Hallo Steffi,die negative Verstärkung ist schon von der Definition her als "unangenehmer Reiz" beschrieben. Deine Drehung, gewichtsverlagerung, hebung der hand fürs Schulterherein müsste also vom Pferd al unangenhem empfunden werden, damit das Weglassen bei entsprechender reaktion auch eine "Belohnung" wäre. denn deshalb funktioniert ja negative Verstärkung so effizient. Wer möchte schon ständig unangenehme Reize spüren. Also lernt das Pferd, diesen reizen von vorne herein auszuweichen, sie zu vermeiden und reagieren eben bei fortgeschrittener Ausbildung schon auf die "Idee" einer Hilfe.
Wenn aber, so wie Alex es ausdrückte eine gewichtsverlagerung etc. ein neutraler Reiz ist, bzw. so empfunden wird, dann ist die Reaktion des Pferdes darauf kein Effekt von negativer Verstärkung.
Grüße
Steffi

Ich glaub ich häng noch an der Definition. Aber positive Verstärkung ist das ja auch nicht. was ist es dann?

Aus sicht des Pferdes sind deine Ohren immer angelegt, deshalb zählen wir zu den gefährlichen Raubtieren...

was machen dann leute mit segelohren? 

Ich glaub ich häng noch an der Definition. Aber positive Verstärkung ist das ja auch nicht. was ist es dann?

ein neutraler reiz.

ok und neutrale reize kann ich clickern ... ahhhhhhhhhhhhhhh. 

Hallo Manfred,

das "Schnucken" habe ich als Signa etabliert, als Mána das Schulterherein als Verhalten schon zeigte. Erarbeitet habe ich es indem ich Mána zuerst am Strick habe große Volten laufen lassen und dann aus der Volte heraus 1-2 Schritte Schulterherein gehen lassen. dazu habe ich damals meine Hand in der Gurtlage angelegt. Nachdem das klappte und, ob nun durch C/B oder, wie ich vermute, weil das SH von Mána als selbstverstärkend erlebt wurde, habe ich dann das SH immer mit dem Schnuck-Signal verknüpft. Als "Reiz" wenn Du so willst, dienste damals die aus der Volte sich ergebende Biegung + der Hand in der Sattellage und mein gleichzeitiges Seitwärtsgehen neben Mána. Also quasi 3 neutrale Reize miteinander kombiniert. Entscheidend war wohl als Reiz die Biegung aus der Volte und mein Seitwärtsgehen, da sie sich daran orientieren konnte. Die Hand in der Gurtlage halte ich für weniger entscheidend.

Grüße
Steffi

Vielen Dank für diese sehr interessante Diskussion.

Und hierbei:

was ist es dann?

ein neutraler reiz.

ok und neutrale reize kann ich clickern ... ahhhhhhhhhhhhhhh. 

... ist bei mir auch ein Knoten geplatzt Danke!

Aus sicht des Pferdes sind deine Ohren immer angelegt, deshalb zählen wir zu den gefährlichen Raubtieren...

Hmm, ich sollte Filipp wohl mal sagen, dass ich ein gefährliches Raubtier bin, vielleicht hört er dann damit auf, sich von hinten anzuschleichen und mich zu erschrecken 

Ansonsten sag ich auch  für die interessante Diskussion 

ein neutraler reiz.

Das habe ich eigentlich gemeint mit meinem Post  . Ich halte zB. meinen Strick vor die Schulter des pferdes, ohne sie zu berühren und warte und clicke beim kleinsten Muskelzucker in die Richtung die ich gerne hätte. Trotzdem lasse ich den Strick sinken, auch in der Annahme, daß er fürs Pferd nicht wirklich unangenehm war. Oder ich schaue in Richtung Hinterhand und clicke ebenfalls die kleinste Muskelbewegung. Ich hätte das jettz trotzdem unter -R eingeordnet, weil es rein positiv zu trainieren wäre meiner Meinung nach free-shaping und nachdem ich den gewünschten Bewegungsablauf habe, dann könnte ich ein Signal dazugeben. Dafür wäre aber ich persönlich als Trainer zu schlecht, um sämtliche Biegungen, Stellungsgehen, Seitengänge so zu entwickeln und würde mein Pferd (Gloa im Besonderen) damit sicher stressen. Oder hab ich jetzt einen Knoten im Hirn?

