermeintlichen Tigern im Gebüsch betrifft:
Das wichtigste für die Pferde ist laut Marc Lubetzki die Herde. Es ist einfach ein Unterschied, ob man sich als Gruppe mit dem Tiger befassen muss, oder alleine, bzw. in Begleitung des Menschen.

Stellt euch mal vor, ihr wärt der einzige Mensch weit und breit, einzig begleitet durch einen Ausserirdischen, der eine andere Sprache spricht und auch ein anderes Verhalten zeigt. Bisher hattet ihr den Eindruck, dass er es gut mit euch meint. Aber würdet ihr euch in einer echten oder vermeintlichen Gefahrensituation auf ihn verlassen? Vielleicht nimmt er die Situation gar nicht als Gefahr wahr? Möglicherweise ist es für ihn ihn gar nicht gefährlich, weil das Monster ihn nicht fressen wird, weil er ganz grässlich schmeckt? ;-)

Das Pferd ausgiebig schauen lassen (kann auch 1-2 Minuten sein), ist in der Regel eine gute Idee. Aber da jedes Pferd, anders ist, wenn es nur mit seinem Menschen unterwegs ist, kann man auch das nicht verallgemeinern.

Marc Lubetzki beschreibt diese Schauen-Situationen auch und sagt auch, was die Herde macht, wenn sie im Gebüsch ein Monster vermutet: man ändert die Pläne und nimmt einen anderen Weg. Wenn das nicht möglich ist, geht die Herde möglichst geschlossen in schnellem Tempo an der Gefahrenstelle vorbei.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: AngelaZ. am 14. Januar 2021, 11:46:42
Und bei all dem kommt es dann noch auf die Historie der gemeinsamen Erfahrungen bzw. der gemeinsam überstanden Situationen an.

Mark Lubetzki beobachtet gewachsene Herden, die entweder so zusammen geboren sind oder sich freiwillig so gefunden haben.
Vom Menschen zusammen gewürfelte Herden verhalten sich ggfs. wieder völlig anders. Was meinen Buben interessiert, ringt seinem Paddockpartner oft noch lange kein Ohrwackeln ab und umgekehrt. Manchmal orientieren sich beide am Verhalten der Pferdegruppen um sie rum, oft aber auch nicht.

Auf Menschen bezogen ... an Menschen, mit denen ich zum ersten mal unterwegs bin, orientiere ich  mich sehr wahrscheinlich eher nicht. Bin ich mit jemandem unterwegs, mit dem ich schon mehrmals auch merkwürdige Situationen gemeistert habe - mein Mann z.B. - wird mir seine Einschätzung der Situation mit Sicherheit etwas bedeuten.

So denke ich das auch in der Interaktion zwischen Mensch und Pferd.
Meinem Seligen waren die Reaktionen anderer Pferde nach einigen Jahren unserer Beziehung zu nahe 100% sehr egal. Auch mein Bub orientiert sich trotz der erst kurzen gemeinsamen Zeit in meiner Gegenwart auch eher an mir oder verlässt sich im Zweifel auf sich selbst. Charaktersache?

Es bleibt am Ende immer ein riesiges "Es kommt darauf an.", scheint mir.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Kess am 14. Januar 2021, 11:52:23
Klar, ich beobachte mein Pferd natürlich ganzheitlich. Es hat aber absolut keinen Grund, Meideverhalten zu zeigen. Das ist es bei ihm auch definitiv nicht.
Meine Ergänzung war auch gar nicht auf dich bezogen, sondern auf die Allgemeinheit. Damit man nicht übersieht, was der Rest vom Pferd einem sagt bzw. in welchem Kontext das Pferd das Verhalten zeigt.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Alska am 14. Januar 2021, 13:53:17
Ich habe das Buch auch angefangen zu lesen, aber nach gut 1/3 weggelegt. Während einige Angaben zur Mimik & Gestik noch ganz gut waren und in Einklang mit dem was ich aus wissenschaftlichen Untersuchungen bisher gelesen habe, wurde es mir mit den Buttons dann etwas zu "auf eigenen Erfahrungen/Beobachungen" basierend. Da bin ich als wissenschaftliche stark angehauchte Person immer sehr vorsichtig, weil es da um den eigenen Bias geht, sofern nicht wissenschaftlich vorgegangen und systematisiert wird (in welchem Konext tritt wo welches Verhalten auf etc.) neigt man schnell das zu sehen, was man sehen will - z.B. wenn man daraus ableitet das es bestimmte "allgemein gültige" Buttons gibt. Der Geh-Weg Button war zumindest einigen Pferden in meiner Umgebung herzlich egal, andere mögen generell nicht von fremden ins Gesicht gefasst werden (ich auch nicht).

Und die seitliche Kopfbewegung als Einladung zu sehen (wenn nur Kopf nicht Beine) oder wie sie es formuliert, ist z.B. bei Donna auch schwierig, weil sie schlecht sieht und diese Kopfbewegung macht um einen richtig sehen zu können - und oft ist es bei ihr ein deutliches Zeichen, dass ihr etwas zuviel und zu schnell geht.
Ich denke auch, dass es das ist was das Buch für mich schwierig gemacht hat, zu vermitteln es gäbe "allgemeingültige Knöpfe" - ich finde die Realität ist da doch komplizierter und jedes Tier hat eigene Erfahrungen und Lerngeschichte.

Sehr sinnvoll finde ich aber ihre Anregungen auch das eigene Verhalten zu beobachten und gerade die Erläuterungen zum Ausatmen etc. finde ich sehr einleuchtet, weil damit oft auch die eigene Anspannung abfällt - vergesse ich selber ganz oft, das atmen  :cheese:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: francelaura am 14. Januar 2021, 14:07:57
..., wurde es mir mit den Buttons dann etwas zu "auf eigenen Erfahrungen/Beobachungen" basierend. Da bin ich als wissenschaftliche stark angehauchte Person immer sehr vorsichtig, weil es da um den eigenen Bias geht, sofern nicht wissenschaftlich vorgegangen und systematisiert wird (in welchem Konext tritt wo welches Verhalten auf etc.) neigt man schnell das zu sehen, was man sehen will ...

 :uschreib:

Wenn ich mich recht erinnere, gab es von Marlitt einen Artikel zum Thema wie und wieso eine wissenschaftliche Erhebung und Auswertung der Beobachtungsdaten sinnvoll/nötig ist. Das war aber wohl auf ihrer alten Pferdsein-Homepage.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: noothe am 14. Januar 2021, 14:21:05
Im Buch von Rachaël Draaisma wird das Kopfabwenden und Halszeigen im Rahmen der Beschwichtigungssignale beschrieben. Das würde in einer Begrüßungssituation ja auch Sinn machen um zu signalisieren "tu mir nichts, ich bin keine Bedrohung".
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: AngelaZ. am 14. Januar 2021, 14:38:24
Es wär ja aber schon ein Unterschied zwischen "Tu mir nichts ..." und "Komm her. Ich will dich gern bei mir haben."
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: noothe am 14. Januar 2021, 14:52:07
:uschreib:

Spannend ist auch - sorry für das OT, ich weiß nicht in welchem Rahmen Sharon Wilsie darauf ebenfalls eingeht - dass das sichtbare Kopf/Halsabwenden erst ein ganzes Stück nach subileren Signalen wie Blinzeln, halb geschlossenen Augen, Blick abwenden, Kauen etc. kommt. Sie schreibt auch, dass deutlichere Beschwichtigungssignale auch Zeichen für größere Anspannung sind.

Für mich wäre da jetzt, um den Bogen zu diesem Thread zu spannen auch die Frage interessant, wie viele "kleinere" Signale wir in dem Moment vielleicht sogar schon übersehen haben. Und in welchen Situationen das Kopfabwenden ganz konkret auftaucht. Vor der Begrüßung? Vor dem Halftern? Vor dem Tor? Da könnte es durchaus auch noch andere - gelernte - Komponenten haben.

Das Anspannen und Starren im Rahmen der Fight-or-Flight-Eskalationsleiter ist etwas, das meiner Meinung nach in Kombination mit anderen körpersprachlichen Merkmalen (Nüstern, Augen, Kinn etc.) betrachtet werden muss. Bei der Krümeline gibt es da ganz deutliche Unterschiede zwischen "kurze Reaktion auf plötzlichen Auslöser" - da können wir kurz gemeinsam gucken und dann was anderes machen -, "deutliche Reaktion auf Auslöser" - da hilft es, wenn ich sie durch Kopfsenken oder etwas Distanz zum Auslöser da wieder raus hole -, und "5 nach 12, wir müssen da weg, sonst knallts" - da würde sie mich und meine Atmung und was auch immer ich tue überhaupt nicht mehr wahrnehmen und im Zweifelsfall einfach umwalzen, wenn ich da nicht mechanisch eingreifen und das irgendwie umlenken kann. Das finde ich also schwierig zu verallgemeinern.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Muriel am 14. Januar 2021, 15:09:55
Also dass man nicht nur hinschaut und gleich wieder weg, sondern länger die Gefahr anschaut, mit dem Gedanken und der entsprechenden Körperhaltung "trau dich bloss nicht näher". Und vor allem länger (20 Sekunden minimum), weil Pferde viel länger brauchen, (als Menschen) um Informationen zu verarbeiten. Die Information muss sozusagen einmal komplett durch den langen Körper durch und dann erst ist sie im Pferdegehirn wirklich angekommen.

Das halte ich bei einem Fluchttier für eine höchst fragwürdige Interpretation. Im Zweifel agiert jedes Tier schneller als der Mensch, und zwar im Bruchteil einer Sekunde.
Steht ein Pferd 20 Sekunden und starrt, ist es schon mal gegessen.
Ein Pferde/Tierkörper funktioniert auch nicht anders als ein Menschenkörper.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: AngelaZ. am 14. Januar 2021, 15:26:03
Darüber musste ich jetzt nochmal grübeln ... wenn ein Pferd so einfriert, starrt es selbst ja teilweise auch ganz schön lang etwas an, ehe es sich entscheidet. Insofern kann ich mir schon vorstellen, dass ein kurzer Blick in so einer Situation dem Pferd nicht ausreichen erscheint, um eine verlässliche Entscheidung zu treffen. :juck:

Die Erklärung drumherum finde ich auch fragwürdig.  :nick:

Was immer das Pferd jeweils veranlasst, die Quelle der Beunruhigung jetzt so lange zu fixieren. :juck:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Shotlandpony am 14. Januar 2021, 16:49:30
Wenn ich mich recht erinnere, "starren" in den Lubetzki-Filmen die Pferde auch oft sehr lange … bzw. würde ich das eher beobachten und prüfen nennen. Das Pferde in Freiheit grundsätzlich erst rennen, dann gucken, kann ich auch schon lange nicht mehr glauben. In manchen Situationen sicher, wo ganz plötzlich was auftaucht, aber das verbraucht dann ja auch jedes Mal Energie. Aber in vielen anderen Situationen dürfte es sinnvoll sein, erstmal zu schauen, was da ist und wie/ wann gefährlich. Auch da ist der Vergleich Wildpferd/ Hauspferd wohl eher schwierig. Gismo ist sehr, sehr aufmerksam und kann wirklich lange die Umgebung beobachten. Kopfloses "Nur weg" habe ich bei ihm aber ewig nicht gesehen, vielleicht, als er frisch hier war.

"Gemeinsam starren" habe ich aber auch aus dem Buch nochmal mitgenommen, verbunden eventuell auch mit einem deutlichen Ausatmen "Ach  sooo, das … alles ok". Die Shetttis sind allerdings auch sehr furchtlos, "Grusel-Starren" kommt fast nie vor. Die Botschaft "Ich sehe das auch" scheint mir aber wichtig. Ob das Pferd einem dann auch das "Ist nicht gefährlich" glaubt, kommt dann sicher sehr auf Pferd und Beziehung an.

Mit Gismo schaue ich möglichst oft zusammen in der Gegend rum (derzeit wird mir dabei allerdings schnell kalt) und probier`s auch schon mal mit "Tiger wegfauchen" und rumprusten und tief atmen(Gut, dass ich sehr verständnisvolle Nachbarn habe und die im Winter auch nicht so oft von ihrem Balkon runtergucken zu uns :)
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Moonrise am 14. Januar 2021, 16:54:07
Also so rein aus eigener Beobachtung hätte ich gesagt, starrt ein Pferd dann so lange, wenn es sich noch nicht sicher ist, ob da wirklich ein Grund zum Flüchten besteht. Also zum Beispiel kurz ein komisches Geräusch gehört, aber nichts passendes dazu gesehen und auch nichts mehr gehört. Also erstmal die Gegend genau angucken, wo das Geräusch herkam. Vielleicht sieht man noch was oder das Geräusch kommt wieder, dann kann man immer noch flüchten. Das Verhalten zeigt Metis aber für gewöhnlich auch nur dann, wenn die Sichtverhältnisse gut sind, er weit um sich herum gucken kann und keine Monster in 1 Meter Entfernung versteckt sein könnten. Im Wald auf einem engen Pfad hingegen wird viel eher direkt losgerannt.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: AbbeyWood am 14. Januar 2021, 20:01:54
Also ich kenne das Buch nicht, aber ich möchte was zum Kopf abwenden sagen.. Bei den meisten Tieren ist das eher ein Meideverhalten, Beschwichtigungungsverhalten (Hund zB) und das macht auch Sinn.. Es signalisiert „oh hallo, wer bist du denn, also ich bin lieb und nett...“.
Man muss dabei sicher das Individuum beobachten, und um wissenschaftliche Aussagen treffen zu können auch noch viel mehr Parameter einbeziehen. Herzfrequenz, Herzfrequenzvariabilität, evtl das Augenweiß etc..
Besonders bei unseren domestizierten und trainierten Pferden dürfen wir auch nicht vergessen, was die für Erfahrungen gemacht haben. ZB bekommen mein Pferd nur Leckerlies, wenn es den Kopf abwendet, auch das Halfter gebe ich nicht rauf, wenn er ungestüm an mir rumknabbert.

