Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: Fili am 24. September 2015, 22:40:10
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Ich habe gestern geklickert, währen der Hufpfleger da war. Das hat im Grossen und Ganzen sehr gut geklappt :dops:, allerdings kam es einige Male zur Situation, dass ich fürs Huf stillhalten geklickt habe, und in dem Moment, wo ich das Futter gegeben habe, hat mein Pferd den Huf dann dem Hufpfleger aus der Hand weggezogen. Ich war etwas unsicher, ob sie dann das Futter immer noch mit dem geklickten Verhalten verbindet oder ob es zu einer Verknüpfung des unerwünschten Verhaltens mit dem Futter ohne Klick kommen kann. Habt ihr solche Situationen schon mal gehabt?
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ich habe auch lange Zeit beim Hufehalten geclickt und dann irgendwann festgestellt, das in dem Moment des Clicks sich die Muskelpspannung plötzlich so stark erhöht, weil das Tier diesen "OH Ah"-Effekt hat.
Ich habe dann den Click komplett weggelassen und nur noch gefüttert, das hat das ganze erheblich verbessert.
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Gestern haben wir im Hühnermodul darüber gesprochen und da hieß es, dass das Verhalten, das am nächsten an der Futtergabe dran ist, am meisten bestärkt wird.
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Gestern haben wir im Hühnermodul darüber gesprochen und da hieß es, dass das Verhalten, das am nächsten an der Futtergabe dran ist, am meisten bestärkt wird.
Hmm, das bedeutet doch aber eigentlich, dass der Click nichts nützt und man den eigentlich weglassen könnte/sollte :juck:. Das ist ja eigenlich DAS Argument für ein Brückensignal, dass man etwas Zeit gewinnt zur Futter-/Belohnungsgabe. Wenn das aber nicht stimmt, dann macht das Brückensignal ja garkeinen Sinn mehr ??? :juck:.
Kann mich mal bitte jemand vom Schlauch heben? :help:
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Das stimmt schon :nick:
Der Click bekommt als sekundärer Marker die selbe "Kraft" wie der eigentliche primäre Marker, in dem Fall das Futter - d.h. in Situationen wo man nicht direkt füttern kann, hat man so eine gute Alternative. Aber (!), jedes Verhalten zwischen Click und Futter wird durch das Futter mitbestärkt. Deswegen ist es auch so wichtig sich a) genau zu überlegen wo man füttert und b) auch das schnelle Füttern zu üben.
Beispiel:
1) Der Hund bekommt den Click in dem Moment in dem er sich setzt (der Po den Boden berührt), springt dann aber sofort wieder auf, und bekommt das Futter wenn er schon wieder steht. Click verstärkt das Hinsetzen, Futter das Aufstehen -> der Hund wird mit großer Wahrscheinlichkeit nach dem Sitzen direkt wieder aufspringen.
2) Der Hund bekommt den Click in dem Moment in dem er sich setzt (der Po den Boden berührt), er bleibt sitzen, aber während der Mensch noch die Leckerli aus der Tasche holt hebt er einmal die Pfote, setzt sie wieder ab, bellt einmal und bekommt dann im Sitzen das Futter. Click verstärkt das Hinsetzen, Futter verstärkt Sitzen inkl. Pfote heben und bellen.
3) Der Hund bekommt den Click in dem Moment in dem er sich setzt (der Po den Boden berührt), das Futter erscheint anschließend sofort vor seiner Schnauze (in einer Position in der er nur sitzen kann). Anschließend löst der Mensch das Sitz auf, indem er z.B. losläuft oder dem Hund ein Target anbietet. Click & Futter verstärken beide das Sitzen.
Ist es so deutlicher? Beim Pferd funktioniert das natürlich genauso. Also, durch den Click haben wir eine super präzise Möglichkeit zu verstärken, wie mit einem Skalpell. So genau könnte man nie füttern. Aber das setzt die weiteren Lerngesetze nicht außer Kraft, und der primäre Verstärker verstärkt per Definition immer das direkt vorangegangene Verhalten, vollkommen unabhängig von der An- oder Abwesenheit des sekundären Verstärkers (des Clicks).