Und mit dem 'unter dem Stresslevel' bleiben lügt ihr euch doch auch in die Tasche. Ich muss bei der negativen Verstärkung den Reiz so stark setzen, dass ich eine Reaktion bekomme. Punkt. Ob das Pferd nun gestresst ist oder nicht, ich muss mit ihm etwas machen, dass es hinreichend unangenehm findet, um eine Reaktion zu bekommen.

Ja Jörg, aber doch nicht jeder Reiz muß zwangsläufig unangenehm sein. Von etwas irritierend (hab ich da was gespürt oder nicht, ist da eine Fliege?) bis lästig oder unangenehm gibt es doch Stufen und Adrenalin wird doch sicher nicht bei der Reizstufe Fliege schon ausgeschüttet. Vorausgesetzt ich erhöhe die Druckstufen nicht sondern warte einfach auf eine Reaktion. Aber wahrscheinlich ist das wieder ein Graubereich- wo ist neutraler Reiz, denn ich Shapen kann, wo fängt die 'echte' -R an. Ist wahrscheinlich auch von Pferd zu Pferd unterschiedlich. Ist ein neutraler Reiz auch schon -R? Dann dürfte ich , wenn ich ganz konsequent bin nur noch per Freeshaping trainieren (siehe Gedanken oberes Post). Tschuldigung wenn ich mich wiederhole, ich schreib einfach die Gedanken die gerade kommen

Naja, wenn ein Reiz als negativer Verstärker fungieren soll, dann muss seine Wegnahme (nachdem das erwünschte Verhalten gezeigt wurde) angenehm für das Pferd sein. Sonst würde er nicht verstärken. Ergo muss er in irgendeiner Form unangenehm sein.

So, wie Du den Strick oben beschreibst, würde ich ihn nicht als negativen Verstärker sehen, sondern eher als eine Art, die Umgebung so zu gestalten, dass das Pferd die richtige Antwort leichter findet. So ähnlich, wie ich letzte Woche das Hinterntarget angefangen habe: Capitan hatte sich in einer Ecke gestellt (selbständig) und konnte weder weiter nach vorne gehen, noch weiter nach links. Ich habe meine Hand knapp hinter seine Schweifrübe gehalten und gewartet. Er hätte natürlich auch nach rechts gehen können, und wenn er das geschafft hätte, ohne vorher sein Gewicht ein wenig nach hinten zu schieben, hätte ich "alt ausgesehen" (wobei dann ja auch nichts passiert wäre, ich hätte das in dem Fall nicht erhoffte Verhalten einfach nicht geclickt). So hat er aber die einfachste Lösung gewählt und ist ein kleines Stück nach hinten gegangen, ist an meine Hand "gestossen", , .

Das ist für mich dann kein "free shaping" mehr, aber trotzdem shaping (wobei, ich weiss garnicht... vielleicht fällt es weiterhin unter free shaping...). Halt unter Zuhilfenahme gewisser räumlicher Eingrenzungen. Wenn ich möchte, dass mein Pferd geradeaus läuft (ob vorwärts oder rückwärts), dann kann ich das erstmal an einer Mauer oder einem Zaun entlang üben, was es dem Pferd leichter macht, keine Schlangenlinien zu laufen. Mauer/Zaun bzw. die Ecke von oben bleiben natürlich da und verschwinden nicht (also ganz definitiv keine negative Verstärkung, ich nehme diese "Reize" ja nicht weg). Aber ich bin mir nicht so sicher, ob der Strick in Deinem Beispiel als negative Verstärkung dient.

