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Belohnung im falschen Moment?

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Re: Belohnung im falschen Moment?
« Antwort #15 am: 10. Oktober 2015, 21:36:33 »
noch anmerken, dass klassisch vs. operant erstmal nichts mit Click oder nicht-Click zu tun hat, man also alle 4 Kombinationen durchführen kann.
Esther magst Du das vielleicht noch ein bisschen erklären, ich verstehe gerade nicht was Du meinst  :juck:
Eigentlich ganz einfach: operant bedeutet, wie Sady ja schon schrieb, dass das Tier aktiv etwas tut, z.B. ein Target anstupst, sich hinsetzt (Hund), sich von A nach B bewegt, ... . So ein Verhalten kann ich positiv verstärken, indem ich direkt Futter ins Tier stopfe (nicht-Click) oder erst clicke und dann die Belohnung gebe (Click).
Bei der klassischen Konditionierung zeigt das Tier eine "automatische" Verhaltensweise (genauer: einen unbedingten Reflex), wie z.B. zu speicheln, wenn es Futter riecht (welches an einen ursprünglich neutralen Stimulus gekoppelt wird). Auch dieses Verhalten kann ich entweder direkt belohnen (nicht-Click) oder per Click markieren und dann belohnen.

Ist es jetzt klarer geworden, was ich meinte?
Viele Grüße,
Esther
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verena
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Re: Belohnung im falschen Moment?
« Antwort #16 am: 10. Oktober 2015, 22:23:19 »
Hm, Teil 1 , operante Konditionierung ist mir nun klar wie Du das gemeint hast, aber Teil II bei der Klassischen Konditionierung ist mir der Click nicht so ganz klar. Beispiel Hufpflege. Ich möchte die ursprünglich im besten Fall neutrale Situation für das Pferd mit einem positiven Gefühl besetzen. Also füttere ich immer in dieser Situation. Durch das Fressen erlebt das Pferd ein angenehmes Gefühl. Mit der Zeit wird die Hufbearbeitung alleine dem Pferd ein angenehmes Gefühl verursachen. Aber was würdest Du da clicken?
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Re: Belohnung im falschen Moment?
« Antwort #17 am: 11. Oktober 2015, 00:11:15 »
In der Tat, da komme ich auch nicht mit. Die O.K. Variante ist mir klar. Klassische Konditionierung ohne Click auch. Aber klassisch konditionieren mit Click macht für mich keinen Sinn, weil ich das Tier ja sofort in eine Erwartungshaltung bringe und es versuchen wird, den Click zu reproduzieren. Sicherlich wirkt die klassische Konditionierung auch mit Click mit in einer solchen Situation. Aber das Markern ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll und zielführend.
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Re: Belohnung im falschen Moment?
« Antwort #18 am: 11. Oktober 2015, 08:59:59 »
Kommt es vielleicht darauf an, wieviel ich mit dem Pferd sonst operant arbeite? Wenn häufiger Verhalten eingefangen und der Klick als Lob für ausgeführte Hilfen eingesetzt wird (ich denke da an Crossover-Menschen, die erst einmal ihr Lob durch Klick/Futter aufwerten), dürfte die Erwartungshaltung nicht zu groß werden?
Ich nutze den Klick ganz viel bei der Hufbearbeitung. Allerdings, je mehr darüber nachdenke, wohl eher für die anhängenden Menschen, damit sie mal loben... Hm.  :juck:

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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Re: Belohnung im falschen Moment?
« Antwort #19 am: 11. Oktober 2015, 09:21:27 »
Hm, Teil 1 , operante Konditionierung ist mir nun klar wie Du das gemeint hast, aber Teil II bei der Klassischen Konditionierung ist mir der Click nicht so ganz klar. Beispiel Hufpflege. Ich möchte die ursprünglich im besten Fall neutrale Situation für das Pferd mit einem positiven Gefühl besetzen. Also füttere ich immer in dieser Situation. Durch das Fressen erlebt das Pferd ein angenehmes Gefühl. Mit der Zeit wird die Hufbearbeitung alleine dem Pferd ein angenehmes Gefühl verursachen. Aber was würdest Du da clicken?
Gegenfrage: was würdest Du mit Futter belohnen? Ich würde da genauso "wahllos" und schnell hintereinandern clicken + füttern, nur halt den Click noch dazwischen schieben. Tatsächlich würde ich in so einer Situation auch nur füttern, es ging mir ja nur darum, dass das theoretisch genauso möglich sein sollte. Denke ich jedenfalls :juck:.