Die Aussage mag bei manchen zutreffen, aber sowas ist einfach viel zu komplex um das einfach allgemein zu sagen.


Das gemeinsam Starren kann ich mir eher vorstellen, weil ich dem Pferd Sicherheit gebe „ich hab’s gesehen, es ist okay!“ Aber ich kann mir ebenso vorstellen, dass manche Pferde dann eher sagen „omg, wenn sogar der mensch schaut, ist das aber bestimmt richtig gefährlich“. Auch hier ist es viel komplexer und individueller.

Und ich hoffe das klingt nicht zu negativ. Solche Denkanstöße sind toll, und können einem bestimmt auch weiterhelfen.. Nur ich persönlich übernehme ungern unhinterfragt Aussagen  :cheese:

EDIT: ich muss noch ergänzen, dass wir auf der uni tests gemacht haben (ua mit kühen) um sie besser zu verstehen und ihr verhalten interpretieren zu können. um wirklich eine wissenschaftliche info geben zu können ist da viel arbeit notwendig. den anspruch hat das buch aber vielleicht auch garnicht  :cheese:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Shotlandpony am 15. Januar 2021, 09:18:51
Gestern vergessen … hier kam ja auch das eine oder andere Mal „sieht Druck/ negative Verstärkung/ Horsemenship aus – interessiert mich also nicht“. Diese Frage hat mich auch längere Zeit zu Beginn meiner Clickerkarriere umgetrieben, aber inzwischen glaube, dass einem da sehr viel entgeht, wenn quasi ein Tunnelblick hinsichtlich „MUSS nur positiv und jeder Druck ist pfui“ entsteht.

Man kann auch von manchen Horsemanshiplern was lernen und erst recht von vielen, die nicht exzessiv bzw. gar nicht mit Futter trainieren, aber sich mit diversen anderen Aspekten rund ums Pferd beschäftigt haben, die in reinen „Clicker-Lektionen“ zu kurz kommen. Verständlicherweise – niemand kann alles abdecken.

Zum Thema „Druck  - was ist das überhaupt??“ gibt´s ja schon hier einen sehr interessanten Thread. Leben geht nicht ohne Druck. Kann ja vieles sein – natürlich unangenehm, aber auch angenehm (Massage), beschützend (Sicherheitsgurt) wegweisend (Hand des Tanzpartners), stützend (Hand, die einem über den Bach hilft), erklärend (beweg deinem Arm mal genau so)  oder einfach nur „Information“ (das möchte ich jetzt gern).

Ich glaube, Pferde sehen das viel entspannter als viele clickernde Menschen, auch bei Botschaften „bitte weg da“, „Lass das“ usw. Kurz, klar und sofort vorbei ohne Nachsetzen ist wichtig. Von daher würde ich viele der Wilsie-Beobachtungen auch als Information zwischen Gesprächspartnern sehen und nicht als (zumindest nicht unangenehmen) Druck, auch wenn Mensch versucht, sich auf diese Weise dem Pferd in „pferdisch“ verständlich zu machen.

Und – wurde ja auch schon gesagt – ich würde auch zwischen expliziten Trainingssituationen mit konkreten Ansprüchen an Verhalten  und „Gesprächen“ zwischendurch oder kurze Fragen/ Antworten unterscheiden.

Wissenschaftliche Untersuchungen dazu stelle ich mir unglaublich schwierig bzw. fast unmöglich vor. Wenn ich allein sehe, wie unterschiedlich meine fünf Ponys sind und reagieren …. und Hauspferde haben neben den sehr unterschiedlichen Persönlichkeiten ja in aller Regel dazu auch noch eine umfangreiche "Konditionierungsvorschichte" durch Menschen und Leben in den verschiedensten menschengemachten Bedingungen.

Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Snickers am 15. Januar 2021, 09:23:33
EDIT: ich muss noch ergänzen, dass wir auf der uni tests gemacht haben (ua mit kühen) um sie besser zu verstehen und ihr verhalten interpretieren zu können. um wirklich eine wissenschaftliche info geben zu können ist da viel arbeit notwendig. den anspruch hat das buch aber vielleicht auch garnicht  :cheese:

Sorry fürs OT. Gibts da auch was schriftliches dazu?  :cheese:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Kess am 17. Januar 2021, 18:17:39
Wissenschaftliche Untersuchungen dazu stelle ich mir unglaublich schwierig bzw. fast unmöglich vor. Wenn ich allein sehe, wie unterschiedlich meine fünf Ponys sind und reagieren …. und Hauspferde haben neben den sehr unterschiedlichen Persönlichkeiten ja in aller Regel dazu auch noch eine umfangreiche "Konditionierungsvorschichte" durch Menschen und Leben in den verschiedensten menschengemachten Bedingungen.
Wäre das dann nicht ein Argument gegen solche Buttons, die für alle Pferde gelten sollen?  :juck:

(Wobei ich ja das Buch gar nicht kenne, vielleicht sagt die Frau gar nicht, dass die Buttons für alle Pferde gelten.)
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: AbbeyWood am 17. Januar 2021, 18:32:42
@ Snickers.. phu, ja müsste ich suchen. Aber gerade zu Rinderverhalten gibt es sehr viel Literatur, da wirst du schnell fündig.
Unsere Arbeit war ja eigentlich nur ein Nebenprodukt... Das Ziel der Übung war es den Versuchsaufbau zu entwickeln und durchzuführen. mit allen Hürden und Hoppalas - daher war das Ergebnis nicht wirklich bahnbrechend, weil wir hauptsächlich Fehler im Versuchsaufbau festgestellt haben  :cheese:

fAber daher: Um fundierte Aussagen zu tätigen ist da viel Arbeit nötig. Ich mag nicht sagen, dass es keinesfalls möglich ist.. Aber "Pferd wendet Kopf ab" = eine Einladung erscheint mir stark vereinfacht. Ich weiß auch nicht wie das Buch aufgebaut ist. Wird da auf Studien verwiesen oder werden die Beobachtungen der Autorin beschrieben?

@Kess: also ich kann mir vorstellen, dass Jungpferde oder Wildpferde schon "einheitlich" reagieren können. Kommunikation ist mit einem unverdorbenen Pferd ja schon recht intuitiv... ich brauche zB kein trainiertes Signal um den Krabbe ein paar Schritte weichen zu lassen. Wenn ich dann immer lobe oder Druck wegnehme.. fertig.
Aber: niemals geht das mit allen Pferden, bzw was mache ich bei Pferden die nicht sofort reagieren? Dann muss ich den Druck steigern oder anderweitig klar machen, was ich möchte.
Und schon sind wir bei dem, was wir als Training bezeichnen.. entweder über Druck oder über positive Verstärkung aufgebaut :juck:

Ich schließe für mich absolut nicht alles aus was Druck beinhaltet, weil ich das Gefühl habe, der Krabbe versteht das sehr gut. Er reagiert meistens direkt richtig, ich lobe und alles ist gelöst. Und das ist für uns beide einfacher, als es wochenlang zu shapen oder sonst irgendwie "druckfrei" zu trainieren. Aber die Frage ist ja eher: Was mache ich, wenn er auf den minidruck nicht so reagiert, wie ich es mir wünsche?
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 17. Januar 2021, 19:33:14
Äh Kess, natürlich "gelten" die Buttons für alle Pferde, da sie Punkte sind, mit deren Hilfe sie untereinander kommunizieren. Es kann natürlich sein, dass durch Vorerfahrungen oder Traumata die "pferdische", intuitive Bedeutung überlagert wurde, aber prinzipiell ist das, was Sharon Wilsie lehrt, die Sprache der Pferde.

Jemand (Shotlandpony?) hatte geschrieben, dass Bitten (oder auch Anweisungen) kurz, präzise und ohne Nachsetzen! vom Menschen ans Pferd gerichtet werden sollen und dass die "Dialoge" als Information ans Pferd aufgefasst werden soll. Das ist genau der Punkt! Es geht ja nicht darum, dem Pferd seine (also des Menschen) Meinung aufzudrücken, sondern einen Vorschlag zu machen. Entweder nimmt das Pferd den Vorschlag an, oder halt nicht, und macht selbst einen neuen Vorschlag, den der Mensch dann wieder annehmen kann (oder nicht...)

Übrigens, das mit den 20 Sekunden beim Feststarren war Blödsinn, das hab ich total falsch wieder gegeben. Natürlich wäre das Pferd schon längst gefressen, wenn es 20 Sekunden auf den Löwen wartet. Es ging bei dieser Zeitspanne darum, die einzelnen Buttons für jeweils 30 Sekunden bis zu einer Minute mit der Handfläche zu halten und so zu kommunizieren. Erst nach dieser Zeit ist im Pferd angekommen, dass der Mensch wirklich mit ihm "spricht" und sich nicht vielleicht selbst am Kopf kratzt oder so.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Buschpony am 17. Januar 2021, 20:24:45
Zitat
Zum Thema „Druck  - was ist das überhaupt??“ gibt´s ja schon hier einen sehr interessanten Thread. Leben geht nicht ohne Druck. Kann ja vieles sein – natürlich unangenehm, aber auch angenehm (Massage), beschützend (Sicherheitsgurt) wegweisend (Hand des Tanzpartners), stützend (Hand, die einem über den Bach hilft), erklärend (beweg deinem Arm mal genau so)  oder einfach nur „Information“ (das möchte ich jetzt gern).

Ich glaube, Pferde sehen das viel entspannter als viele clickernde Menschen, auch bei Botschaften „bitte weg da“, „Lass das“ usw. Kurz, klar und sofort vorbei ohne Nachsetzen ist wichtig. Von daher würde ich viele der Wilsie-Beobachtungen auch als Information zwischen Gesprächspartnern sehen und nicht als (zumindest nicht unangenehmen) Druck, auch wenn Mensch versucht, sich auf diese Weise dem Pferd in „pferdisch“ verständlich zu machen.
@Shotlandpony -  das unterschreibe ich gerne: :uschreib:

Beste Grüße,
Dörte.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 878 am 17. Januar 2021, 21:29:57
Zitat
Aber ich würde ganz gern mal eine Einschätzung von Clickerern hören: Ist das alles völliger Humbug? Kann man gar nicht "pferdisch" kommunizieren?

Ich würde nicht sagen völliger Humbug, aber ich finde es immer schwierig von Menschen zu erwarten sich "pferdisch" zu verhalten. Wir sind nun mal keine Pferde, sondern Menschen... Und das wissen unsere Pferde auch. Ich denke, wir können uns einiges abgucken, aber wir bleiben halt einfach Menschen. Pferde begrüßen sich Nase an Nase, sie kommunizieren über eine Körpersprache, die wir gar nicht nachahmen können (wir legen keine Ohren an, blecken nicht unsere Zähne, schlagen nicht mit dem Schweif etc.).

Natürlich kann es für  ein Pferd angenehmer sein, wenn ich ihm vorher die Hand zum Schnuppern hinhalte, statt es einfach anzufassen. Ich mache das auch. Aber eben nicht, weil Pferde sich so begrüßen (machen sie ja nicht, sie haben keine Hände  ;)), sondern weil es Ruhe reinbringt und das Pferd ausreichend Zeit bekommt zu reagieren. Es kann weggehen, den Kopf wegziehen, still halten oder sich gar an die Hand schmiegen. Bei Elmo halt ich alleine schon deswegen immer die Hand hin zum schnuppern, weil er sich vor schnellen Bewegungen schnell erschreckt.

Ich hatte das Buch mal. Hat mich zu stark an Natural Horsemanship erinnert. Hab´s daher wieder weggegeben. Gekauft habe ich es, weil mich einige Fotos darin beim Durchblättern angesprochen haben.
Ich hab das Buch nicht, aber was ich hier so lese erinnert mich auch mehr an Natural Horsemanship. Wo es auch immer heißt "Pferde untereinander machen das so, also mache ich das auch"... Das ist echt nicht meins. Ich mein... Sie treten sich auch oder beißen sich (Sissi beißt Elmo 100 mal am Tag  :lol: ), aber deswegen werd ich das z.B. auch nicht machen. Und sie laufen im Gegensatz zu uns auch 4 Beinen...

Ich möchte, dass mein Pferd mich als Mensch wahrnimmt... Und zwar nicht als Mensch, der anfängt sich zu verbiegen und merkwürdige Bewegungen zu machen, die gar nicht menschlich sind. Das muss doch das Tier nur noch mehr verwirren  :lol: "Was macht mein Mensch denn da jetzt schon wieder, verhält sich heute aber komisch". Ich möchte lernen, was es mir mit seiner Körpersprache sagt ohne, dass ich viel reininterpretiere... Und gleichzeitig kann es lernen, welches Menschenverhalten was bedeutet. Und dann trifft man sich in der Mitte. Mir ist das tatsächlich auch viel zu viel hineiniterpretieren. Kopf/Hals wegstrecken als Einladung z.B.. Wozu laden mich die Pferde ein oder wieso sollten sie mir Respekt zeigen? Meine strecken mir die Nase entgegen und zeigen ihre Lieblingskünststücke, sie stupsen mich an, wenn sie gekrault werden möchten oder knabbern mich vorsichtig an. Sie haben ihre eigene Art und Weise mir etwas zu vermitteln und das finde ich schön.