Edit sagt noch: wenn man die Möglichkeit hat ein Verhalten direkt mit dem primären Verstärker (Futter) zu verstärken, dann schwächt man den Verstärker durch "unnötiges" Clicken sogar, da der Click die Zeit zwischen Verhalten und Futter verlängert. Wenn man den Click weglässt, dann hat man die volle Macht der klassischen Konditionierung. Deswegen ist in Position füttern ohne Click, wie bei der Hufbearbeitung, deutlich mächtiger als Click & Futter.
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Danke, Tine, v.a. Dein "Edit" war da sehr hilfreich. Beim Hund kenne ich es so, dass man bei manchen Übungen nach dem Click in der Position das Futter extra wieder in der "Ausgangsposition" gibt, um dann das Verhalten erneut abfragen zu können. Z.B. wenn man Sitz - Platz - Wechsel üben möchte, clickt man, wenn der Hund sich aus dem Sitzen gelegt hat, füttert dann aber "nach oben", so dass er anschließend wieder sitzt. Jetzt überlege ich, ob das schlecht ist, weil man ja das Liegen nur "halb" bestärkt, oder gut, weil man nicht nur den Wechsel Sitz -> Platz, sondern gleichzeitig auch den Wechsel Platz -> Sitz bestärkt :juck:. Die Antwort ist vermutlich "Kommt darauf an" (was man gerade will) :lol:.
Auch noch ein Edit: ich glaube, mich hat bei Lindas Post v.a. das "am MEISTEN bestärkt" gestört, denn das wäre schon eine Bankrotterklärung für den Click/Marker. Dass beides bestärkt wird, also das "Click-Verhalten" und das "Futter-Verhalten", sehe ich weniger als ein Problem.
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Aber Recht hat sie damit theoretisch schon, dass sollte man immer im Hinterkopf behalten :nick:
Und jaaaaa, natürlich kommt es drauf an :cheese: Obs um Sitzen oder Hinsetzen geht, ums Signal oder um die Tätigkeit.... um ein Detail oder die ganze Aktion ansich, usw.
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Edit sagt noch: wenn man die Möglichkeit hat ein Verhalten direkt mit dem primären Verstärker (Futter) zu verstärken, dann schwächt man den Verstärker durch "unnötiges" Clicken sogar, da der Click die Zeit zwischen Verhalten und Futter verlängert. Wenn man den Click weglässt, dann hat man die volle Macht der klassischen Konditionierung. Deswegen ist in Position füttern ohne Click, wie bei der Hufbearbeitung, deutlich mächtiger als Click & Futter.
Oooh, SEHR gut zu wissen! In Zukunft werde ich das Hufe bearbeiten also wie von Muriel vorgeschlagen ohne Klicken üben.
Tausend Dank für die hilfreichen Antworten! :cheer:
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Was da noch dazukommt, ist das das Hufe-hochhalten beim Bearbeiten ja eigentlich eine ruhige Angelegenheit sein sollte. Durch den Click kommt das Pferd aber auch in einen Arbeits/evtl Aufregungsmodus, bzw, wenn es sich nicht ganz sicher ist welches Verhalten eigentlich geclickt wurde, wird es weitersuchen. Durch direktes Füttern, ohne Click kommt deutlich mehr Ruhe hinein, was man in der Situation ja auch möchte. Ich habe mir bei Bessi durch Clicken beim Hufebearbeiten ein zappelndes Pferd 'anerzogen' (wahrscheinlich auch viele Anfängerfehler damals gemacht). Jetzt füttere ich nur noch und er ist wesentlich ruhiger und entspannter dabei.
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Ich glaube, dass Füttern ohne Click vor allen Dingen dann Sinn macht, wenn wir tatsächlich klassisch konditionieren wollen. Der Hufpflegertermin ist da ein gutes Beispiel. Wir möchten die Situation entspannen und für das Pferd angenehmer machen. Wir möchten, dass es den Termin in guter Erinnerung behält. Und wir möchten ein Stück weit auch unerwünschtes Verhalten vermeiden. Klassische Konditionierung ist immer mächtiger als operante Konditionierung, weil klassische Konditionierung eben evolutionär gesehen auch viel älter ist. Ich trainiere damit allerdings auch häufig nicht gezielt ein Verhalten, sondern das Verhalten ergibt sich aus der Situation heraus. Es wirkt sich eben in erster Linie auf den "Geisteszustand" und die Empfindungen aus.
