Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: Ehemaliges Mitglied 747 am 16. März 2017, 15:08:44
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Hallo ihr Lieben,
ich bin gerade für ein paar Wochen in Spanien auf einer kleinen Farm, die versucht, ihre Tiere zu großen Teilen mit positiver Verstärkung trainieren. Unter den Pferden sind einige gerettete Pferde aus schlechter Haltung, wie auch die Stute um die es hier geht.
Von der Vorgeschichte ist nicht wirklich etwas bekannt, außer dass sie eine Zeit lang als Polopferd genutzt wurde.
Die Besitzerin wäre froh, wenn sie sie wieder als Reitpferd einsetzen könnte, beharrt aber nicht darauf.
Die aktuelle Ausgangslage ist momentan, dass man sie mit etwas Geschick einfangen und theoretisch auch komplett "nutzen" könnte. Allerdings verfällt sie sobald das Halfter drauf ist, in eine Art Zustand in der sie alles anteilnahmslos mit sich geschehen lässt und mental komplett abschaltet (erlernte Hilflosigkeit?). Unter diesen Bedingungen möchte sie die Besitzerin nicht einsetzen.
Lässt man der Stute die Wahl ist der Stand wie folgt:
Berührungen jeglicher Art lösen momentan ein sehr starkes Hautzucken aus (siehe Video 1). Es wirkt sehr automatisiert und scheint an traumatisierende Erlebnisse gekoppelt zu sein. So fern sie kann, ist Ihre Reaktion dann immer Rückzug (momentan wird sie ausschließlich komplett frei gearbeitet). Tendenzen zu Aggression hat sie nicht.
Sie ist dem Menschen grundsätzlich zugewandt (stellt sich beim Abäppeln öfter mal in die Nähe, kommt beim Clickern aktiv auf einen zu), allerdings immer mit einer gehörigen Portion Vorsicht.
Der Ansatz den ich momentan mit ihr austeste, geht über das Initiatorsignal (Kopf tief) um Berührungen wieder möglich zu machen, weil das ja irgendwie Voraussetzung für jeden weiteren Schritt ist. ( siehe Video 2) Mit hoher Clickerate sind Berührungen und etwas putzen am auch und Rückenbereich ok, Kopfnähe ist sehr schwierig für sie.
Ein großes Plus für das Training hier ist, dass die Pferde direkt vor der Haustür stehen und viele kleine Clickeressions möglich sind.
Ich bin zwar nur noch für 3 bis 4 Wochen hier, freue mich aber über jede Anregung und Idee, die der Stute noch helfen könnte und die ich der Besitzerin mit an die Hand geben kann :)
Und natürlich auch gerne Verbesserungsvorschläge zum Initiatorsignalvideo, es ist das erste Mal, dass ich es aktiv zum Training nutze.
https://youtu.be/OveI2z_QQW8
https://youtu.be/_0tHrz70AEE
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Erstmal schön, dass ihr der armen Maus helfen wollt :)
Beim Initiatorsignal finde ich so ein wenig problematisch, dass sie ja nicht Stopp sagen kann, wenn die Handlung einmal begonnen hat. Man sieht ja auch, dass sie den Kopf wieder hoch nimmt sobald du sie berührst.
Da könnte man vielleicht eher mit etwas arbeiten, dass die ganze Zeit bestehen bleibt. Also z.B. auf einer Matte stehen und wenn sie nicht mehr kann geht sie einfach runter und ihr brecht die Handlung ab.
Schau mal auf diesem Video wird mit einem Kooperationssignal gearbeitet: https://www.youtube.com/watch?v=JeVCdYjuoFc&t=237s (https://www.youtube.com/watch?v=JeVCdYjuoFc&t=237s)
Gerade bei Pferden, die aus welchem Grund auch immer nicht aus sich raus gehen oder schlechte Erfahrungen mit Menschen gemacht haben finde ich Targets bzw einen Targetstick sehr hilfreich, weil der Fokus dann auf dem Gegenstand und nicht dem Menschen liegt. Außerdem ist die damit verbundene Aufgabe meist sehr klar.