Ich glaube schon, dass es spezielle Verhaltensweisen unter den Pferden gibt, die man in verschiedenen, voneinander unabhängigen Wildpferdeherden erkennen kann. Aber ich glaube auch, dass der Mensch Meister darin ist, auch viel in Dingen zu sehen, die nichts sind. Und vor allem finde ich es schwierig Wildpferdeverhalten mit dem der Hauspferde zu vergleichen. Einiges mag geblieben sein oder sich ähneln, aber Hauspferde sind über Jahrhunderte/-tausende domestiziert. Sie eignen sich Verhalten auch basierend auf dem Feedback ihrer Menschen an - was bedeutet, dass der Effekt des "ich mache das so wie die Pferde unter sich" idR wohl auch nur daher stammt, dass das Pferd die Gesten des Menschen einfach erlernt. z.B. sagt man ja auch immer, dass man Pferde ausbremst, wenn man vor ihre Schulter tritt. Vor einiger Zeit hätte ich noch gesagt "erzähl das mal Sissi, die rast erst recht los" - weil's halt so war. Pferdesprache hin oder her. Wenn man nun aber sagt "Nee Pferd, ich bin vor deiner Schulter, das heißt du musst langsamer machen/anhalten" und das konsequent so übt, dann wird das Pferd das sicher auch irgendwann machen. Heute macht Sissi einen sauberen Handwechsel, wenn ich zu weit vor ihre Schulter trete. Warum? Die Belohnungshistorie ist groß genug  :lol:

Das ist übrigens, was mich bei den meisten NHSlern stört (Achtung, mit Absicht etwas übertrieben): "ich mache das so, weil Pferde das untereinander machen!", dann macht's das Pferd meist aber gar nicht, weil es gar keine Ahnung hat, was der Mensch will. Daher wird das vom Pferd eingefordert, oft durch negative Verstärkung - "du sollst auf mich achten, du sollst auf mich hören, du sollst reagieren, wenn ich vor deine Schulter trete", bis das Pferd drauf reagiert. Und dann wird's als Pferdesprache verkauft.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Kess am 18. Januar 2021, 07:24:43
Ich unterschreibe komplett bei Sissi.  :uschreib:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Vena am 18. Januar 2021, 15:46:51
Das kann ich so auch zu 100% unterschreiben.
Ich sehe dieses ganze Pferdesprache sprechen nachahmen auch eher kritisch.
Was allerdings nicht heißt, dass es nicht sinnvoll ist sich mit den Ausdrucksweisen einer jeden Tierart mit der man zutun hat auseinander zu setzten um bestimmte Signale(z.B. Warn, Angst, Meideverhalten) verstehen und interpretieren zu können.
Das man einem jedem Tier beim Begrüßen die Möglichkeit gibt den Geruch aufzunehmen ( idR durch Hand hinstrecken) und das Tier entscheiden lässt, den letzten Schritt zu machen bevor man komplett in seine Blase eindringt, halte ich sowieso für selbstverständlich. Mache ich doch bei Menschen genauso und nehme nicht einfach deren Hand und ziehe sie zu mir heran.
Daran sieht man ja auch schon das Hand hinstrecken eigentlich menschliche Kommunikation ist ( außer Menschenaffen hat ja auch sonst keiner Hände) die aber durchaus von domestizierten  Tieren als „höflich“, freundlich vor allem nicht bedrohliches Verhalten interpretiert werden kann.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Buschpony am 18. Januar 2021, 17:11:31
Ich reihe mich mal ein bei denen, die das Buch noch gar nicht gelesen haben und deshalb eigentlich gar nicht wirklich was zu ihm sagen können... Aber zur Körpersprache möchte ich was beitragen.

Das Thema Körpersprache ist meines Erachtens nach sowohl bei positiv arbeitenden Hunde- wie Pferdeleuten gründlich negativ konditioniert. Es gibt halt einschlägige TrainerInnen und Philosophien, die sich auf Körpersprache berufen, wenn sie eigentlich aversives Training meinen... Parelli hat das auf die Spitze getrieben mit den sogenannten Spielen, die weit entfernt sind von eben solchen; der Kommunikation als reine Einbahnstraße betrachtet, um Tieren ihren Willen aufzudrücken.
Dadurch ist Körpersprache anrüchig geworden. Dabei hat das, was Parelli & Co verwenden, mit KS nicht viel zu tun - vielmehr sind das Körpersignale, die auftrainiert werden. Man denke da nur an den wackelnden Zeigefinger als Rückwärtskommando...   :roll:
Körpersprache ist aber etwas anderes. Nämlich: eine Sprache, die zum wechselseitigen Austausch von Meinungen, Gefühlen, Absichten usw dienen kann. Und sollte!
Ist es nicht an der Zeit, daß sich die Positiv-Szene von diesem negativen Nimbus der KS löst und sie mehr, bewußter und gezielter mit einfließen läßt in den freundlichen Umgang mit den Tieren? Ach ja, mit Menschen übrigens auch...
Ich empfinde das als selbsteinschränkend. Man konzentriert sich fast ausschließlich auf planvoll auftrainierte Aufgaben und Signale dafür; die Kommunikation über noch nicht Trainiertes bleibt gerne auf der Strecke. Um bei dem Alphabet-Bild von SCVet zu bleiben: viele Positivler erarbeiten Worte und auch ganze Sätze, die Grammatik aber fehlt.

Pferde als potentielle Beutetiere können die KS anderer Spezies (zumindest rudimentär) lesen. Schließlich ist es sinnvoll für sie, erkennen zu können, ob ein Wolf auf der Jagd ist oder nicht, pferd also flüchten sollte oder Energie sparen kann. Sie können daher menschliche KS durchaus recht gut lesen und darauf eingehen. Das Dumme ist nur, daß wir Menschen oft verlernt haben, unsere eigene KS zu sprechen... Das sind frühe Erziehungsdinge, die uns zur Hemmung unseres Ausdrucks führen, das ist die digitale Welt, in der KS keine Rolle mehr spielt und daher nicht geübt wird, das sind Ansprüche an uns, die uns dazu bringen, etwas anderes auszudrücken als zu sprechen. Pferde lernen so sehr früh, daß Menschen nicht wissen, was sie sagen - daß man deren KS also am besten ignoriert oder mißtrauisch darauf reagiert. (Da hätten wir dann Sissi)

Wie gesagt, ich habe das Buch noch nicht gelesen. Ich kann aber aus viel eigener und auch Kunden-Erfahrung sagen, daß die Auseinandersetzung mit der KS von Pferden und Hunden dazu führen kann, sich der eigenen KS bewußt zu werden, sich schließlich zumindest teilweise so zu verhalten, daß KS und gefaßte Pläne sich weniger widersprechen, vielleicht dann sogar zueinander passen. Sie hilft, das Pferd und seine Bedürfnisse besser wahrzunehmen. Und das Pferd spiegelt uns, so daß wir auch zu uns selbst besseren Zugang finden können.
Ich finde, das ist eine feine Sache. Nennt sich Kommunikation.

Beste Grüße,
Dörte.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Vena am 18. Januar 2021, 19:14:41
Dörte, auf jeden Fall! Das ist aber eben was ganz anderes als was die ganzen Horsemanshipler meinen (hast du ja auch schon gesagt).
Interessant finde ich die unterschiedlichen Erfahrungen in Bezug auf Leute, die mit positiver Verstärkung arbeiten. Ich empfinde es ganz und gar nicht so, dass diese sich in ihrer KS oder der Kommunikation mit ihrem Pferd einschränken, sondern gerade diese Leute haben oft eine tolle Kommunikation (auch über gegenseitige KS) mit ihren Tieren, da sie eben oft viel mehr gewillt sind auf ihre Pferde einzugehen und sich dann dieses gegenseitige lesen und verstehen ganz automatisch ergibt. Eben zusätzlich zu den vielen tollen und positiv austrainierten Signalen. Viele haben hier ja auch schon beschrieben, dass eben einige Bsple ( siehe Begrüßung) selbstverständlich für sie sind.

Ganz im Gegenteil sehe ich hier viel öfter Menschen die konventionell trainieren und sich überhaupt gar nicht in ihre Tiere einfühlen können aber immer genau wissen was welche Bewegung von ihrem Pferd ausdrückt!  :roll:
Jetzt muss ich andererseits natürlich auch einschränkend sagen, dass meine Erfahrungen  begrenzt und selektiv sind. Ich habe das Clickern in Bezug auf Pferde ja erst nach meiner Auswanderung nach Kanada angefangen und kenne Live daher nur eine Handvoll Menschen, die mit positiver Verstärkung arbeiten.
Auch muss ich für mich tatsächlich eingestehen, dass ich vielem das ich in die Horsemanshipecke stecke wirklich eher kritisch gegenüberstehe. Ich sehe hier eben auch einfach sehr viele negativ Bespiele.
Auch ich habe dieses Buch allerdings nicht gelesen und kann mir daher keine Meinung in Bezug auf dieses Buch erlauben.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1237 am 18. Januar 2021, 21:21:20
Körpersprache ist ein interessantes Thema. Ich behaupte mal dass NUR Körpersprache nicht funktioniert.

Aber zuerst: Ich halte mich stundenlang innerhalb der Herde auf und habe beobachtet dass einige Pferde ganz fein auf die Körpersprache der anderen reagieren und andere aber wiederrum so gar nicht bei bestimmten Pferden. Ich gehe davon aus dass die Pferde bei manchen gelernt haben: "Wenn ich jetzt nicht gehe, dann krieg ich eine gescheuert!" Oder auch: "Ich muss nicht gehen, die droht mir ja eh nur und es passiert nix."

Genauso ist es auch wenn ich auf mit den Pferden interagiere. Gerade die ganz Jungen sch*** auf meine Körpersprache und bedrängen mich. Weil sie es noch nicht gelernt haben. Die Alten reagieren da schon nur auf einen bösen Blick.

Aber, was mir extrem auffällt: Diese ominöse Energie die man braucht. Und da sind die nichtmenschlichen Tiere noch viel empfänglicher als wir Menschen. Sei es bei dem Hund meiner Mutter oder Muli. Sobald ich meine Energie gezielt unter Kontrolle habe, funktioniert auch sehr feine Körpersprache, die ohne diese Energie nicht funktioniert hat. Find ich sehr spannend.  :D Aber auch sehr anstrengend  :lol:

Zum Buch: Ich finde es bisher gar nicht so schlecht was sie schreibt. Jedoch irritieren Muli meine Button Versuche mehr als sie helfen. Vielleicht auch weil sie generell nicht so auf Körperkontakt steht  :P

Und zu dem Pferdisch Verhalten: Natürlich kann ich die Etiketten der Pferde mir aneignen. Nicht gleich rangehen und abtätscheln beim Begrüßen. Mehr Zeit einplanen etc. So wie ich auch mich der Etikette in anderen Ländern anpassen versuche  ;)
Aber ich bin froh dass Muli nicht gleich mit Kickdrohungen bei mir reagiert wenn ich ihrer Meinung nach zu nahe komme, sondern dann einfach geht. Natürlich können sie zwischen Mensch und Pferd unterscheiden. Wir sind ja auch nur ein Bruchteil des Lebens von ihnen anwesend. Jemand der kommt und Futter und Spaß bringt. Es wäre mal interessant sich 24/7 in der Herde aufzuhalten.  :dops:


Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 52 am 18. Januar 2021, 22:25:00
Naja, ich finde, es gibt viel bessere Literatur zur Körpersprache bei Pferden.
Alt, und vermutlich hätte er es in einigen Teilen überarbeitet, wenn er noch leben würde, aber ich finde es trotzdem gut: Michael Schäfer: Die Sprache des Pferdes.
Das schon erwähnte Buch Language Signs & Calming Signals of Horses von Rachael Draaisma.
Imke Spilker geht in "Selbstbewußte Pferde" auch stark auf Körpersprache und Mimik ein. Sehr viele Fotos. Sie weist auch darauf hin, daß sich Pferde, die sich gut verstehen, synchron bewegen, auch beim Laufen im Galopp. Und daß sich Pferde körpersprachlich mit Menschen synchronisieren, wenn es paßt. Trifft m. E. zu, und trifft ja auch bei Menschen zu (und wird ja tw. auch gezielt angewendet, siehe >Spiegeln< in der NLP-Literatur).
Vermutlich gibt es einiges mehr, möglicherweise auch einiges, das ich kenne und das mir nur gerade nicht einfällt.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: SaBo am 19. Januar 2021, 12:45:50
Naja, ich finde, es gibt viel bessere Literatur zur Körpersprache bei Pferden.
Alt, und vermutlich hätte er es in einigen Teilen überarbeitet, wenn er noch leben würde, aber ich finde es trotzdem gut: Michael Schäfer: Die Sprache des Pferdes.
Das schon erwähnte Buch Language Signs & Calming Signals of Horses von Rachael Draaisma.
Imke Spilker geht in "Selbstbewußte Pferde" auch stark auf Körpersprache und Mimik ein. Sehr viele Fotos. Sie weist auch darauf hin, daß sich Pferde, die sich gut verstehen, synchron bewegen, auch beim Laufen im Galopp. Und daß sich Pferde körpersprachlich mit Menschen synchronisieren, wenn es paßt. Trifft m. E. zu, und trifft ja auch bei Menschen zu (und wird ja tw. auch gezielt angewendet, siehe >Spiegeln< in der NLP-Literatur).
Vermutlich gibt es einiges mehr, möglicherweise auch einiges, das ich kenne und das mir nur gerade nicht einfällt.

Mal blöd gefragt: Was macht diese Bücher besser, bzw. auf welcher wissenschaftlichen Grundlage wird hier das Verhalten beschrieben?

Ich bilde mich ja gern weiter und lese daher möglichst verschiedene Bücher..
Die genannten sind aber teilweise so alt, dass ich bspw. nicht das Inhaltsverzeichnis online ansehen kann. Wenn die aber weniger Horsemanship-lastig sind, als dieses hier, dann sind die grundsätzlich für mich auch interessant.

(Das mit dem Spiegeln ist übrigens ein elementares Beispiel bei Sharon Wilsie - und nicht, dass der Eindruck entsteht, ich finde alles super, was sie sagt. Aber warum ihre Beobachtungen jetzt weniger "richtig" sein können, als bspw. die in den oben genannten Büchern, erschließt sich mir nicht ganz...)
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Shotlandpony am 19. Januar 2021, 14:43:00
Ich kann zur Abwechslung dann mal bei Dörte unterschreiben  :lol:.