Operante Konditionierung hingegen setzt ja voraus, dass der Trainee seine Handlungen beeinflusst. Deswegen ja auch operant, weil der Trainee der operierende und im Glauben ;) ist, die Konsequenz seines Handelns selbst zu bestimmen. Das sorgt natürlich auch für einen gewissen Arbeitsmodus - der Trainee sucht ja nach dem passenden Verhalten. Daher ist es in einem solchen Fall meiner Meinung nach auch gar nicht möglich, sinnvoll operant zu konditionieren, weil man die Trainingsschritte ja nicht planen und beeinflussen kann, wenn man nicht gerade einen gnädigen Hufpfleger hat und das Vorgehen mit dem zusammen durchgeht und durchführt. Das hast du ja selbst schon bemerkt, dass du die Situation gar nicht einschätzen kannst, weil du die Trainingsschritte nicht planen kannst - im Training würde man ja nicht clicken, so lang der Huf oben ist, sondern die Zeit langsam herauszögern.
Sady
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Da das weiter oben schon mal so anklang, als wäre "mit Click = operante Konditionierung" und "ohne Click = klassische Konditionierung", wollte ich nach Sadys Post (nicht, dass das dann zu Verwirrung führt deswegen) kurz noch anmerken, dass klassisch vs. operant erstmal nichts mit Click oder nicht-Click zu tun hat, man also alle 4 Kombinationen durchführen kann.
Wie Sady schrieb: bei der operante K. ist der Trainee "aktiv" und bietet ein Verhalten an, während bei der klassischen K. der Trainee einfach nur "ist". Natürlich verhält man sich immer und überall, aber bei der klassischen eben nicht aktiv (jo, das macht es jetzt klarer.... :confused: :roll:).
Egal, den Unterschied wollte ich hier jedenfalls nochmal erkennbar hervorgehoben haben, was immer man daraus jetzt auch macht :cheese:.
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Sehr interessant! Hektor ist auch einer der manchmal Hufe geben öde findet, deshalb clicke es es immer wieder. Aber wie ihr sagt, das Timing ist hier schwierig, und mir ist auch klar dass das Hufe Geben einfacher klassisch konditioniert wird. Das Problem ist nur, dass ich fast immer alleine bin. Mit einer zweiten Person würde ich es so machen, dass einer Futter ins Pferd schiebt solange es den Huf bereitwillig hergibt und sofort mit Füttern aufhört sobald das Pferd den Huf wegzieht. Aber wie mache ich das alleine? Bei den Vorderhufen geht es vielleicht noch, aber hinten?
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Einen Eimer hinstellen und Kekse reinwerfen... :cheese:
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noch anmerken, dass klassisch vs. operant erstmal nichts mit Click oder nicht-Click zu tun hat, man also alle 4 Kombinationen durchführen kann.
Esther magst Du das vielleicht noch ein bisschen erklären, ich verstehe gerade nicht was Du meinst :juck:
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Auch von mir ein Danke an noothe für das Edit von oben. Denn ich habe häufig aus einem Bauchgefühl heraus beim Hufschmiedtermin ohne Click gefüttert, weil es mir einfach irgendwie passender erschien. War aber gleichzeitig etwas unsicher, ob ich damit nicht irgendwas "falsch" mache oder mir was unerwünschtes heran erziehe. Jetzt bin ich beruhigt. :danke2: :dops:
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noch anmerken, dass klassisch vs. operant erstmal nichts mit Click oder nicht-Click zu tun hat, man also alle 4 Kombinationen durchführen kann.
Esther magst Du das vielleicht noch ein bisschen erklären, ich verstehe gerade nicht was Du meinst :juck:
Eigentlich ganz einfach: operant bedeutet, wie Sady ja schon schrieb, dass das Tier aktiv etwas tut, z.B. ein Target anstupst, sich hinsetzt (Hund), sich von A nach B bewegt, ... . So ein Verhalten kann ich positiv verstärken, indem ich direkt Futter ins Tier stopfe (nicht-Click) oder erst clicke und dann die Belohnung gebe (Click).