Das könntest Du rausfinden, indem Du genau dieses Vorgehen wählst, aber nicht clickst. Wenn das Verhalten trotzdem häufiger gezeigt wird, dann wirkt der Strick in irgendeiner Form unangenehm und damit als negativer Verstärker. Wenn das Verhalten nicht häufiger gezeigt wird, dann hast Du es bisher nur wegen des Clicks, also der positiven Verstärkung, trainieren können und der Strick wirkt nicht als negativer Verstärker. Das gilt alles natürlich analog für den Blick zur Hinterhand.

Und selbst wenn - ich kann es nicht ohne.

Ich frage jetzt mal ganz konkret, Jörg:

Was tust Du, wenn das Pferd Dir beim Führen zur Weide schier den Arm auskugelt, weil es zum Gras zieht?
Was tust Du, wenn das Pferd immer schon mal losgeht, wenn es stehen sollte (nach jedem Click) - und das seit einem Jahr - summiert sind das sicher mehrere tausend Anfragen loszugehen...
Was tust Du, wenn dieses Losgehen zu 100% bedeutet dass Du aus dem Weg geschubst wirst oder das Pferd (400 Kilo) auf deinem Fuss stehen?
Was tust du, wenn das Pferd zum Gras geht, völlig egal was Du da oben drauf tust? Oder einfach wohin es will, in dem Tempo in dem es will?

Ich kann damit nicht ohne negative Verstärkung umgehen.
Ich bin sehr sehr glücklich, dass es mittlerweile nicht mehr ist als ein ganz leichtes Fingerstipsen an der Schulter, und dass mein Fjordi sich nur daraufhin bequemt, sein ganzes Gewicht, seine Schultern und seine Füsse so zu verlagern, dass es von mir weg geht. Das belohne ich dann sehr gerne mit einem Click und einem Keks.

Wenn mein Pferd 200 x sachte gleichbleibendes Antippsen braucht, um seine Hüfte umzuschwenken - ist das dann ein neutraler Reiz oder ist das negative Verstärkung?
Wenn mein Pferd ansonsten auf jeden Druck (anlegen der Hand, mit dem Sinn das Pferd herumschwenken zu lassen, weil es mich sonst gerade an der Wand platt quetscht) mit Gegendruck reagiert - was tust du da?
Sicher kann ich mit dem letzten Atemzug noch bestärken, dass er sich irgendwann wieder von der Wand wegbewegt, weil ihm jetzt danach ist....

Nein, es gibt Situationen, wo ich nicht ohne negative Verstärkung auskomme.

Mein Fjordpferd zeigt mir den Weg, wie diese Kombination akzeptabel ist, indem er ausgesprochen bemüht ist, um sich Clicks zu verdienen - weil ich seit Monaten eben versuche, immer auf der Schwelle unterhalb des Stresslevels zu bleiben und trotzdem mich zu behaupten bzw überhaupt einen Effekt zu erzielen.

Nicht jedes Pferd ist so wie Euer Spanier, der immer schon mal weg ist.
Ich lade Dich allerherzlichst ein, meinen Jack kennenzulernen und mir zu zeigen, wie es geht, ihn ausschliesslich über positive Verstärkung auszubilden.
Ich bin mir sicher dass ich da viel von Dir lernen kann, aber vielleicht kannst Du auch von meinem Fjordpferd lernen....

Naja, wenn ein Reiz als negativer Verstärker fungieren soll, dann muss seine Wegnahme (nachdem das erwünschte Verhalten gezeigt wurde) angenehm für das Pferd sein. Sonst würde er nicht verstärken. Ergo muss er in irgendeiner Form unangenehm sein.

einverstanden!

So, wie Du den Strick oben beschreibst, würde ich ihn nicht als negativen Verstärker sehen, sondern eher als eine Art, die Umgebung so zu gestalten, dass das Pferd die richtige Antwort leichter findet.

ja, eigentlich würde ich das auch so empfinden. Mir ist auch nicht aufgefallen, daß Gloa dabei irgendwelche Streßzeigen zeigt. Was mir auch gerade durch den Kopf geht: die Stricktechnik von A. Kurland. Sie spricht doch auch davon, die richtige Reaktion nicht immer zu clicken, sondern fallweise das Pferd durch den Release zu belohnen. Dann wäre das aber klassische -R. Ich habe die Stricktechnik aber eher wie einen neutralen Reiz empfunden, wo das Pferd wie bei einem Puzzle selbst herausfindet welche Bewegung gefragt ist, die ich dann bestärke. Wie siehtst Du /oder andere 'Kurlandexperten' das?