In der Tat, da komme ich auch nicht mit. Die O.K. Variante ist mir klar. Klassische Konditionierung ohne Click auch. Aber klassisch konditionieren mit Click macht für mich keinen Sinn, weil ich das Tier ja sofort in eine Erwartungshaltung bringe und es versuchen wird, den Click zu reproduzieren. Sicherlich wirkt die klassische Konditionierung auch mit Click mit in einer solchen Situation. Aber das Markern ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll und zielführend.
Hängt die Erwartungshaltung nicht von der Vorerfahrung des Pferdes ab? Es geht mir ja, wie gesagt, nur um die theoretische Überlegung und nicht darum, was praktisch in der jeweiligen Situation sinnvoll ist (also eigentlich ging es mir darum, dass Begriffe nicht durcheinandergeworfen werden). Wenn ein Tier nur klassisch konditioniert wird, die Futtergabe aber immer nach enem Click erfolgt (und zwar direkt anschließend, nicht mit Zeitverzögerung, der Click gehört halt einfach zum Fütterungsritual), dann macht das die Geschichte deshalb doch nicht operant?

Wobei sicher das Hauptproblem in der theoretischen Überlegung darin besteht, dass man vermutlich nie eine rein klassische oder eine rein operante Konditionierung hat. Ein Tier verhält sich ja immer irgendwie (operant) und es gehen auch immer/meist? irgendwelche Reflexe ab (schon allein das Speicheln durch die Erwartung einer Futtergabe).
Viele Grüße,
Esther
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Re: Belohnung im falschen Moment?
« Antwort #20 am: 11. Oktober 2015, 11:07:28 »
Wenn man es wirklich auseinander nimmt haben wahrscheinlich sogar Reflexe operante Anteile...

Ich denke, wenn man sich die Mühe gemacht hat dem
Pferd das Konzept "lass dich bewegen" zu erklären, dann kann und sollte man das ruhig auch clicken. Genauso wie bei einer Physio-Behandlung o.ä. Und, obwohl das Pferd da nichts selbst machen soll, ist es trotzdem operant, da das Pferd es gelernt hat und weiß was es da tut.

Der Otto-Normal-Clickerer hat wahrscheinlich zu dem Zeitpunkt fast nur "mach was und wenn es nicht clickt probiere was anderes" Verhalten geclickt, und das kann einem bei der Hufbearbeitung tatsächlich in die Quere kommen. Grundsätzlich gibt es aber keinen Grund nicht zu clicken. Die klassische Konditionierung ist der Teil "Huf oben = Futter, Huf unten = kein Futter" -> realistischerweise wird das Pferd aber auch noch x andere Dinge tun, und die sind dann, auch ohne Click, operant, falls das Futter grad im richtigen Zeitpunkt kommt um eben das Verhalten X zu verstärken.

Unabhängig von Click und Futter gilt das aber auch. Wippt das Pferd grade (Gewichtsverlagerung vor und zurück) oder legt das volle Gewicht aufs Bein, und der Aufhalter/Bearbeiter lässt das Bein los, dann ist ebenfalls operante Konditionierung im Spiel, das Pferd lernt aus der Konsequenz (loslassen) dass sich das Verhalten lohnt.
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

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Re: Belohnung im falschen Moment?
« Antwort #21 am: 01. Februar 2016, 21:21:57 »
Spannend! Danke euch!  :les:

Gelandet bin ich hier auf der Suche nach dem richtigen Verhalten nach einem Fehlclick... Brauchts dafür ein eigenes Thema?

Bis vor einiger Zeit war es für mich Gesetz, "Click bedeutet Futter", also füttere ich auch, wenn ich mich verclickere. Das Markersignal soll ja stark bleiben.

Nun habe ich in einem Online-Seminar von Viviane (oder war's eine DVD von Nina... :juck: ) gelernt, dass ein Fehlclick einfach unbeachtet, also ohne Futter bleibt, weil es den Trainee verunsichern würde.

Rein nach Gefühl find ich Vorgehen 1, also trotzdem füttern, sinniger.

Kann mich jemand aufklären? :tuete:
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Re: Belohnung im falschen Moment?
« Antwort #22 am: 01. Februar 2016, 21:31:49 »
Bevor ich zu Nina kam, habe ich auch Fehlclicks gefüttert, weil ich dachte, der Click ist ein Versprechen und Versprechen bricht man nun mal nicht.
Aber inzwischen erscheint mir das nicht-füttern doch sinnvoller.
Stell dir einfach vor, du spielst Topfschlagen. Ein Click heißt du klopfst in die richtige Richtung.
Nun bewegst du dich in die falsche Richtung und die sehenden Umstehenden sagen versehntlich "heiß" statt "kalt".
Du gehst also weiter in die Richtung, weil du denkst, dass sie richtig ist und auf einmal kommt "Kalt" (kein Click).
Würde das dich nicht verwirren? Ich denke so ähnlich geht es den Pferden auch, wenn sie durch gefütterte Fehlclicks falsche Informationen bekommen.
Und wir clicken so viel, einmal nicht füttern schwächt den Clicker nicht nachhaltig, wenn er sauber konditioniert wurde.
Liebe Grüße von Linda&Aron

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Re: Belohnung im falschen Moment?
« Antwort #23 am: 01. Februar 2016, 21:39:13 »
Hm, ja... Das klingt logisch. Vorallem der letzte Satz. :)

Mir kommt grad noch der Gedanke, ob es einen Unterschied macht, in welchem Moment/in welcher Situation der Fehlclick kommt und ob dann unterschiedliches Verhalten sinnvoll sein könnte. :juck:

Beispiel Schulterherein: Eigentlich clicke ich in der Regel den Moment, in dem das innere Hinterbein maximal untertritt (weil wir fortgeschritten sind, aber nur, wenn der Rest eh passt). Angenommen, ich setze da den Click zu spät, würde mein Pferd das Füttern sicher nicht verwirren, weil der Bewegungsablauf ja gleichmäßig bleibt und zur Lektion gehört?