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Ich habe sogar das Gefühl, dass sie den Kopf leicht hochnimmt, bevor Du sie tatsächlich berührst, Du berührst sie dann aber "trotzdem". Insofern stimme ich Kim zu, dass ein anderes Signal besser geeignet wäre. Oder sie müsste das Kopfsenken schon eine ganze Weile halten können, damit sie zeigen kann, wie lange es noch geht und ab wann es ihr zu viel wird.
Wobei es bei einem Initiatorsignal ja wirklich nur um "Okay, Du darfst anfangen" geht. Aber ein Kooperationssignal, wie Kim vorschlägt, hielte ich in dem Zusammenhang für hilfreicher.
Ansonsten denke ich, dass der Hauptfaktor "Zeit" sein wird. Und wenig von ihr wollen, sie eher kommen lassen. Bei ihr sein, ohne dass was großartiges passiert.
Ich hoffe (und bin mir sicher), dass Andere hier noch bessere Ideen haben, als ich :rotw:.
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Wir sind bei Camira anders vorgegangen, und haben sie ihr erst einmal gezeigt, dass das Leben mit dem Menschen toll ist.
Hier der ausführlichere Bericht (ich schreibe gleich mal den neuesten Stand)
http://www.clickerforum.info/index.php?topic=6290.msg323988#msg323988 (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=6290.msg323988#msg323988)
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Huhu, vielen Dank schon mal für die Ideen und Feedback zum Video. Ich hab das Initiatorsignal tatsächlich auch so verstanden, dass dabei lediglich um ein "okay, ich bin soweit" geht. Sie hat ja auch jederzeit die Möglichkeit zu gehen. Der Platz ist immer offen zu den Stallungen. Aber ja stimmt, das Kooperationssignal wie in dem Link macht im Zusammenhang mit dem Berührtwerden natürlich noch mehr Sinn, weil sie die Dauer steuern kann. Ich hab das heute mal wie in dem verlinkten Video mit der Pylone angefangen, weil es natürlich gerade für ihre extreme Kopfscheuheit sehr passend ist vom Aufbau. Folgende Frage ist dabei aufgetaucht:
Wann kommt der Punkt an dem man das "Nase an Pylone halten" mit dem Berührtwerden verbindet? Von Anfang an? Ich hab nun erst mal etwas Dauer erklickert mit der Pylone. Sie spielt mit der Nase jetzt zwischen 3 und 5 Sekunden an der Pylone. Brauch ich noch mehr Dauer oder sollte ich das Berühren zeitig dazu nehmen?
Targetarbeit und anderen Spielkram kennt die Stute, das hat die Besitzerin kurz nachdem sie hier ankam viel mit ihr gemacht. Ich denke das ist mit der Grund warum sie dem Menschen mittlerweile recht zugewandt ist, wenn auch immer auf der Hut dabei.
Den Winter über hat die Besi den Versuch gestartet, sie komplett in Ruhe und einfach nur in der Herde mitlaufen zu lassen ohne irgendetwas von ihr zu wollen. Laut ihr hat es sich dadurch eher wieder verschlechtert. Macht für mich auch Sinn. Ich denke, es ist wichtig an die angstbesetzten Sachen wirklich ran zugehen und kleinschrittig neu zu verknüpfen. Von nur nichts wollen und viel Spielen wird sich das was sie erlebt haben muss nicht auflösen vermute ich... dafür war es wahrscheinlich einfach zu krass.
Aber das ist ja das schöne am Clickern, dass sie sich dabei ihren Ängsten quasi aktiv stellen und das Tempo dabei bestimmen darf:)
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Wann kommt der Punkt an dem man das "Nase an Pylone halten" mit dem Berührtwerden verbindet? Von Anfang an? Ich hab nun erst mal etwas Dauer erklickert mit der Pylone. Sie spielt mit der Nase jetzt zwischen 3 und 5 Sekunden an der Pylone. Brauch ich noch mehr Dauer oder sollte ich das Berühren zeitig dazu nehmen?
Aus dem Bauch raus, aber ohne jedwedes Wissen diesbezüglich, würde ich eher noch mehr "Masse" auf das Pylonen-Berühren trainieren, bevor ich die Berührung dazu nehmen würde. Aber das ist halt nur aus dem Bauch raus :nixweiss:.