Man hat ja auch so als interessierter und experimentierender Pferdefreund so seine Phasen und bei mir geht schon seit längerer Zeit die sehr technische Clickerphase (die sehr gut war, um zu lernen und Prinzipen des Lernens und Lehrens zu verstehen und mir wirklich Welten eröffnet hat) die die über "ist wichtig, aber anderes mindestens genauso" für eine schöne Beziehung mit Pferden. Den Eindruck, dass bei vielen Clickerern das körperliche, sowohl Körpersprache als auch Atmung, Fokus, Körperspannung, eigene Erwartungen/ Ängste usw., oder auch "Innere Bilder" deutlich zurücksteht hinter überspitzt "Leidenschafts- und regungslos clicken und füttern". Ganz sicher nicht bei allen und das hat natürlich auch ganz viel damit zu tun, dass man vor allem authentisch sein sollte in dem, was man tut.

Ich werde mir besonders das erste Buch demnächst auch mal wieder zu Gemüte führen. Was man auf jeden Fall daraus mitnehmen kann, ist feine Wahrnehmung, genau Hinsehen, Antworten des Pferdes auch akzeptieren, viel mehr Ruhe, bewusstere Atmung und Zeit zum Antworten geben. Die „Fußspiele“ kommen bei Gismo auch sehr gut an und das "Spiegeln" halte ich auch für eine sehr gute Sache.

Die Buttons – wohl schwieriger und bestimmt abhängig vom Pferd. Wenn ich sehe, wieviel „Lack der Zivilisation“ in nur 7 Monaten schon auf Nio gelegt wurde … Viele „Buttons“ werden ja auch ohne Hintergrundwissen in „Horse Speak“ für konditionierte Signale genutzt, z.B. Bewegung Richtung zum Rückwärtsgehen, Zeigen auf die Hinterhand zum Ausweichen. Vermutlich auch deshalb, weil sie so gut funktionieren, grade bei unversauten Jungpferden ...

Sehr wichtig ist auf jeden Fall die Kenntnis den Spielbuttons. Man sollte sich ja eh beherrschen, Pferden im Gesicht rumzufummeln (nicht so einfach …), aber die Maulpartie sollte man im Interesse aller besonders bei Hengsten und verspielten Wallachen nur sehr bewusst berühren.

Bei Lubetzkis Masterclass betreffen einige ziemlich frische Beiträge das „Rumgucken“ und „Wie Pferde Nein sagen“. Sich einen Probemonat können, lohnt sich auf jeden Fall. Ich glaube, man kann dann auch alle PDF runterladen. Und sich, wenn man im Winter oder so mehr Zeit hat, vielleicht auch den einen oder anderen teuren Monat gönnen.
Ich zahle noch den „Altpreis“ von 19 € monatlich und lasse das so laufen, obwohl ich in der warmen Jahreszeit oft monatelang nix gucke, dafür jetzt im Winter dann geballt.

Zu Sissi (glaub ich): mit den Unterschieden im Verhalten von Wildpferden und domestizierten/ mit Menschen aufgewachsenen Pferden beschäftigen sich u.a. die Bücher von Gertrud Pysall. Da hab ich auch vieles wiedererkannt, insbesondere weil ich jetzt ja auch den direkten vergleich habe.

Gruß
Katja


Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 52 am 19. Januar 2021, 18:22:21
Inhaltsverzeichnis kopieren und hochladen ist, glaube ich, illegal. Wäre sonst am einfachsten.
Meine neue, überarbeitete Ausgabe von Schäfer ist aus 1993. Es geht viel um die natürliche Lebensweise des Pferdes, Ablauf des Pferdetages. Um Sozial-, Sexual-, Mutter-Kind-, Spiel- und Kampfverhalten. Außerdem die Ausdrucksformen der Pferde: Stimmäußerungen, Gesichtsmimik, Körperhaltung. Er hat sehr viel selbst beobachtet. Er hat Fjordpferde und Sorraias ziemlich frei in der Herde gehalten und hatte auch einige >normale< Hauspferde. Außerdem beinhaltet die Literaturliste die Arbeiten diverser anderer Verhaltensforscher (würde ich auch einfach hochstellen, wenn erlaubt... Ebhart, Klingel, Grzimek, Lorenz, Zeeb kommen u. a. vor.)

Zum Buch von Imke Spilker gibt´s Rezensionen. Die hier gibt in etwa das wieder, was auch ich von dem Buch halte: https://www.deganius.de/forum/index.php/topic,75.msg342.html?PHPSESSID=752a48367a287413c7ab6e3fea803ca4#msg342
Ach ja, ich habe die Ausgabe aus 2000. Wurde einige Jahre später überarbeitet. Die Neuausgabe kenne ich nicht.

Und das Buch von Rachael ist neu genug, um es auch auf Amazon zu finden.

Alle diese Bücher sind für mein Empfinden weitgehend neutral oder stark in Richtung Vorteil für Pferde geschrieben.
Im Großteil der >Pferdeverhaltensbücher< geht es schwerpunktmäßig darum, wie ich Pferdeverhalten bzw. Reaktionen von Pferden dafür nutze, mir die Tiere nutzbar bzw. untertan zu machen.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 878 am 19. Januar 2021, 21:38:24
Zitat
Das Thema Körpersprache ist meines Erachtens nach sowohl bei positiv arbeitenden Hunde- wie Pferdeleuten gründlich negativ konditioniert.

Habe ich bisher so nicht wahrgenommen, im Gegenteil. Bei uns sind sind es die Leute im Stall, die zwar dauernd von "so machen das Pferde untereinander auch" sprechen und einen auf Pferdesprachenversteher machen, aber nicht einmal gerümpfte Nüstern oder Sorgenfalten über den Augen wahrnehmen. Dagegen finde ich, dass andere, die positiver (egal, ob "nur nett" oder Clickern) mit ihren Pferden arbeiten, viel feinere Signale des Pferdes erkennen und sensibler darauf reagieren :nixweiss:

Wie gesagt, ich bin definitiv dafür, dass Menschen die grundlegende Körpersprache der Pferde erkennen. Aber eben nicht auf "ich interpretiere in jede einzelne Bewegung was rein"-Basis und vor allem eben auch nicht nur auf große Bewegungen ausgerichtet, a la "es dreht den Kopf weg, es lädt mich ein"... Und manchmal ist es halt auch ganz spannend, mal die ganz eigene Kommunikation zwischen sich und dem Pferd zu betrachten, verstehen zu lernen, was will mir mein Pferd damit sagen und nicht alle Pferde in einen Topf zu werfen. Außerdem denke ich halt auch, dass der Mensch immer finden wird, was er sucht. Wenn er Ausschau hält, ob Pferde ein bestimmtes Verhalten zeigen, dann wird er es finden, so wie ich an manchen Tagen plötzlich gefühlt nur noch rote oder blaue Autos sehe, weil ich halt besonders drauf achte. Bei so viel "Verhalten analysieren" hätte ich Angst irgendwann das große Ganze oder aber die vielen kleinen wichtigen Details nicht mehr zu sehen.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Buschpony am 20. Januar 2021, 07:45:24
Iza - das hatte ich wohl nicht deutlich genug formuliert, sorry.
Ich meinte natürlich, daß Körpersprache im Zusammenhang mit Training verbrannt ist. Also als Kommunikationsmittel des Menschen, nicht nur als Info des Pferdes, wann es ihm gut geht oder nicht. Gerade  bei Positivlern wird sehr viel darauf geachtet, was das Pferd gerade ausdrückt; menschliche KS wird aber meist ausschließlich als bedrohlich dargestellt und wahrgenommen.
Zitat
Ich gehe davon aus dass die Pferde bei manchen gelernt haben: "Wenn ich jetzt nicht gehe, dann krieg ich eine gescheuert!" Oder auch: "Ich muss nicht gehen, die droht mir ja eh nur und es passiert nix."
Wie hier Nao schon schreibt: irgendwie wird KS vorwiegend mit Druck assoziiert. Klar KANN sie so sein, aber eben auch einladend, führend... s.o.

Beste Grüße,
Dörte.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Muriel am 20. Januar 2021, 10:58:36
Gerade  bei Positivlern wird sehr viel darauf geachtet, was das Pferd gerade ausdrückt; menschliche KS wird aber meist ausschließlich als bedrohlich dargestellt und wahrgenommen.
Zitat
Ich gehe davon aus dass die Pferde bei manchen gelernt haben: "Wenn ich jetzt nicht gehe, dann krieg ich eine gescheuert!" Oder auch: "Ich muss nicht gehen, die droht mir ja eh nur und es passiert nix."
Wie hier Nao schon schreibt: irgendwie wird KS vorwiegend mit Druck assoziiert. Klar KANN sie so sein, aber eben auch einladend, führend... s.o.

Beste Grüße,
Dörte.

Da hast du sehr recht damit. Ich arbeite "schon immer" mit Körpersprache, da ich recht früh auf Solinski gestoßen bin und sehr lange "danach" gearbeitet habe. Das ist nicht bedrohlich oder dominant im Sinne von "ich mach mich groß und schau dich an und dann gehst du zurück", sondern die Pferde werden eingeladen, sich Bewegungen, Körperhaltungen und Richtungen anzuschließen.
Dies ist aus langer Tradition den Pferden in ihrer Herdendynamik abgeschaut, wie sie sich gegenseitig bewegen und gymnastizieren, unterschiedliche Positionen, die unterschiedliche Aufgaben/Bedeutung haben.
Wenn ein Pferd noch nicht gelernt hat, dass Menschen eh konfus sind und sich nicht ausdrücken können, funktioniert das auch sehr gut. Das funktioniert auch sehr gut mit Menschen ^^ Ich habe unzählige Male sowohl mit Pferden als auch mit Menschen longieren geübt auf diese Weise.
Weil es aber mir mit Mirko letztendlich nicht weitergeholfen hat, bin ich dann davon weggekommen und dann auch irgendwann beim CT gelandet.

Dann hatten wir damals auch wilde Diskussionen darüber, dass CT diese "natürliche" Ausdrucksweise ja absolut unmöglich machen würde (*wink zu Steffi*  :lol: ) und heute wissen wir so viel mehr... Aber deshalb ist für mich die Arbeit mit dem Pferd immer erst unter dem Kommunikationsaspekt zu sehen, und eben nicht das "technische gefühllose Zu etwas hinclickern", wie es manche ausgedrückt haben.
Ich möchte auch zb nicht, dass ein Pferd ein Muster automatisch läuft, nur weil da Pylonen in einem bestimmten Muster stehen. Die Signalwirkung sollte meiner Meinung nach nie die Kommunikation zwischen Mensch und Pferd überlagern, sondern an zweiter Stelle stehen.
Aber natürlich möchte ich sagen können: Guck dahin und laufe so, wie das Muster es vorgibt.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: AbbeyWood am 20. Januar 2021, 11:16:11
etwas OT, aber bei dem ganzen "das ist ja dann Druck..." schwingt für mich immer so ein bisschen mit, dass wir die Pferde zwingen und die eigentlich ja nichts mit uns machen möchten.

Aber die meisten Pferde wollen wirklich gerne mit uns zusammenarbeiten (da steckt ja auch lange Zucht und Selektion dahinter) und am Ende geht es darum, dem Pferd zu vermitteln was wir möchten. Je klarer das ist, desto angenehmer und motivierender für das Pferd.
Und wenn wir es da schaffen ein kleines bisschen "pferdisches" Verhalten anzunehmen und unseren komischen zweibeinigen Körper so einzusetzen, dass wir dem Pferd Hnweise geben können ist das für die Pferde vielleicht von Vorteil.

So, keine Ahnung  :cheese:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 878 am 20. Januar 2021, 12:42:15
Also ich setze sehr viel Körpersprache ein... Aber halt meine eigene und eben nicht eine, die versuchen soll der Pferdesprache ähnlich zu sein  :juck:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: noothe am 20. Januar 2021, 18:08:00
Ich hab an den Fragen und Themen aus diesem Thread in den letzten Tagen auch ein wenig rumgehirnt und mag noch eine andere Perspektive mit einbringen.

Jeder der mich kennt weiß, dass ich Angst vor Hunden habe. Das liegt zu großen Teilen schlichtweg daran, dass ich Hunde nicht lesen kann und auch nicht instinktiv so reagiere, wie Hunde das vielleicht erwarten. Es ist schon öfter vorgekommen, dass ich ein Verhalten "kopiert" habe, weil es bei anderen Menschen zu klappen scheint. Also Blick abwenden zum Deeskalieren und so. Das funktioniert allerdings meistens nicht, weil ich zwar das Verhalten (körpersprachlich) zeige, aber nicht in den passenden Momenten, nicht auf die passenden Signale der Hunde und so weiter.

Ich hab mich natürlich auch schon mit Körpersprache von Hunden beschäftigt, auf einem Foto bekomme ich das vielleicht noch grad so hin, aber in live... keine Chance. Wenn ich jetzt eine Anleitung bekommen würde, wie ich mich verhalten kann, also meine eigene Körpersprache trainieren, dann würde das sicher beiden Seiten helfen. Zusätzlich wäre es von Vorteil, wenn ich noch viel mehr Zeit mit Hundekörpersprache verbringe und erstmal Lesen lerne, also was signalisiert dieser Hund vermutlich grad.

Was aber (befürchte ich) komplett in die Hose gehen würde - und ja auch schon gegangen ist - ist ein "mach das, damit der Hund das macht". Auf einem Seminar zum Thema Angstagression ist mir der Hund z.B. bellend fast ins Gesicht gesprungen, weil das, was ich von den Hundetrainerinnen neben mir kopiert habe, eben nur das war, was sie mir sagen konnten - nicht aber all die vielen weiteren Details, die sie aus der Gewohnheit raus automatisch machen.