Das könntest Du rausfinden, indem Du genau dieses Vorgehen wählst, aber nicht clickst. Wenn das Verhalten trotzdem häufiger gezeigt wird, dann wirkt der Strick in irgendeiner Form unangenehm und damit als negativer Verstärker. Wenn das Verhalten nicht häufiger gezeigt wird, dann hast Du es bisher nur wegen des Clicks, also der positiven Verstärkung, trainieren können und der Strick wirkt nicht als negativer Verstärker. Das gilt alles natürlich analog für den Blick zur Hinterhand.

Das ist eigentlich eine gute Idee!

Ich frage jetzt mal ganz konkret, Jörg:

Was tust Du, wenn das Pferd Dir beim Führen zur Weide schier den Arm auskugelt, weil es zum Gras zieht?
Was tust Du, wenn das Pferd immer schon mal losgeht, wenn es stehen sollte (nach jedem Click) - und das seit einem Jahr - summiert sind das sicher mehrere tausend Anfragen loszugehen...
Was tust Du, wenn dieses Losgehen zu 100% bedeutet dass Du aus dem Weg geschubst wirst oder das Pferd (400 Kilo) auf deinem Fuss stehen?
Was tust du, wenn das Pferd zum Gras geht, völlig egal was Du da oben drauf tust? Oder einfach wohin es will, in dem Tempo in dem es will?

Kenne dein Pferd nicht und sage ungern was zur Ausbildung ohne das ganze gesehen zu haben. Ausserdem habe ich keine Ahnung von Pferdeausbildung und bin noch nie geritten.
Also wenn mich mein Pferd regelmäßig  über den Haufen rennt, mir regelmässig auf dem Fuss steht usw. würde ich mit harter positiver Strafe arbeiten. Nicht mit negativer Verstärkung.
Wenn das Pferd ein Jahr lang ein Fehlverhalten zeigt (losgehen nach dem Click) würde ich jemand anderen bitten, da drauf zu schauen. 'mehrere tausend Anfragen' hört sich nach Ausbilderfehler an.

Ich kann damit nicht ohne negative Verstärkung umgehen.

Hab ich überhaupt kein Problem mit. Mir ging es nur darum, dass man dann ehrlich sein sollte und sich klar machen, wann man mit negativer Verstärkung arbeitet und das das eben nicht positve Verstärkung ist. Ganz wenig von negativ ist immer noch nicht positiv.

Wenn mein Pferd 200 x sachte gleichbleibendes Antippsen braucht, um seine Hüfte umzuschwenken - ist das dann ein neutraler Reiz oder ist das negative Verstärkung?

Wenn das Pferd 200* einen Reiz braucht ist das kein Reiz sondern Rauschen.

Insgesamt finde ich das Post für ein 'Clickerforum' sehr erstaunlich. Ein dickes Plädoyer für negative Verstärkung (anders kann man [mein] Pferd[e] halt nicht ausbilden) und ich muss mich dafür rechtfertigen, dass ich darauf hinweise, das nicht alles positiv ist, wie manche das verkaufen.

Joerg

Insgesamt finde ich das Post für ein 'Clickerforum' sehr erstaunlich. Ein dickes Plädoyer für negative Verstärkung (anders kann man [mein] Pferd[e] halt nicht ausbilden) und ich muss mich dafür rechtfertigen, dass ich darauf hinweise, das nicht alles positiv ist, wie manche das verkaufen.

Ich weiss nicht genau was an unserer Kommunikation hier falsch läuft, aber ich erwarte von Dir keine Rechtfertigung.
Nur ist Theorie eine Sache und die Realität eine andere. Ich habe mit Jack über positive Verstärkung bis jetzt schon mehr erreicht als ich dachte zu erreichen.

würde ich mit harter positiver Strafe arbeiten. Nicht mit negativer Verstärkung.

dh du würdest eher eine harte, schmerzhafte (?) körperliche Strafe  einsetzen als einen milden, unangenehmen Reiz plus die entsprechende Geduld?