Den Winter über hat die Besi den Versuch gestartet, sie komplett in Ruhe und einfach nur in der Herde mitlaufen zu lassen ohne irgendetwas von ihr zu wollen. Laut ihr hat es sich dadurch eher wieder verschlechtert.
War die Besi in der Zeit viel bei ihr, mit in der Herde? Oder war sie "alleine" in der Herde und hatte relativ wenig Kontakt zur Besi?
In letzterem Fall würde ich auch von einer Verschlechterung ausgehen, aber wenn die Besi sehr viel Zeit mit ihr verbringen würde, ohne dabei aber etwas zu fordern, könnte ich mir vorstellen, dass das schon hilft. Und sie dann, in dieser "nebensächlichen" Situation, auch ab und zu mal hingehen kann und sie dann auch "ganz nebenbei" berühren. Also nicht hingehen, anfassen, weggehen, sondern "hingrasen", "aus Versehen" berühren, wieder etwas Abstand einnehmen. So könnten Berührungen vielleicht auch zu etwas alltäglicherem und bedrohungsfreiem werden.
Wobei das als alleiniges Vorgehen sicher zu lange dauern würde, ich würde da parallel schon so dran arbeiten, wie Du das tust!
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Also die Besi ist zum Füttern auf jeden Fall 3 mal täglich bei den Pferden und sie ist vereinzelt auch mal auf die Stute zugegangen. Tatsächlich klang es aber eher so als wäre den Winter über nicht viel passiert (vielen Bauarbeiten am Haus und wenig Zeit für die Pferde insgesamt) Das die Situation nicht optimal ist weiß sie. Sie betreibt hier ein Holidaybusiness mit 15 Pferden. Aber ja, sie sagt weiterhin, dass sie die Stute erst nutzen will wenn sie auf freiwilliger Basis soweit ist und wenn das nie der Fall ist, ist das eben so und sie darf hier alt werden. Ich glaube was besseres konnte der Stute hier in Spanien nicht passieren.
Wir sind in den letzten Tagen schon ein ganzes Stück weiter gekommen. Berühren am Körper ist beiläufig (z. b. beim Abäppeln) schon immer besser möglich, ohne das extreme Hautzucken auftritt oder sie den Kopf abwehrend hochnimmt und rückwärts geht :)
Beim Kooperationssignal hab ich das Berühren relativ zügig dazu genommen und es hat sich von selbst sehr gut eingependelt. Sie bietet eigenständig immer mehr Dauer an. Man kann aber auch sehen, dass es sobald es näher Richtung Kopf geht, sie länger drüber nachdenkt, ob sie die Pylone berührt und die Nase dann deutlich kürzer dran hält. Druck im Genick löst zuverlässig Panik aus. Das wird vermutlich ein Schlüsselpunkt sein, wenn es irgendwann Richtung Aufhaltern geht.
Hier nochmal ein Link zum Stand vom Kooperationssignal von gestern:
https://youtu.be/2O03OCuvZ-U
Verbesserungsvorschläge wieder herzlich willkommen. Manchmal bin ich nicht ganz auf dem Punkt mit dem Timing, aber ich gebe mein bestes ;)
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Ich wollte da auf keinen Fall etwas kritisieren oder so, falls das so ankam! :neinnein: ich habe auch das Gefühl, dass die Stute großes Glück hatte, bei ihrer Besi gelandet zu sein :nick:.
Ich finde, das sieht schon recht gut aus! :thup: Wenn sie so große "Probleme" mit dem Genick hat, könnte das natürlich auch eine physische Komponente enthalten. Aber selbst, wenn ihre Besi bereit wäre, sie behandeln zu lassen, und eine/n gute/n Behandler/in an der Hand hätte, ließe sich jetzt ja garnichts daran ändern.
Carinjo (auch aus Spanien) hatte auch immer ziemliche Probleme damit, sich am Genick anfassen zu lassen (und findet es immer noch doof). Irgendwann durfte Heike dann aber doch endlich mal dran ans Genick (so schlimm, wie bei der Stute war es bei ihm auch nie), und da gab es dann auch ganz gut was zu tun :nick:.