Wenn ich jetzt den Bogen zum Pferdetraining schlage und den Seminaren, die ich so besucht habe in den letzten Jahren. Da ging es zu einem riesigen Teil der Zeit darum, den eigenen Körper zu schulen. Ob jetzt bei Tellington/Centered Riding, den Kurlandkursen, beim Longenkurs etc. Und selbst bei den "ach so technischen" Hühnermodulen war es ein riesiger Knackpunkt, den eigenen Körper wirklich im Griff zu haben. Denn auch der Beginn eines zuckenden Daumens, ein bestimmter Blick, leichte Balanceverschiebungen etc. konnten den ganzen Trainingserfolg zu Nichte machen oder das Huhn so bedrohen, dass es vom Tisch fliegt.

Dass also Körpersprache und das Wissen um den eigenen Körper bei der Arbeit mit positiver Verstärkung so allgemeingültig keine Rolle spielt, würde ich so nun nicht stehen lassen wollen. Aber vieles ist mit Sicherheit sehr unterbewusst, genauso wie bei den Hundeleuten. Da habe ich übrigens das Gefühl, dass dort die eigene Balance etc. noch viel weniger eine Rolle spielt.

Mit dem Möppi habe ich jetzt versucht, mit einem Pferd zu kommunizieren, dass keinerlei Clickerhistorie hat. Aber mit der Körpersprache, die über die letzten Jahre geschult wurde + dem Versuch das, was ich über Pferdetraining mit negativer Verstärkung weiß, zu "kopieren". Es eine mittelschwere Katastrophe zu nennen wäre milde formuliert. Jetzt nach einem guten Jahr funktioniert das langsam so halbwegs. Aber ich bin mir ganz sicher, dass wir uns jedes dieser "normalen" Signale hart erarbeitet haben.

Hat er jetzt normales Pferdeverhalten verlernt? Vermutlich nicht, denn in der Herde ist er super souverän ohne besonders laut oder ausfallend zu werden. Hat er gelernt, das Sprachenmischmasch von Menschen gekonnt zu ignorieren? Mit großer Wahrscheinlichkeit.

Wenn ich jetzt überlege, dass ich ein Buch hätte - und wie gesagt, dass ist jetzt wirklich ein riesengroßes WENN, denn ich kenne die Arbeit von Sharon Wilsie schlichtweg nicht, bis auf ein paar Minuten Videoausschnitte, die ich gesehen habe - dass mir eine Anleitung gibt, auf welchen Teil des Pferdes ich mich wie zu bewegen muss, damit das Pferd XY macht, wären wir damit auch nicht weiter gekommen. Und diese Art "allgemeine Anleitung" ist es, so wie ich das hier im Thread verstehe, die hinterfragt wird.

Im Umkehrschluss daraus zu folgern, dass jegliches "zwei Körper bewegen und beeinflussen sich gemeinsam, und dabei bewegt sich immer zeitgleich einer auf den anderen zu, während sich der andere fortbewegen muss" negative Verstärkung oder "Druck" (was ja doch oft als Synonym gebraucht wird, aber eigentlich nicht ist) jetzt gleich böse und verwerflich ist, das wäre dann in meinen Augen auch wieder eine sehr eingeschränkte Interpretation der Dinge.

Ich hoffe meine Gedanken sind jetzt nicht zu wirr.

Was mir manchmal auffällt, egal ob jetzt hier oder wo anders, ist der Versuch "die Clickerer, die V+ler" zu definieren und ihnen bestimmte Eigenschaften überzuhelfen. Ich nutze z.B. negative Verstärkung oder auch Strafe im Alltag, auf dem Paddock weiche ich Pferden mal aus oder scheuche sie auch auseinander (inkl. der Krümeline) und das sind sicher meistens Situationen, in denen wir uns alle unbewusst aneinander körpersprachlich orientieren.

Mit einem Rudel Hunde würde das nicht funktionieren, da stände ich vermutlich nach zwei Minuten zitternd rückwärts im Stromzaun :shy: Und jetzt hirne ich daran herum, ob und wie mir in dem Fall ein solches Konzept wie das mit den "Buttons" für Hunde weiterhelfen könnte und muss (für mich) feststellen, dass es mich überfordern würde, weil ich keine Ahnung hätte was ich machen soll, wenn dann ein Hund nicht so reagiert wie erwartet :juck:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 878 am 20. Januar 2021, 19:11:05

Zitat
Wenn ich jetzt überlege, dass ich ein Buch hätte - und wie gesagt, dass ist jetzt wirklich ein riesengroßes WENN, denn ich kenne die Arbeit von Sharon Wilsie schlichtweg nicht, bis auf ein paar Minuten Videoausschnitte, die ich gesehen habe - dass mir eine Anleitung gibt, auf welchen Teil des Pferdes ich mich wie zu bewegen muss, damit das Pferd XY macht, wären wir damit auch nicht weiter gekommen. Und diese Art "allgemeine Anleitung" ist es, so wie ich das hier im Thread verstehe, die hinterfragt wird.

 :nick: :nick: :nick:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 52 am 20. Januar 2021, 19:38:15
Was mir vermutlich am meisten geholfen hat, war einerseits das Beobachten, wie andere Leute mit Pferden umgehen (ok, war oft eher die rauhere Art, da ich meine Jugend auf der Galopprennbahn verbracht habe) und ausprobieren, sehen, wie Pferd (oder Hund oder wasauchimmer) reagiert (aufgrund der Tatsache, daß junge Galopper eine Minimalerziehung und -ausbildung haben, ebenfalls sehr lehrreich), wenn nicht wunschgemäß, neuer Versuch, Reaktion abwarten... Oder ich hab´s einfach zur Kenntnis genommen, so nach dem Motto: wenn ich das mache, reagiert X so - und dann entsprechend angewendet. Wobei ich etliches, was ich früher gelernt habe und was auch funktioniert, heute nicht mehr bzw. nur im äußersten Notfall anwenden würde. (In viele Situationen würde ich einfach nicht mehr kommen, einfach weil ich z. B. ein Pferd, das seine Box ewig nicht verlassen hat oder noch kein Führtraining genossen hat, nicht einfach in unumzäunten Gelände führen würde. Und auch absolut keine Motivation habe, mich mit Pferden zu befassen, die den Großteil ihrer Zeit in einer Box verbringen müssen - akute Krankenstände der Tiere mal ausgenommen.)

Bei Büchern vergleiche ich anscheinend oft das Geschriebene mit meine eigenen Beobachtungen/Erfahrungen. Oft erklärt es meine Beobachtungen.

Wenn die Meinung des Autors und meine komplett auseinandergehen, lehne ich das Buch offengestanden meistens einfach ab. Auch wenn man prinzipiell aus so ziemlich jedem Buch was lernen kann, mag ich einfach lieber Bücher, mit deren Inhalten/empfohlenen Vorgangsweisen ich mich identifizieren kann und wohlfühle. Vermutlich auch, weil ich daraus gelerntes dann auch authentisch anwenden kann.

Wovon macht ihr es abhängig, ob euch ein Buch anspricht?
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: SaBo am 21. Januar 2021, 08:23:08

Was ich aber finde, was das Buch ganz gut rüberbringt, ist die "Achtsamkeit" bei Pferden. Eben, dass man mehr beobachtet, auf die Signale von den Pferden schaut, sie auch berücksichtigt und lernt... Dass man feinfühliger vielleicht auch ist, sie nicht so überfällt, grad beim Putzen etc. Sondern dass man tatsächlich vorher erstmal fragt, bevor man irgendwas mit seinem Pferd machen will...

Im Laufe des Threads ging der Inhalt noch viel mehr in Richtung der Buttons, obwohl ich es eingeleitet habe, dass für uns Clickerer wohl hier nur die erste Hälfte des Buches interessant sein könnte, wo es weniger um diese Buttons geht. Zumindest nicht als tatsächliche "Bedienungsanleitung" und ich hatte auch dazu geschrieben, dass ich mir nicht ganz sicher bin, ob das nicht irgendwie totaler Humbug ist..


Wenn ich aber ein wenig länger darüber nachdenke, finde ich es trotz der ganzen (völlig berechtigten) Einwände nicht komplett daneben. Zumindest insofern, dass ich mir vornehme, die Pferdeherde zu beobachten und zu schauen, ob sie wirklich so eine Art "Map" auf ihrem Körper haben...  :lol:
Bspw. mal bei Mutter-Fohlen-Beziehungen, oder bei Pferde-Freunden...

Aus meiner Sicht kann man sich in dem Buch auch andere Dinge rausnehmen. Es ist schade, dass es nur auf die "Anleitung" reduziert wird. Klar, ich würde mir vermutlich auch kein Buch kaufen, bei dem ich weiß, dass ich nichtmal die Hälfte davon für mich mitnehmen kann. Aber das gabs  durchaus auch schon.  :cheese:

Was Sharon in dem Buch immer wieder betont ist, dass man sein Pferd beobachten muss, dass man achtsam mit ihm umgehen soll, auf seine "Erlaubnis" warten, bevor man irgendetwas mit ihm macht und auch akzeptiert, dass es auch mal "Nein" sagt. Und ich finde, das deckt sich doch mit der Mehrheit der hier Denkenden... .klar, insofern ist es vielleicht auch nichts neues. Aber mir reicht manchmal, wenn mir ein Buch, eine Zeitschrift, ein Blogartikel bestätigt, was ich ohnehin denke. :juck:

Was mich im Alltag in einer Pferdeherde schon mehrfach irritiert hat ist, wie Pferde untereinander sagen, dass der andere bleiben darf oder gehen soll.

Zum Beispiel. Mein Pony hat Angst vor einem anderen Einstellerpferd und ergreift oft die Flucht, wenn der andere schon auf dem Weg in seine Richtung ist. Der andere legt dabei aber überhaupt nicht die Ohren an oder ist sonst auf eine für mich wahrnehmbare Auseinandersetzung aus.
Die gleiche Pferde-Konstellation kann aber auch nebeneinander stehen, ohne dass meine Pony offensichtliche Angst zeigt. Ist das jetzt einfach Tagesform oder hat das andere ihm zu verstehen gegeben, dass er bleiben kann? Auch wenn ich es so erstmal nicht erkannt habe? Aus meiner Sicht macht das Sinn. Was die Pferdesprache betrifft bin ich sicherlich noch purer Anfänger. Aber daher denke ich: Da muss doch mehr dahinterstecken, als bspw. "Pferd legt die Ohren an"...

Warum also nicht, die Beobachtungen von Sharon Wilsie mal wertneutral aufnehmen und die Pferde beobachten, wann machen sie was und warum? :nixweiss:

Und wer meine Beiträge hier im Thread verfolgt hat, müsste erkannt haben, dass ich das Buch absolut nicht als "allgemeine Anleitung" sehe.

Ich kaufe mir in der Regel auch Bücher, die mich ansprechen, von denen ich mir erhoffe, dass sie mich in irgendeiner Form weiterbringen..
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Shotlandpony am 19. August 2021, 12:20:24
Sharon Wilsie kommt wohl Mitte November für ein 4-tägiges Seminar auf das Gestüt Goting Kliff (kurz vor Gifhorn) - falls das jemanden näher interessiert.

Gruß
Katja
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Shotlandpony am 08. Februar 2022, 09:06:16
Die meisten, die das mal interessiert hat, sind hier scheinbar nicht mehr aktiv, aber vielleicht ja andere …

„Mein“ sehr engagierter Vorstand der VFD-Ortsgruppe Pinneberg hat für Dienstag den 01.03.2022 um 20:00 Uhr für den nächsten Stammtisch  Elin Harenborg (https://wischenhof.com/elinharenborg/) zum Thema Horse Speak nach Sharon Wilsie gewinnen können.
https://www.vfdnet.de/index.php/hamburg-schleswig-holstein/pinneberg-rantzau/pinneberg-rantzau-veranstaltungen/Eventdetail/31813/-/online-themenstammtisch-horse-speak

Läuft per Zoom, kost nix und es können auch Nicht-Mitglieder dabei sein, nur Anmeldung ist erforderlich.
Freue mich sehr, nachdem ich ja die Wilsie-Bücher gelesen habe und in letzter auch in mehreren Magazinen (Cavallo, Natural Horse, Feine Hilfen) Berichte zum Thema.

Könnte wohl auch besonders für alle interessant sein, deren Thema ängstliche und unsichere Pferde sind.

Gruß
Katja
 


Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Avaris am 08. Februar 2022, 09:10:05
Ich lese mich ja immer noch stückchenweise durch das Buch und habe wirklich schon überlegt, ob uns das praktisch unterstützen könnte. Muss mal am Wochenende intensiver nachlesen, ich hänge immer noch ganz am Anfang. So Dinge wie "böse Dinge ebenfalls anschauen und dann demonstrativ entspannen" tue ich auch, kauft Frodi mir aber nicht immer so ganz ab. Ich habe aber auch kein echtes Normal Null...es bedarf denke ich auch viel eigener Körperkontrolle, um authentisch zu wirken  :rotw:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Shotlandpony am 08. Februar 2022, 09:15:08
Dann sehen wir uns ja vielleicht am 1. März per Zoom  :).
Die Dame kommt ja aus Niedersachsen, aber wenn Interesse besteht (wird sich dann beim Stammtisch ja ggf. zeigen) kann über die VFD ja vielleicht auch eine "echter" Kurs in SH/ HH organisiert werden. Die meisten Kurse sind ja auch für "nur" Zuschauer zum Reinschnuppern ins Thema  interessant bzw. deutlich streßfreier, wenn man ohne eigenes Roß unterwegs ist  ;)
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: AngelaZ. am 08. Februar 2022, 15:10:08
Ich befasse mich durchaus nach wie vor intensiv mit Horse Speak  :nick:

Vielen Dank für den Tipp mit dem Online-Stammtisch. Leider bin ich Dienstags um diese Zeit beim Pferd.