Ich kann das tun, hab das auch schon getan, und meines Erachtens bringt das gar nichts, langfristig gesehen, außer dass es mir schlechte Gefühle macht und die Situation für den Moment stoppt. Lernen passiert da nicht. Langfristige Verhaltensänderungen bekomme ich dadurch nicht.

Wenn das Pferd 200* einen Reiz braucht ist das kein Reiz sondern Rauschen.

Und was hilft mir dieser Satz? Wenn ich um mein Pferd herumrausche und es damit dann doch sein Verhalten ändert, habe ich wiede eine Chance mit positiver Verstärkung einzusetzen.

Ich bin im letzten Jahr mit Jack durch sehr viele Tiefen gegangen und er hat mich beinahe dazu gebracht, mit dem Clickern aufzuhören, weil es scheinbar über Monate keine sichtbare Verbesserung gab. Was tue ich mit so einem Pferd? Verkaufen? Jemand anderem geben? Ich kenne keinen Ausbilder hier, der so arbeiten würde wie ich es schätze.

Ich habe den Eindruck dass Du immer nur das absolute Optimum akzeptierst. Auch wenn das hier ein Clickerforum ist - diese Perfektion kann ich nicht erreichen. Dann schliesse ich das Forum lieber, weil niemand von uns kann wohl so 100%ig perfektes Training machen und alles hier ist nur eine Lüge.

Oder wir akzeptieren, das wir uns im Stadium des Lernens befinden und mit unperfekten Zwischenergebnissen leben müssen. Weil wir mit Clickertraining und mit positiver Verstärkung arbeiten wollen.

Nochmal, ich lade Dich gerne ein, mir zu zeigen wie ich mit so einem Pferd mit ausschliesslich positiver Verstärkung umgehen kann, damit ich lerne, keine weiteren Ausbildungsfehler mehr zu machen.

ja, eigentlich würde ich das auch so empfinden. Mir ist auch nicht aufgefallen, daß Gloa dabei irgendwelche Streßzeigen zeigt. Was mir auch gerade durch den Kopf geht: die Stricktechnik von A. Kurland. Sie spricht doch auch davon, die richtige Reaktion nicht immer zu clicken, sondern fallweise das Pferd durch den Release zu belohnen. Dann wäre das aber klassische -R. Ich habe die Stricktechnik aber eher wie einen neutralen Reiz empfunden, wo das Pferd wie bei einem Puzzle selbst herausfindet welche Bewegung gefragt ist, die ich dann bestärke. Wie siehtst Du /oder andere 'Kurlandexperten' das?

Ich bin mir da, ehrlich gesagt, auch nicht so sicher. Auf den alten DVDs und so, wie ich das alles verstanden hatte, bevor ich zum ersten Mal bei einem Kurs war, war es für mich eindeutig negative Verstärkung. Jetzt wissend, wie leicht die Anfragen sind, bin ich mir nicht mehr so sicher.

Hat das tatsächlich eine Auswirkung auf das Lernen beim Pferd? Oder nur die Clicks? Ich clicke übrigens aus Alexandras Sicht zu viel, nämlich alles, was mir gefällt. Aber ich steigere die Anforderungen (versuche es wenigstens), so dass ich nicht jedes angebotene Verhalten clicke. Dabei bleibe ich mit meinem Signal aber dran, bis ich das Verhalten habe, das ich möchte, und das dann clicke. Ich gebe also (während der Lernphase) nur seltenst releases, ohne zu clicken. Wenn ein Verhalten einigermaßen "fertig" ist, dann würde ich sicher oft auch einfach einen release geben ohne zu clicken. Das sehe ich dann aber trotzdem nicht unbedingt als negative Verstärkung, sondern als Beenden meines Signals. In der Phase wird nicht mehr jedes Verhalten belohnt, sondern die Belohnung wird nach und nach ausgeschlichen.