Bei der klassischen Konditionierung zeigt das Tier eine "automatische" Verhaltensweise (genauer: einen unbedingten Reflex), wie z.B. zu speicheln, wenn es Futter riecht (welches an einen ursprünglich neutralen Stimulus gekoppelt wird). Auch dieses Verhalten kann ich entweder direkt belohnen (nicht-Click) oder per Click markieren und dann belohnen.
Ist es jetzt klarer geworden, was ich meinte?
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Hm, Teil 1 , operante Konditionierung ist mir nun klar wie Du das gemeint hast, aber Teil II bei der Klassischen Konditionierung ist mir der Click nicht so ganz klar. Beispiel Hufpflege. Ich möchte die ursprünglich im besten Fall neutrale Situation für das Pferd mit einem positiven Gefühl besetzen. Also füttere ich immer in dieser Situation. Durch das Fressen erlebt das Pferd ein angenehmes Gefühl. Mit der Zeit wird die Hufbearbeitung alleine dem Pferd ein angenehmes Gefühl verursachen. Aber was würdest Du da clicken?
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In der Tat, da komme ich auch nicht mit. Die O.K. Variante ist mir klar. Klassische Konditionierung ohne Click auch. Aber klassisch konditionieren mit Click macht für mich keinen Sinn, weil ich das Tier ja sofort in eine Erwartungshaltung bringe und es versuchen wird, den Click zu reproduzieren. Sicherlich wirkt die klassische Konditionierung auch mit Click mit in einer solchen Situation. Aber das Markern ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll und zielführend.
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Kommt es vielleicht darauf an, wieviel ich mit dem Pferd sonst operant arbeite? Wenn häufiger Verhalten eingefangen und der Klick als Lob für ausgeführte Hilfen eingesetzt wird (ich denke da an Crossover-Menschen, die erst einmal ihr Lob durch Klick/Futter aufwerten), dürfte die Erwartungshaltung nicht zu groß werden?
Ich nutze den Klick ganz viel bei der Hufbearbeitung. Allerdings, je mehr darüber nachdenke, wohl eher für die anhängenden Menschen, damit sie mal loben... Hm. :juck:
Beste Grüße,
Dörte.
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Hm, Teil 1 , operante Konditionierung ist mir nun klar wie Du das gemeint hast, aber Teil II bei der Klassischen Konditionierung ist mir der Click nicht so ganz klar. Beispiel Hufpflege. Ich möchte die ursprünglich im besten Fall neutrale Situation für das Pferd mit einem positiven Gefühl besetzen. Also füttere ich immer in dieser Situation. Durch das Fressen erlebt das Pferd ein angenehmes Gefühl. Mit der Zeit wird die Hufbearbeitung alleine dem Pferd ein angenehmes Gefühl verursachen. Aber was würdest Du da clicken?
Gegenfrage: was würdest Du mit Futter belohnen? Ich würde da genauso "wahllos" und schnell hintereinandern clicken + füttern, nur halt den Click noch dazwischen schieben. Tatsächlich würde ich in so einer Situation auch nur füttern, es ging mir ja nur darum, dass das theoretisch genauso möglich sein sollte. Denke ich jedenfalls :juck:.
In der Tat, da komme ich auch nicht mit. Die O.K. Variante ist mir klar. Klassische Konditionierung ohne Click auch. Aber klassisch konditionieren mit Click macht für mich keinen Sinn, weil ich das Tier ja sofort in eine Erwartungshaltung bringe und es versuchen wird, den Click zu reproduzieren. Sicherlich wirkt die klassische Konditionierung auch mit Click mit in einer solchen Situation. Aber das Markern ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll und zielführend.
Hängt die Erwartungshaltung nicht von der Vorerfahrung des Pferdes ab? Es geht mir ja, wie gesagt, nur um die theoretische Überlegung und nicht darum, was praktisch in der jeweiligen Situation sinnvoll ist (also eigentlich ging es mir darum, dass Begriffe nicht durcheinandergeworfen werden). Wenn ein Tier nur klassisch konditioniert wird, die Futtergabe aber immer nach enem Click erfolgt (und zwar direkt anschließend, nicht mit Zeitverzögerung, der Click gehört halt einfach zum Fütterungsritual), dann macht das die Geschichte deshalb doch nicht operant?