Mir hat speziell Sprachkurs Pferd hauptsächlich erklärt, wieso bei mir Dinge funktionieren. Witziger Weise habe ich scheinbar intuitiv schon lange passende Buttons benutzt.

Gruseldinge durch mit Anstarren zu entgruseln findet übrigens auch mein Bub scheinbar eher abwegig. Wenn er gucken muss, muss er gucken und wenn das Ding angefaucht wird, dann macht er das. Immerhin ist es mein Part festzulegen, dass wir nicht flüchten müssen.  :cheer:

Ja, ich bin durch die Lektüre noch etwas offener geworden, den Dingen wirklich ihre Zeit und ihren Raum zu lassen. Allerdings frage ich mich manchmal, wo das an Grenzen stößt. z.B. wenn auch noch andere Menschen mit dem Pferd umgehen, die andere ... Ansichten vertreten.
 
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Shotlandpony am 09. Februar 2022, 11:56:09
Ist auf jeden Fall was für die vielzitierte Achtsamkeit mit Pferden, aber vermutlich beschäftigen sich auch damit nur Menschen, die bereits sehrsehrsehr darum bemüht sind.
Der Cavallo-Kurs-Bericht war schon berührend. Interessant und "anders" z.B. (scheinbar auch für die teilnehmende Journalistin): als das Pony ihr mit der Nase nahe kam, war der Kommentar dazu nicht das nicht nur in NSH-Kreisen übliche "Pferd ist respekt- und distanzlos, fordert deinen Rang heraus und muss weggeschickt werden" , sondern "Du bist ihm zu nahe dran, er bittet dich, etwas mehr Abstand zu halten".  Tat sie dann und Pony glücklich.

Mir ist durch Horse Speak, Lubetzki, Freedom Based Training und ähnliches inzwischen sehr bewusst, wie oft Menschen gegenüber Pferden - gedankenlos oder absichtlich wegen der Dominanzgeschichte - übergriffig werden und versuche mich da bei den Meinen möglichst am Riemen zu reißen. Nicht ganz einfach bei knuddeligen Shettys (die selber eher distanzlos und damit glücklich sind), aber zumindest die beiden Exmoors weisen mich da sehr konsequent drauf hin  :cheer:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 09. Februar 2022, 20:52:33
Ich überlege gerade, ob ich mich dazu anmelde.
Nachdem ich ja seit einiger Zeit pferdelos bin, und inzwischen mehr ins Hundelager gewechselt habe, interessiert HorseSpeak mich nach wie vor noch sehr. Vor allem, weil die beste Dori vermutlich dieses Jahr wieder zurück in die alte Heimat, also in meine unmittelbare Nähe zieht  :dops: :dops: :dops: und weil ich im April endlich (so Corona denn will) das Seminar aus 2020 habe.
Losgelassen hat das Thema mich nie ganz, nur hat Nevada längst nicht so drauf angesprochen wie Dori, aber ich werde mich auf jeden Fall wieder intensiver damit befassen.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Shotlandpony am 10. Februar 2022, 14:01:40
Dann sehen wir uns ja vielleicht ;).
Ist auf jeden Fall eine gute Gelegenheit, da aus erster Hand mehr zu erfahren und Fragen zu stellen. Nur aus Büchern und Filmen zu lernen oder sich auch nur ein gutes Bild zu machen, ist so einfach ja nicht.
Wie schön, wenn die "alte Pferdeliebe" dann wieder zurückkommt  :).
Ist das ein HS-Seminar im April???
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: SaBo am 10. Februar 2022, 17:08:29
Bei uns am Stall ist am 26.3. ein Workshop mit ihr persönlich. Mir passt es zeitlich leider gar nicht rein, ich würde nämlich gern mal zuschauen….

Vielleicht krieg ich es ja noch irgendwie hin
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 10. Februar 2022, 17:47:11
Shotlandpony, ja, das ist ein Horse-Speak-Seminar mit ihr persönlich.

Sarah, das ist doch dann hier in der Nähe, oder? Hab ich gar nicht mitbekommen  ???
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Baghira am 11. Februar 2022, 10:53:12
Mal ein kleiner "Hilferuf": das Buch hatte ich mir auch bestellt, allerdings als EPub. Leider recht schwierig zu lesen, da es nicht gut auf das Format des Readers angepasst ist.

Das macht soweit nichts, allerdings kann ich während des Lesen nicht gut auf diese Grafik zugreife, bei der die einzelnen "Buttons" angezeigt und beschrieben werden. Da erwert leider das Verständnis ungemein, weil man ja immer wieder mal den Bezug braucht  :juck:  "ah ja, das war DER Punkt ...".

Könnte eine von Euch "Papierbuchbesitzern" mit vielleicht aus diesen paar Seiten ein PDF zum Ausdrucken zaubern?

Ich revanchiere mich gerne!

VLG aus Moglistan, Ursl :winke:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 11. Februar 2022, 23:53:53
Ursl, ich habe dir eine Nachricht geschickt.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: SaBo am 16. Februar 2022, 09:51:16
Sarah, das ist doch dann hier in der Nähe, oder? Hab ich gar nicht mitbekommen  ???

Ich bin mir auch nicht sicher, ob das ein Kurs ist, bei dem auch externe dazu kommen können... Bei uns am Stall sind wohl regelmäßig Trainer für einen Kurs da und generell könnten auch Teilnehmer von extern kommen, nur ob das jetzt vielleicht wegen Corona eingeschränkt ist, oder ob das vom Kurs abhängt oder was auch immer, kann ich nicht sagen..
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Shotlandpony am 07. März 2022, 11:17:00
Den Vortrag von Kirsti Ludwig (der bayerischen autorisierten HS-Vertreterin) gestern im Rahmen von „Magie der Pferde“ fand ich sehr erhellend. Es ist doch was anderes, ob man Infos „nur“ durch ein Buch bekommt oder ob ein „echter Mensch“ erzählt und auch Fallbeispiele hat. Dann wird es doch deutlich konkreter. Wenn man es dann tatsächlich live sieht, nochmal mehr ..
So ist es letztlich ja bei allem. Was alles geht, wenn ein sehr erfahrener Mensch Pferde mit R+ ausbildet, kann man sich als Unbedarfter auch erst vorstellen, wen m man`s wirklich sieht und nicht unbedingt, wenn man da erstmal so alleine vor sich hinwurschelt.

Für mich fällt „Horse Speak“ jedenfalls in die Kategorie „Nicht-manipulative Ansätze“ im Umgang mit Pferden. Also nicht primär „hinkriegen, dass das Pferd tut oder lässt, was Mensch möchte“ (obwohl das sekundär natürlich immer mit reinspielt, wenn es um Pferde in der Menschenwelt geht), sondern im Vordergrund steht das Wahrnehmen des Pferdes und seiner Bedürfnisse, deren Beachtung und eher Augenhöhe.
Ähnlich wie z.B. die Ansätze von Marc Lubetzki („von wilden Pferden lernen“), Elsa Sinclair (Freedom Based Training), James French (Trust Technique).
Zu den Rollen in der Herde gibt es viele Parallelen zu Lubetzki (Pfadfinder, Beschützer, Wächter, Clown, Lehrer, Peacemaker …).

Besonders wiedergefunden habe ich mich und meine Hottels bei der Einteilung in Energietypen. Ich habe ja eindeutig einen Hang zu den Pferden, die Sharon als „Outgoing“ bezeichnet – kontaktfreudig, nach vorne gehend, freundlich bis aufdringlich. Die bezeichnet sie auch als „Bubble-Breaker“, weil sie auf Wahrung der persönlichen Blase weder bei sich noch bei anderen großen Wert legen.
Der Typ Pferd, den viele Menschen distanzlos, aufdringlich, respektlos, unerzogen finden …

Alles so interessant, dass ich mal schaue, ob sich ein Kurs mit der norddeutschen Vertreterin auf die Beine stellen lässt.

Gruß
Katja
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: AngelaZ. am 07. März 2022, 15:34:48
Für mich sauschade, dass das Sonntags lief. Ich bin da immer sowas von offline. Konnte heute noch starten, allerdings ist mir in der Hälfte das Bild weg gegangen.  :(

Auf jeden Fall hat das was ich gehört und gesehen habe nochmal einiges eindrücklicher und deutlicher gemacht und ich werde mal schauen, was noch so online im Angebot ist.

Einen Kurs hier zu uns zu bekommen, halte ich leider für utopisch. Wir sind mal wieder zu weit weg von allen möglichen Trainern und ich sehe in meiner Umgebung gerade niemanden, der auf das Thema anspringt.

Ich habe für mich ja gerade ein Thema mit einem Pferd in der Jungstruppe von meinem Buben, der leider aus manchmal nicht ganz offensichtlichen Gründen sehr körperlich wird und Menschen angreift und verjagt.
Da habe ich aktuell immer mal wieder interessante Begegnungen zum drüber nachdenken. So spannend die Rolle dieses Jungen in der Gruppe.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Shotlandpony am 08. März 2022, 14:59:53
Ja, das Problem mit interessierten Mitstreitern, mit denen oder zumindest für die man Kurse organisieren könnte ... müssen ja genug zusammen kommen, damit sich das für die Trainerin lohnt.
Wenn man bei Onlineveranstaltungen unterwegs ist, scheint es davon jede Menge zu geben, aber wohl doch eher über ganz Deutschland (mindestens ...) verteilt. In unserer Gegend gibt es Pferde en Masse, aber seit ich (2015) angefangen habe, in eigenem Interesse vor Ort zu organisieren, ist der Kreis der zweibeinigen Mitmacher übersichtlich und eigentlich sind`s immer dieselben.
Und die eigentlich auch hauptsächlich am ganz konkreten Nutzen für ihre Pferde und sich interessiert. Mit exotischerem Kram brauch ich da gar nicht erst kommen.
Nix mit allgemeinem Austausch, bisschen Philosophieren und so ...
Im Internet boomt es ja derzeit, so dass man sich zumindest auf die Art selber weiterentwickeln kann, aber schön wäre es ja, dass auch "in Echt" und öfter haben zu können ...
Aus welcher Ecke kommst du? Bestimmt schon mal erwähnt, mir aber entfallen  ;)

Gruß
Katja
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: AngelaZ. am 08. März 2022, 15:24:24
Tiefes Sachsen - etwas östlich von Dresden.
Immerhin gibt es mittlerweile Trainer, die mit positiver Verstärkung umgehen (können).

Trust Technique hatte mal jemand jemanden da. Aber mit Horse Speak brauche ich gefühlt nicht kommen, zumal alles, was in Deutschland nach Trainer aussieht, scheinbar vom völlig anderen Ende kommt.

Video wäre manchmal noch ne Idee. Aber so richtig hab ich auch nicht den Nerv mich stundenlang mit Kamera auf die Lauer zu legen, damit ich bannen kann, was passiert, wenns passiert, um dazu Idee zu bekommen.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 09. März 2022, 20:24:06
Angela, könntest du nicht (wenn wärmer) mal für ne Nacht oder so ein paar Stunden halt, ne Kamera einfach mitlaufen lassen? Musst ja nicht selber filmen, wenn der Bereich nicht zu groß ist?

Ach, was ihr so schreibt, macht mir sooooooo Bock, hoffentlich findet das zweimal verschobene HS-Seminar im April in Ehrenkirchen dieses Jahr wirklich statt!!!!
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Baghira am 09. März 2022, 21:06:13
Hmmm, welches Ehrenkirchen?

LG, Ursl
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 10. März 2022, 09:04:30
Bayern. Gibt's den Ortsnamen häufiger? In der Schule für Reitkunst ist der Kurs.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: AngelaZ. am 10. März 2022, 10:08:48
Angela, könntest du nicht (wenn wärmer) mal für ne Nacht oder so ein paar Stunden halt, ne Kamera einfach mitlaufen lassen? Musst ja nicht selber filmen, wenn der Bereich nicht zu groß ist?

Zum einen ist der Bereich eher nicht klein, zum anderen kann ich nicht einfach fremde Pferde  und fremde Menschen und ... filmen. :daumen:
Mir geht's da blöderweise auch nicht um mein eigenes Pferd, sondern um einen seiner Mitbewohner ... hach schwierig.  :shy:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Baghira am 10. März 2022, 10:12:08
@Valezqua: ja, hier in Südbaden, grob zwischen Freiburg und Bad Krozingen.

Wäre auch zu nett gewesen, so um die Ecke  ;)

VLG, Ursl + Mogli
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Shotlandpony am 10. März 2022, 11:56:00
Wer macht das denn? Sharon oder Laura Wilsie persönlich oder die Kirsti Ludwig?
Dann drück ich euch die Daumen und bin gespannt auf den Bericht  :dops:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 11. März 2022, 11:47:01
Angela, das ist ja doof  :(


Oh, Ursl, sorry, das Nest heißt Ehekirchen  :rotw: , ist aber trotzdem in Bayern und nicht in Baden.

Shotlandpony, ich hoffe stark, dass das Sharon selbst macht, so hab ich das zumindest gebucht.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: SaBo am 23. März 2022, 10:20:39
Ich hab mich geirrt, hier bei uns im
Stall ist nicht Wilsie persönlich, sondern eine Instruktorin: Kirsti Ludwig…

Aber wer Interesse hat: es gibt noch freie Plätze.
Diesen Samstag von 9-17 Uhr (aktiv 200€, passiv 150€) südlich von Stuttgart
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: SaBo am 28. März 2022, 16:38:28
Ich kann hier vielleicht ein bisschen vom Kurs berichten, falls es interessiert.

Im Kurs hat man nun nochmal einen besseren Überblick über die Inhalte des Buches bekommen. Und ich muss sagen, teilweise fand ich es richtig gut und teilweise hat es meine Skepsis etwas verstärkt.