Im Gegensatz dazu vielleicht spanischer Gruß, wo das Pferd beim Absenken des Beins mit (Fehl)Click schon verwirrt werden würde?
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Re: Belohnung im falschen Moment?
« Antwort #24 am: 01. Februar 2016, 21:47:06 »
Klar, das sicherlich.
Es gilt halt immer der Satz: Bedenke, was du verstärkst, denn es wird wieder gezeigt werden.
Alles was ich clicke und füttere, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit vom Pferd wieder angeboten.
Und wann immer ich clicke und denke "verdammt", weil ich es eigentlich nicht haben will, dann sollte ich es besser nicht füttern.
Liebe Grüße von Linda&Aron

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Re: Belohnung im falschen Moment?
« Antwort #25 am: 01. Februar 2016, 22:45:21 »
Ich füttere Fehlclicks nicht. ich entschuldige mich deutlich und sage "sorry das war aus Versehen". Damit bin ich immer gut zurechtgekommen - und die Pferde auch.

Kleine Anekdote: Beim Reiten hat sich Mirko mit dem Hinterhuf an den Vorderhuf geklonkt und eine Vollbremsung gemacht, weil es sich so nach einem Click anhörte  :lol: Das finde ich ein sehr gutes Beispiel, denn da war "DAS GERÄUSCH", aber nichts zu verstärken. Kein Futter, keine Verstärkung.
Klar ist mein Click ein Versprechen, aber ich bin nicht Sklave des Clickers. Ich habe immer noch die Entscheidungshoheit was ich verstärke oder was nicht, auch wenn zufällige oder ungewollte Geräusche zu ungünstigen Zeiten passieren.

Wenn mir ein Fehlclick passiert, versuche ich auch so gut wie möglich den weiteren Weg zu bereiten, damit für das Pferd ganz schnell klar ist, was wirklich gewünscht war.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Belohnung im falschen Moment?
« Antwort #26 am: 01. Februar 2016, 23:16:42 »
Ich mache das auch so. Wobei alle meine Tiere auch gewohnt sind, dass "der Click" auch gerade wem anderes gelten könnte, und wenn auf einen fragenden Blick in meine Richtung keine Intention folgt, zu füttern, es auch einfach als "ok, galt wohl nicht mir" abhaken  ;)
LG Tine
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Re: Belohnung im falschen Moment?
« Antwort #27 am: 03. Februar 2016, 10:00:39 »
Und wann immer ich clicke und denke "verdammt", weil ich es eigentlich nicht haben will, dann sollte ich es besser nicht füttern.

Ok, also sind Fehlclicks eurer Meinung nach auch solche, die aus schlechtem Timing oder Ungenauigkeit des Trainers entstehen? Klar, bei einem erfahrenen Trainer findet ein ebenso erfahrenes Clickerpferd nicht-gefütterte Fehlclicks sicher nicht dramatisch. Wenn beide Anfänger sind stelle ich es mir aber problematisch vor, wenn unabsichtliche Clicks nicht gefüttert werden, oder nicht? Ich habe mir schon oft gedacht "Mist, da hätte ich nicht clicken sollen", meistens wenn zwar das gewünschte Verhalten gezeigt wurde, aber parallel dazu ein unerwünschtes, oder wenn ich zu schnell war mit dem Click, und das vermeindlich erwünschte Verhalten doch zu einem unerwünschten wurde. Wisst ihr was ich meine?  :confused:
Ich hab bisher immer trotzdem gefüttert. Wobei, mittlerweile ist der Clicker (bzw. Zungenclick) so fix bei meinen Pferden installiert, dass es wahrscheinlich eh kein Thema wäre, Fehlclicks nicht mehr zu füttern.
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Re: Belohnung im falschen Moment?
« Antwort #28 am: 03. Februar 2016, 10:35:10 »
Ich füttere meist auch nach einem Fehlclick, dann aber mit einer Erklärung, dass das jetzt falsch geclickt war, es den Keks aber trotzdem gibt. Dadurch wird das Füttern auch einfach "anders", als das normale Füttern, langsamer und ohne Jubel (den es sonst aber auch nur bei besonderen Durchbrüchen gibt).

Einen Großteil der "Richtig-gemacht"-Information gibt ja eh schon der Click, insofern sollte es nicht sooo einen großen Unterschied machen, ob ich danach noch füttere. :nixweiss:
Viele Grüße,
Esther
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