Wobei sicher das Hauptproblem in der theoretischen Überlegung darin besteht, dass man vermutlich nie eine rein klassische oder eine rein operante Konditionierung hat. Ein Tier verhält sich ja immer irgendwie (operant) und es gehen auch immer/meist? irgendwelche Reflexe ab (schon allein das Speicheln durch die Erwartung einer Futtergabe).
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Wenn man es wirklich auseinander nimmt haben wahrscheinlich sogar Reflexe operante Anteile...
Ich denke, wenn man sich die Mühe gemacht hat dem
Pferd das Konzept "lass dich bewegen" zu erklären, dann kann und sollte man das ruhig auch clicken. Genauso wie bei einer Physio-Behandlung o.ä. Und, obwohl das Pferd da nichts selbst machen soll, ist es trotzdem operant, da das Pferd es gelernt hat und weiß was es da tut.
Der Otto-Normal-Clickerer hat wahrscheinlich zu dem Zeitpunkt fast nur "mach was und wenn es nicht clickt probiere was anderes" Verhalten geclickt, und das kann einem bei der Hufbearbeitung tatsächlich in die Quere kommen. Grundsätzlich gibt es aber keinen Grund nicht zu clicken. Die klassische Konditionierung ist der Teil "Huf oben = Futter, Huf unten = kein Futter" -> realistischerweise wird das Pferd aber auch noch x andere Dinge tun, und die sind dann, auch ohne Click, operant, falls das Futter grad im richtigen Zeitpunkt kommt um eben das Verhalten X zu verstärken.
Unabhängig von Click und Futter gilt das aber auch. Wippt das Pferd grade (Gewichtsverlagerung vor und zurück) oder legt das volle Gewicht aufs Bein, und der Aufhalter/Bearbeiter lässt das Bein los, dann ist ebenfalls operante Konditionierung im Spiel, das Pferd lernt aus der Konsequenz (loslassen) dass sich das Verhalten lohnt.
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Spannend! Danke euch! :les:
Gelandet bin ich hier auf der Suche nach dem richtigen Verhalten nach einem Fehlclick... Brauchts dafür ein eigenes Thema?
Bis vor einiger Zeit war es für mich Gesetz, "Click bedeutet Futter", also füttere ich auch, wenn ich mich verclickere. Das Markersignal soll ja stark bleiben.
Nun habe ich in einem Online-Seminar von Viviane (oder war's eine DVD von Nina... :juck: ) gelernt, dass ein Fehlclick einfach unbeachtet, also ohne Futter bleibt, weil es den Trainee verunsichern würde.
Rein nach Gefühl find ich Vorgehen 1, also trotzdem füttern, sinniger.
Kann mich jemand aufklären? :tuete:
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Bevor ich zu Nina kam, habe ich auch Fehlclicks gefüttert, weil ich dachte, der Click ist ein Versprechen und Versprechen bricht man nun mal nicht.
Aber inzwischen erscheint mir das nicht-füttern doch sinnvoller.
Stell dir einfach vor, du spielst Topfschlagen. Ein Click heißt du klopfst in die richtige Richtung.
Nun bewegst du dich in die falsche Richtung und die sehenden Umstehenden sagen versehntlich "heiß" statt "kalt".
Du gehst also weiter in die Richtung, weil du denkst, dass sie richtig ist und auf einmal kommt "Kalt" (kein Click).
Würde das dich nicht verwirren? Ich denke so ähnlich geht es den Pferden auch, wenn sie durch gefütterte Fehlclicks falsche Informationen bekommen.
Und wir clicken so viel, einmal nicht füttern schwächt den Clicker nicht nachhaltig, wenn er sauber konditioniert wurde.