Die Kursleiterin war Kirsti Ludwig, die hier im Thread ja auch schon öfter erwähnt wurde. Ich weiß nicht, ob es daran lag, dass ich schon länger keinen Kurs mehr gemacht habe - bzw. wenn dann digital, aber anfangs fand ich es ein bisschen unstrukturiert. Ich hatte die Hälfte des Buches ja bereits gelesen, aber hätte mir hier etwas mehr roten Faden gewünscht. Klar, man muss auch sagen, dass es natürlich viel Inhalt für nur einen Tag ist.

Aber es war dennoch interessant. Anfangs haben wir eine Art geführte Meditation gemacht, damit man sämtliche Anspannung und Stress verliert und sich besser aufs Pferd einlassen kann. So was finde ich tatsächlich sehr sinnvoll und habe es mir oft vorgenommen, aber doch nicht regelmäßig durchgeführt.

Dann hat sie beschrieben, wie man ein Pferd begrüßen soll. Und das am besten schon von weitem. Das war mir auch recht klar, weil ich mir schon gut vorstellen konnte, wie ich das umsetze - Gabors Paddock sieht man bspw. direkt vom Parkplatz.
Dazu gäbe es eine "holding hand". Die man weich aufs Pferd richten soll und ihm damit klarmacht "ich nehme dich wahr".
Diese Hand soll auch Sicherheit vermitteln.

Man kann bspw. auch um die "Blase" des Pferdes herum gehen und nicht direkt auf es los. Wobei die eigentliche Begrüßung dann trotzdem frontal stattfinden soll. Außerdem imitiert unsere Hand dann die Nase. Sprich, man soll sich mit seiner Hand auch so verhalten, wie Pferde mit ihrer Nase. Bspw. untersuchen Pferde ja ganz viel, wenn sie irgendwo sind. Man soll daher auch immer wieder Dinge mit der Hand berühren.

Jetzt red ich selbst etwas wirr und unstrukturiert. Es gibt bei Sharon Wilsie eine 3er-Regel: Man soll alles möglichst drei mal machen. Die Begrüßung des Pferdes heißt daher: Halte die Hand Richtung Pferd, so dass es mit seiner Nase den Handrücken berühren kann. Dann geht man wieder kurz weg und signalisiert dem Pferd mit einer Armbewegung, dass man die Umgebung sichert. (Man zeigt quasi mit dem ausgestreckten Arm in die Ferne und macht dabei etwa einen Viertel-Bogen mit dem Arm). Dann wieder die Hand an die Nase halten und die andere Seite "sichern".
Beim dritten Mal berühren soll man anschließend seine "Blase" beanspruchen - aus meiner Sicht eine klassische "Horsemanship- Denke". Man soll also den entsprechenden "Button" drücken, auf der Backe des Pferdes und wenn das Pferd den Kopf zur Seite nimmt (was durchaus auch mit Druck passieren darf) soll man selbst auch zur Seite gehen und dem Pferd seinen Raum lassen.

Kristi sagt von sich selbst, dass sie mit Horsemanship nicht viel anfangen kann, weil es ihr zu sehr druckbasiert ist. Sie kommuniziert aber sehr gerne mit den Pferden mittels "Buttons" und sei davon sehr überzeugt.
Auf mich machte sie einen nicht ganz authentischen Eindruck - wobei ich zugeben muss, ich bin da wohl eher die einzige gewesen im Kurs. Ich bin einfach generell eher skeptisch  :lol:

Was nicht heißt, dass ich alles schlecht fand. Im Gegenteil. Sie hat viel dazu gesagt, dass wir mehr auf Augenhöhe mit dem Pferd kommunizieren sollen und wenn das Pferd "nein" sagt, das auch akzeptieren. Dass man das Pferd nicht "sich selbst" überlassen soll, wenn es bspw. Angst bekommt. Auch wenn es seit Jahren am gleichen Stall steht, kann der Reitplatz an dieser einen Ecke trotzdem jeden Tag aufs Neue gruslig sein und man soll selbst dann das Pferd beschützen, als darüber hinweg zu gehen.
Man soll das Pferd auch mehr achten. Bspw. wenn es in der Ferne etwas aufregendes entdeckt, soll man es nicht ignorieren, sondern seine Sorgen ernst nehmen und darauf eingehen.

Und das alles ist für mich und für wohl alle Menschen, die mit positiver Verstärkung arbeiten ja nichts Neues. Für viele aus dem Kurs aber eher schon, obwohl das keine Leute sind, die extrem druckbasiert arbeiten.

Die "Buttons" finde ich teilweise tatsächlich irgendwo einleuchtend. Es kann ja sein, dass viele wirklich so stimmen. Bspw. interpretiert Wilsie ein näher kommen mit der Schulter als ein "lass uns Freunde sein"

Es ist alles zu komplex, um es hier zu beschreiben.

Vieles werde ich versuchen, nämlich Gabor noch mehr zu vermitteln, dass ich auf ihn aufpasse und dass er sich auf mich verlassen kann.
Anderes halte ich für Quatsch. Bspw. soll man die Buttons unterschiedlich einsetzen können. Also nicht nur "drücken", sondern bspw. auch "ziehen". Der Weichen-Button an der Schulter könne man auch "ziehen", so dass das Pferd einen Schritt auf einen zugeht. Das klappte im Kurs aber ausschließlich mit Geziehe am Strick. Und klar, wenn man dann aufhört, sobald der Schritt kommt, wird das Pferd vielleicht auch auf ein "Ziehen am Button" reagieren. Aber nicht wegen des Buttons, sondern wegen der negativen Verstärkung des Stricks...

Ich glaube auch, dass vieles mit dem Clickern - zumindest bei mir - in die Quere kommt. Wenn ich die "holding hand" über Gabor halte, dann überlegt er erstmal was das für ein Target sein könnte, als dass er sich von mir beschützt fühlt.

Und was leider auch nicht so ganz rüber kam im Kurs war, wie andere Pferde diese Buttons denn nutzen. Vielleicht weiß das hier jemand, der sich damit beschäftigt hat...?

Ich bin etwas hin- und hergerissen. Wie gesagt, vieles fand ich gut (kannte ich aber übers Clickertraining schon), vieles fand ich unlogisch und nicht nachvollziehbar.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 29. März 2022, 00:02:21
Hm, also soweit ich das in Erinnerung habe, nutzen Pferde untereinander die "Buttons" genau so, wie Sharon es erklärt (weswegen sie ja überhaupt auf die Idee kam, diese selbst einzusetzen und anzuwenden).
Z. B. der "Hallo" (Greeting) Button ist die Nasenspitze. Da schnobern sich die Pferde untereinander an (nicht zwingend durch Berührung, sondern das geht auch auf Distanz!), um sich "einzuatmen" und zu begrüßen.
Oder der "Go Away Face" Button, das ist die Wange. Dort fragen die Pferde untereinander ganz subtil ein wenig mehr Raum an, wenn sie da hin schauen, nimmt das angeschaute Pferd den Kopf ein winziges Bisschen auf die Seite und voilá. Wenn das anschauende Pferd damit nicht zufrieden ist, schaut es auf den Mittelhals des Anderen und der weicht dann gegebenfalls nicht nur mit Kopf und Hals aus, sondern macht auch einen! Schritt vom Anderen weg.

Im Buch sind die Buttons nochmal ganz genau erklärt, sowohl in einer Zeichnung als auch ausführlich im Text.

Und die Hold Hand hat sowohl bei Nevada als auch bei Dori (bei der vor allem!) wahre Wunder bewirkt. Dafür muss man sie aber wirklich lange halten, mindestens 60, besser 120 Sekunden auf dem gleichen Fleck! Allerdings kennen die beide keine Körpertargets.

Bei mir ist es bald auch endlich so weit, ich freu mich so!!!
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: SaBo am 29. März 2022, 08:33:07
Ja, das mit den Buttons hab ich schon verstanden und finde es in gewisser Weise auch einleuchtend. Klar, die Begrüßung über die Nase kennt wohl jeder Pferdebesitzer, ohne sich je mit Horsespeak auseinander gesetzt zu haben...

Aber wie sollen die Buttons "gezogen" werden. Also welche Bewegungen machen die Pferde, wenn sie an den Buttons ziehen wollen, dass sich der Pferdekumpel näher her bewegt? :juck:
Das soll nämlich wohl auch gehen. In der Praxis sah es eben wie oben beschrieben aus: "Unterstützen" am Strick. Sprich, da wurde teilweise ganz schön gezogen.

Und was ich bei der Begrüßung auch noch nicht beobachten konnte - wobei ich mir fest vorgenommen habe, zukünftig noch mehr darauf zu achten - ist die Anfrage über den Button an der Backe, ob das jeweils andere Pferd etwas Platz machen könnte. Ich hab den "Button" bei meinem Pferd mal gedrückt. Ohne viel Druck hätte ich den Kopf nicht ohne weiteres wegdrücken können. Und bei meinem Pferd gilt sowieso: Wenn ich drücke, drückt er dagegen. Um hier ein Weichen zu erhalten müsste ich schon ganz schön unangenehm arg drücken...
und das widerspricht aus meiner Sicht dem Clickertraining. Laut Horsespeak soll damit "geklärt" werden, dass man sich gegenseitig Platz macht und damit wohl, dass das Pferd versteht, "diesem Mensch kann ich folgen".
Und da bin ich skeptisch. Das ist doch wieder Teil der Dominanztheorie, oder nicht? Vielleicht bin ich ja zu skeptisch, das kann schon sein.  :lol:

Wie gesagt, ich halte das nicht für vollkommener Quatsch. Im Gegenteil. Wenn es "normalen" Leuten - die bisher noch nie mit positiver Verstärkung zu tun hatten - mehr verinnerlichen, dass es eben darum geht, dem Pferd ein Mitspracherecht einzuräumen und weniger übergriffig handeln, dann ist es großartig.

Und vieles konnte ich für mich mitnehmen und habe es teilweise schon auch umgesetzt. Ob es wirklich Erfolg gebracht hat, kann ich erst nach mehreren Versuchen sagen.
Ich habe aber noch bewusster als bisher ohnehin schon, Gabor versucht zu vermitteln, dass ich entspannt bin. Wenn er als "Wächterpferd" die Umgebung abscannt und in eine Richtung starrt, positioniere ich mich vor ihn - um ihn zu beschützen - starre in die gleiche Richtung, zeige mit dem Finger dorthin und drehe mich nach kurzem Schauen ganz locker und entspannt zu ihm, um ihm zu sagen: "Ich habe es gesehen und für ungefährlich erachtet".


Was ich auch sehr schön fand und was ich bisher noch nie gehört habe, war die Ergänzung zu dem bekannten "Fight, Flight, Freeze". Die drei Begriffe kenne ich schon lange und konnte mein Pferd dort nicht immer einsortieren. Je  nach Situation kommt das eine oder andere durch. Der vierte Begriff ist "Flock" (bin nicht sicher, ob man das so schreibt) - nämlich so viel wie zusammenrotten. Und das fand ich ganz toll und beschreibt genau die mir bekannte Situation, wenn ich mit ihm bspw. spazieren gehe. Wenn er entspannt ist, kann er locker 1-1,5m neben mir gehen am lockeren Strick. Sobald er aufgeregt ist, positioniert er sich so, dass er mich mit seiner Schulter berührt.
Ich wusste schon, dass er einfach die Nähe braucht, wenn er ängstlich ist. Außenstehende beurteilen das als "drängeln" und das darf nicht, so dass ich in unsicheren Momenten drauf bestehe, dass er Abstand hält. Mit diesem neuen Wissen, werde ich das nicht mehr tun. Sondern versuchen, mich einfach nicht vom Weg schubsen zu lassen, ihm aber die Nähe gewähren.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: AngelaZ. am 29. März 2022, 11:07:48
Vielen Dank für deinen Bericht.

Ich lese ja gerade "Mit Pferden sprechen", wo Sharon Wilsie ja ihren Erfahrungsweg zu Horse Speak beschreibt und ich meine, sie beschreibt da auch ganz am Anfang die Schwierigkeiten, diese Dinge zu beschreiben ohne dabei alte Bilder aufzurufen.

Für mich hat sich da auch ganz viel nach Horsemanship - will ich nicht - Gedöns angehört, weswegen ich die Sache initial ja auch beiseite gelegt hatte.
Aber ja - nur weil diese Erkenntnisse - die ja auch andere Pferdemenschen beim Pferdebeobachten hatten - in der Theorie, dass man das Pferd dominieren muss, verwendet werden, enthält Horse Speak noch lange nicht die Aufforderung zu dominieren. Sharon Aufforderung gilt zuerst dem Zuhören. Sie hatte initial selbst damit gekämpft, dass sie erstmal der Versuchung erlegen ist, ihre Erkenntnisse zu nutzen um dafür zu sorgen, dass das Pferd macht, was es soll. Das sollte aber nicht das Anliegen sein.   

Ich hab unsere kleine Herde jetzt  mittlerweile doch schon einen ganze Weile mit den Erläuterungen von Sharon Wilsie im Hinterkopf beobachtet - zuletzt ja auch eine Eingliederung - und ja, es geht dort um Raum und wo gehört jeder hin und wo findet jeder seine Sicherheit und ausgerechnet zu mir gehört der, der da am meisten ordnet. Das macht der oft aus der Ferne nur mit einem Blick. Selbst wenn der mit mir geht, guckt er oft den ein oder anderen nochmal intensiv an und scheint eine vorausschauende Ordnung einzufordern.

Der Meine ist sehr, sehr fein - der bewegt den Kopf teilweise schon weg, wenn ich den entsprechenden Button nur ansehe. Die beiden Vierjährigen kann ich dort berühren, da passiert gefühlt garnüscht und wenn dann nicht für lange. Der kleine Fuchs ist z.B. so ein richtiger Bubblepopper, ein Sonnenscheinchen, das auf alles und jeden zustürmt und begrüßen will und ganz genau untersuchen. Ja, wenn ich den nicht auf dem Schoß haben will, muss ich viele Knöpfe und sehr deutlich drücken, dann ist aber auch gut.
Und der blonde Welsh - den lässt man besser garnicht erst in seine Blase, wenn man mit dem nichts unternehmen will. Will ich nicht und das bekommt er bereits von Weitem mit relativ viel Energie mitgeteilt, sollte er sich auf den Weg machen. Viel häufiger reicht es aber auch bei dem, mit deutlichem X und festem "Bleib weg" anzusehen. Ist man mit dem erstmal in Berührung, wird es schwierig. Gegen den erlebe ich auch den Meinen oft sehr, sehr deutlich und körperlich, wenn eine gewisse Grenze überschritten ist und gerade wieder das Pubertier raus hängt.

Genau so erlebe ich aber auch, dass das ganze in keiner Weise geradlinig ist. Den obwohl der Meine überall seinen Raum in Anspruch nehmen kann, gewährt er diesen Raum genau so großzügig. Dem älteren E. z.B. Der darf ihn eigentlich immer und überall weg schicken oder/und sich dazu stellen.
Der E. ist für die beiden Jungpferde so ein bisschen der große Onkel. Mit dem sind sie seit dem Absetzen zusammen. Bei dem dürfen die echt alles, vor allem alles, was der meine verbietet.

Wenn man jetzt von einer geradlinigen Rangordnung und Dominanztheorie ausgeht - die Jungpferde dominieren E., E. dominiert den Meinen, meiner dominiert die Jungpferde ... Moment, passt nicht oder?

A pros pros Flock - das beobachte ich bei  unseren Pferden auch deutlich. Wann immer etwas Beunruhigendes passiert, klebt das Trüppchen zusammen - die Sturmtage z.B., verteilt man sich sonst auf der Fläche und residiert an unterschiedlichen Futterplätzen, wenn es stürmt langt eine Seite einer Heuraufe für 4 Pferde.

Stichwort an den Buttons ziehen - ja das geht, hab ich gestern extra probiert. Ich kann allerdings nicht beschreiben, wie und ich jetzt natürlich nicht sagen kann, wieviel bei dem Meinen da jetzt schon Konditionierung ist. Zu schade, dass da im Kurs scheinbar das zu sehr gezeigt werden wollte und dadurch evtl. zuviel zusätzlicher Druck gemacht wurde.

Auch schade, dass das Begrüßungsritual so einseitig beschrieben wurde. Ich unterhalte mich mit dem Meinen bei der Begrüßung tatsächlich niemals darüber, ob er mir wohl Platz machen könnte. Und auch bei ihm  habe ich es noch nie erlebt, dass seine nächste Anfrage nach einer Begrüßung Nase an Nase direkt die ist, ob der Kollege ihm dann jetzt wohl Platz macht. Wenn einer der Jungs zum Paddock zurück kehrt, findet die Begrüßung eher schon von Weitem statt und wenn man erstmal Nase an Nase angekommen ist, dann weiß man entweder schon, dass man gemeinsam essen oder spielen oder sonst irgendwas möchte.
Wenn der Meine und ich uns begrüßen, unterhalten wir uns ziemlich direkt darüber, ob wir unsere Blasen vereinigen wollen, ob ich an seiner Schulter sein darf, ob er mich umarmen möchte, ob er einverstanden ist, dass wir das nötige Halfter anziehen. Wenn er dort andeutet, dass er noch Raum braucht oder das es langsamer gehen soll, dann ist das so.
In dieser Situation um Raum und Abstand zu bitten, ist völlig sinnlos. Und nach meiner Beobachtung tun Pferde keine sinnlosen = energieverschwendenden Dinge. Über Abstand und mehr Raum unterhalten wir uns, wo es nötig ist.

Oh weh - viel geschrieben und vermutlich ziemlich wirr. Also - ich ziehe meinen Hut vor jedem, der sich willens und in der Lage sieht, solche Dinge zu erläutern und vorzuführen. Ich könnte das nicht. So einen Kurs abzuhalten ist sicher unglaublich schwierig.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Shotlandpony am 29. März 2022, 14:48:15
Auch von mir vielen Dank für den Bericht :).
Das motiviert mich doch wieder, einen Kurs mit der norddeutschen HS-Vertreterin zu organisieren - werde ich nächste Woche beim VFD-Stammtisch mal ansprechen.

Hinsichtlich der "Blase" wird von Vielen wohl übersehen, dass das Wahren derselben auf Gegenseitigkeit berührt  - also Mensch und Pferd einen Anspruch darauf haben, dass ihnen da niemand reinrumpelt und auch Pferde gefragt werden möchten, ob man näher kommen darf.
Und die Größe der Blase ist wirklich sehr individuell. Manche meiner Ponys hängen wirklich manchmal Fell an Fell auf- und nebeneinander und Jungpferde werden wohl wirklich manchmal arg verzogen. Nio respektiert bei dem überaus geduldigen Onki quasi gar keine Blase (oder der fordert sie nicht und hat dann manchmal halt auch ein mass, das ihn schon nervt), bei dem entschiedenen und ggf. sehr vehement agierenden Cello auf weite Entfernung auf Ohrwackeln oder giftig gucken und bei Gismo (ebenfalls sehr gutmütig), wenn der dann doch mal deutlicher sagt, dass es ihm jetzt reicht.

Bei Menschen nicht anders - manche stört`s nicht, wenn ihnen Pony fast unter die Jacke kriecht, andere brauchen Abstand. Unter Menschen ja genauso.

Ich studiere mich ja grade durch Onlineseminare von Alexandra König, wo manches in ähnliche Richtung geht. Bei ihr kommt allerdings Energiesprache vor Körpersprache.
Ich übe mich fleißig darin, Nio meine Blase rechtzeitig klar zumachen und habe den Eindruck, er honoriert und versteht meine Bemühungen und rückt mir (und auch anderen) immer weniger auf den Pelz (oder er wird halt erwachsener). 
Beim hochtourigen Cello hatte ich schon länger den Eindruck, dass es uns beiden gut tun würde, physisch mehr Raum zwischen uns lassen, wusste aber nicht recht, wie. Mache das genau wie bei Nio und finde, dass es tatsächlich schon entspannter zwischen uns ist.

Diese Sicht von "Blase" hat jedenfalls nix mit der Horsemenshipp-Mässigen zu tun.

Hinsichtlich dem "natürlichen" Funktionieren solcher Buttons vermute ich, dass da zumindest bei den meisten erwachsenen und ausgebildeten Pferden die Konditionierung dazwischenfunkt, die ihnen in Fleisch und Blut übergegangen ist. Egal, ob bei V- auf Druck an bestimmten Punkten weichen oder bei V+ Körpertargets an bestimmten Punkten folgen. Das dürfte stark überlagern ....
Und die meisten Pferden rechnen ja auch überhaupt nicht damit, dass Menschen über pferdische Buttons kommunizieren wollen.
Wäre interessant, das an Pferden zu probieren, die von Menschen noch nicht nennenswert "manipuliert" wurden.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 24. April 2022, 21:31:05
So.
Ich bin jetzt nach vier Tagen! Seminar mit Sharon Wilsie persönlich wieder daheim und komplett geflasht (im positivsten Sinne, aber auch echt überflutet, war echt viel Input!).
Ganz kurz nur dazu, Sarah:

Und was ich bei der Begrüßung auch noch nicht beobachten konnte - wobei ich mir fest vorgenommen habe, zukünftig noch mehr darauf zu achten - ist die Anfrage über den Button an der Backe, ob das jeweils andere Pferd etwas Platz machen könnte. Ich hab den "Button" bei meinem Pferd mal gedrückt. Ohne viel Druck hätte ich den Kopf nicht ohne weiteres wegdrücken können. Und bei meinem Pferd gilt sowieso: Wenn ich drücke, drückt er dagegen. Um hier ein Weichen zu erhalten müsste ich schon ganz schön unangenehm arg drücken...

Wie nutzt du den GoAway-Face-Button denn? Also hältst du die Handfläche drauf oder gar daran oder zeigst du mit dem Zeigefinger drauf? Flache Hand wirkt wie ein Magnet und "zieht" das Pferd wirklich zu dir hin, um sozusagen wie bei einem Körpertarget anzudocken. Ausgestreckter Zeigefinger (oder auch mit "gekrümmten" Fingern, wie eine Bärenpranke) dagegen "stupst" die Backe aus dem Weg.

Was mich nachhaltig beeindruckt hat: wir waren 100! Teilnehmer, die am zweiten Tag auf die Paddocks von insgesamt 9 Pferden gestanden sind. Das war den Pferden nicht nur nicht unheimlich, sondern es war höchst spannend zu sehen, wie die nicht direkt "angesprochenen" Pferde teilgenommen haben. Alle 5, die in direkter Nachbarschaft leben, standen immer wieder eindeutig interessiert in Richtung des "sprechenden" Menschen und je nach dessen Interaktion mit den einzelnen Pferden kam eine eindeutige Reaktion von den pferdigen Zuschauern, sei es "nur", dass sie alle deutlich runder und "heubauchiger" aussahen, weil die Atmung tiefer wurde. Oder alle "zufällig" komplett geschlossen gestanden sind, und zwar wirklich entspannt, mit sleepy eyes, viel Gähnen und Lecken und Kauen.
War wirklich superklasse und ich kann es nur empfehlen. Die Atmosphäre war ganz friedlich und entspannt und ich glaube, es gab niemanden, weder Mensch noch Pferd, der enttäuscht oder unzufrieden heim gegangen ist. Zwar alle brot fertig und mit wirklich viel zum Drüber nachdenken, aber sehr beeindruckt.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Shotlandpony am 26. April 2022, 14:27:53
Ach, da wird man ja ganz neidisch  ... ne, schön, dass ihr so tolle Tage hattet!
Zeigt ja auch wieder, dass Pferde tatsächlich "intrinsisches" Interesse an Menschen haben, insbesondere, wenn die sich alle Mühe geben, mit Pferden auf Augenhöhe zusammen zu sein und zu kommunizieren.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 26. April 2022, 14:37:16
Auf jeden Fall!

Ich bin jetzt noch motivierter, weil sich mir die Möglichkeit bietet, die beste Dori zu kaufen und bei dem ganzen Rumdenken und Rechnen und überlegen, ob ich das WIRKLICH kann, wäre das noch eine bessere Basis  :D
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: noothe am 26. April 2022, 17:28:46
Woah, was für eine Nachricht hier so still und heimlich :dops: Da drücke ich mal fest die Daumen :dd:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 26. April 2022, 19:45:23
Danke, du Liebe  :D
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Shotlandpony am 07. Juni 2022, 09:01:54
Ist ja noch etwas hin, aber schadet ja nicht, interessante Termine schon mal in den Kalender zu schreiben …
Der ausgefallene Online-Stammtisch der VFD Pinneberg/Rantzau mit Elin Harenborg, die seit 2020 autorisierte „Horse Speak“ – Lehrerin ist, soll jetzt am 6. September 2022 ab 20 Uhr über Zoom stattfinden. Es können auch Nicht-VFD-Mitglieder dabei, dank Zoom dann ja auch über den Bereich HH/SH hinaus.
Anmeldung erforderlich über anke@streichert-norderstedt.de
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 09. Juni 2022, 21:56:28
Hier ist ein supergeniales Video, das einen sehr guten Einblick gibt. Sehr gut zu verstehen, auch wenn man nicht viel Englisch kann, würde ich behaupten, falls Ihr Hilfe braucht, sagt gerne Bescheid!

https://www.youtube.com/watch?v=mEHgMnfZRuA
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Baghira am 10. Juni 2022, 21:30:22
... bezieht sich aber doch nicht auf Sharon Wilsie sondern auf Trust Technique?

Gruß, Ursl
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 10. Juni 2022, 22:00:20
Nö, wie kommst du darauf?
Das ist ein von und mit Sharon und Laura Wilsie gemachtes (Fernseh) Format zu HorseSpeak. Hat mit Trust Technique überhaupt nichts zu tun.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Baghira am 11. Juni 2022, 21:31:19
... bin am Anfang des Films auf die Werbung reingefallen, da ging es um Trust Technique  :kicher:

VG, Ursl
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 11. Juni 2022, 23:12:02
Jetzt bin ich beruhigt, ich dachte schon, bei mir stimmt was nicht  :rotw:
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Shotlandpony am 02. Februar 2023, 13:48:39
Gestern gab`s beim Onlinekongress "Mit Pferden leben" ein ganz tolles Interview mit Kirsti Ludwig, die von Sharon authorisiert ist. Bei anderer Gelegenheit haben mir ihr Vortrag und ihre Art auch sehr gefallen.

Für am Horse Speak interessierte Leute aus dem süddeutschen Raum bestimmt lohnt es sich bestimmt, mit ihr einen Kurs zu organisieren.
Für uns Nordlichter würden Anfahrt und ggf. Unterbringung vermutlich die Kosten ins Astronomische treiben ...
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 04. Februar 2023, 10:31:11
Lustig, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sind! Ich fand Kirsti Ludwigs Art extrem anstrengend beim Kurs im April letzten Jahres.
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Shotlandpony am 06. Februar 2023, 08:53:31
In der Tat - ist vermutlich auch noch ein Unterschied, ob man jemanden ne Stunde hört oder einen ganzen Tag.
Ich glaube, sonst gibt`s in Deutschland aber keine "Authorisierten"? Eine aus Niedersachsen, die hier bei der VFD mal Onlinevortrag halten sollten, macht das wohl nicht mehr, weil zu viele Auflagen ...
Ich könnte auf Englisch bei sowas nicht folgen  :-\
Titel: Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
Beitrag von: Valezqua am 07. Februar 2023, 23:44:49
Das weiß ich nicht, ich glaube aber, dass Kirsti Ludwig tatsächlich die Einzige ist.
Traurigerweise hab ich mich, seit die Dori mir gehört, überhaupt gar nicht mehr mit HorseSpeak befasst, dabei wäre das gerade in der Herde sicherlich sehr hilfreich.
Ich muss das dringend wieder aufgreifen.