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Hm, ja... Das klingt logisch. Vorallem der letzte Satz. :)
Mir kommt grad noch der Gedanke, ob es einen Unterschied macht, in welchem Moment/in welcher Situation der Fehlclick kommt und ob dann unterschiedliches Verhalten sinnvoll sein könnte. :juck:
Beispiel Schulterherein: Eigentlich clicke ich in der Regel den Moment, in dem das innere Hinterbein maximal untertritt (weil wir fortgeschritten sind, aber nur, wenn der Rest eh passt). Angenommen, ich setze da den Click zu spät, würde mein Pferd das Füttern sicher nicht verwirren, weil der Bewegungsablauf ja gleichmäßig bleibt und zur Lektion gehört?
Im Gegensatz dazu vielleicht spanischer Gruß, wo das Pferd beim Absenken des Beins mit (Fehl)Click schon verwirrt werden würde?
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Klar, das sicherlich.
Es gilt halt immer der Satz: Bedenke, was du verstärkst, denn es wird wieder gezeigt werden.
Alles was ich clicke und füttere, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit vom Pferd wieder angeboten.
Und wann immer ich clicke und denke "verdammt", weil ich es eigentlich nicht haben will, dann sollte ich es besser nicht füttern.
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Ich füttere Fehlclicks nicht. ich entschuldige mich deutlich und sage "sorry das war aus Versehen". Damit bin ich immer gut zurechtgekommen - und die Pferde auch.
Kleine Anekdote: Beim Reiten hat sich Mirko mit dem Hinterhuf an den Vorderhuf geklonkt und eine Vollbremsung gemacht, weil es sich so nach einem Click anhörte :lol: Das finde ich ein sehr gutes Beispiel, denn da war "DAS GERÄUSCH", aber nichts zu verstärken. Kein Futter, keine Verstärkung.
Klar ist mein Click ein Versprechen, aber ich bin nicht Sklave des Clickers. Ich habe immer noch die Entscheidungshoheit was ich verstärke oder was nicht, auch wenn zufällige oder ungewollte Geräusche zu ungünstigen Zeiten passieren.
Wenn mir ein Fehlclick passiert, versuche ich auch so gut wie möglich den weiteren Weg zu bereiten, damit für das Pferd ganz schnell klar ist, was wirklich gewünscht war.
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Ich mache das auch so. Wobei alle meine Tiere auch gewohnt sind, dass "der Click" auch gerade wem anderes gelten könnte, und wenn auf einen fragenden Blick in meine Richtung keine Intention folgt, zu füttern, es auch einfach als "ok, galt wohl nicht mir" abhaken ;)
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Und wann immer ich clicke und denke "verdammt", weil ich es eigentlich nicht haben will, dann sollte ich es besser nicht füttern.
Ok, also sind Fehlclicks eurer Meinung nach auch solche, die aus schlechtem Timing oder Ungenauigkeit des Trainers entstehen? Klar, bei einem erfahrenen Trainer findet ein ebenso erfahrenes Clickerpferd nicht-gefütterte Fehlclicks sicher nicht dramatisch. Wenn beide Anfänger sind stelle ich es mir aber problematisch vor, wenn unabsichtliche Clicks nicht gefüttert werden, oder nicht? Ich habe mir schon oft gedacht "Mist, da hätte ich nicht clicken sollen", meistens wenn zwar das gewünschte Verhalten gezeigt wurde, aber parallel dazu ein unerwünschtes, oder wenn ich zu schnell war mit dem Click, und das vermeindlich erwünschte Verhalten doch zu einem unerwünschten wurde. Wisst ihr was ich meine? :confused:
Ich hab bisher immer trotzdem gefüttert. Wobei, mittlerweile ist der Clicker (bzw. Zungenclick) so fix bei meinen Pferden installiert, dass es wahrscheinlich eh kein Thema wäre, Fehlclicks nicht mehr zu füttern.
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Ich füttere meist auch nach einem Fehlclick, dann aber mit einer Erklärung, dass das jetzt falsch geclickt war, es den Keks aber trotzdem gibt. Dadurch wird das Füttern auch einfach "anders", als das normale Füttern, langsamer und ohne Jubel (den es sonst aber auch nur bei besonderen Durchbrüchen gibt).
Einen Großteil der "Richtig-gemacht"-Information gibt ja eh schon der Click, insofern sollte es nicht sooo einen großen Unterschied machen, ob ich danach noch füttere. :nixweiss: