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Kann man positive und negative Verstärkung mischen?

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Mannimen
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #60 am: 23. September 2011, 10:31:57 »
Ja aber wie will ich denn zum beispiel ein korrektes Schulterherein reiten ohne -V, ich muss ne körperliche Drehung machen, lasse mein Hand steigen etc. Das ist doch ein klarer Hinweis "ich will das du dich jetzt da in den Seitengang drehst", das ist doch -V, oder hab ich da ein Knoten im Hirn?

Da frag mal Steffi, die hat dazu ein "Schnucken" bei Mána installiert.  :cheer:
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #61 am: 23. September 2011, 10:34:50 »
genau, ich würde auch deutlich zwischen druck im physikalischen sinne und druck im sinne eines verstärkers unterscheiden.
wenn ich mich so ausbalanciere (zb. leicht in bewegungsrichtung setze oder generell im schwerpunkt bleibe), dass es dem pferd einfacher gemacht wird, ist das in meinen augen kein verstärker, sondern im gegenteil, eher eine erleichterung für`s pferd.

wenn das gewicht ein verstärker wäre, müsste ich mich zwischendurch ja immer mal wieder in luft auflösen ;-) (druck entfernen), sonst wäre das ja kein verstärker.
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #62 am: 23. September 2011, 10:37:19 »
genau, ich würde auch deutlich zwischen druck im physikalischen sinne und druck im sinne eines verstärkers unterscheiden.
wenn ich mich so ausbalanciere (zb. leicht in bewegungsrichtung setze oder generell im schwerpunkt bleibe), dass es dem pferd einfacher gemacht wird, ist das in meinen augen kein verstärker, sondern im gegenteil, eher eine erleichterung für`s pferd.

wenn das gewicht ein verstärker wäre, müsste ich mich zwischendurch ja immer mal wieder in luft auflösen ;-) (druck entfernen), sonst wäre das ja kein verstärker.

ok, dann komm ich der Sache glaub ich langsam näher  :cheer:
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #63 am: 23. September 2011, 10:38:20 »
Wir haben beispielsweise mit Skessa geübt auf Gerte antippen einen Schritt vorwärts zu fordern. Da kannst tippen und stärker tippen und tippen und tippen und tippen... und sie langweilt sich zu tode und sitzt das aus und hat augenscheinlich überhaupt keine Stress.
Jo, aber zeigt auch keine Reaktion, damit ist es zur negativen Verstärkung nicht geeignet und du musst mit höherer Reizstärke arbeiten. Oder ein derart triviales Verhalten positiv aufbauen.

Zitat
Negative Verstärkung finde ich - wenn es wie Eni schreibt unter dem Pferd individuellen Stresslevel bleibt - nicht schlimm. Es heißt ja nur negativ, ich kann es ja aber auch positiv aufbauen.
Wie bitte willst du negative Verstärkung positiv aufbauen. Ich seh nix positives an: Ich nehme das unangenehme weg, wenn du das richtige machst.

Und mit dem 'unter dem Stresslevel' bleiben lügt ihr euch doch auch in die Tasche. Ich muss bei der negativen Verstärkung den Reiz so stark setzen, dass ich eine Reaktion bekomme. Punkt. Ob das Pferd nun gestresst ist oder nicht, ich muss mit ihm etwas machen, dass es hinreichend unangenehm findet, um eine Reaktion zu bekommen.

Und was ist die Stärke der negativen Verstärkung? (i) dass ich einfacher mit deutlich höheren Reizen arbeiten kann als bei positiver Bestärkung und (ii) eine höhere Löschungstoleranz (wenigstens bei Hunden experimentell gezeigt).

Joerg
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #64 am: 23. September 2011, 10:42:33 »
Und mit dem 'unter dem Stresslevel' bleiben lügt ihr euch doch auch in die Tasche. Ich muss bei der negativen Verstärkung den Reiz so stark setzen, dass ich eine Reaktion bekomme. Punkt. Ob das Pferd nun gestresst ist oder nicht, ich muss mit ihm etwas machen, dass es hinreichend unangenehm findet, um eine Reaktion zu bekommen.
:thup:

@ jörg: welche übung war das denn und warum hast du sie explizit durch -v trainiert?
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #65 am: 23. September 2011, 10:48:54 »
oder ich setze den Reiz und warte ab, bis sich doch was tut (und wenn mir vom Gerte tippen, der Arm langsam abfault). Ich persönlich halt gar nix davon einfach irgendwann zuzuschlagen damit die Reaktion kommt.
wir haben einfach weiter getippt, bis sie irgendwann den Schritt gemacht hat. Wenn ich das weiter übe, kann ich das durch aus machen ohne den Reiz so lang zu erhöhen das es unangenehm ist...
Trotzdem bleib ich damit dann unter der Stressgrenze.

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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #66 am: 23. September 2011, 10:56:33 »
@ jörg: welche übung war das denn und warum hast du sie explizit durch -v trainiert?
Bevor Cinni mich jetzt nochmal unauffällig negativ verstärkt antworte ich mal lieber auf die Frage  ;)

Ich habe das Down (von der Körperhaltung her Platz mit Kopf auf dem Boden) zuerst über postive Bestärkung aufgebaut. Habe dann aber nochmal mit negativer Verstärkung gearbeitet. Was heute auch so nicht mehr machen würde. Entweder oder.
Grund war zum einen, dass ich einen sicheren Stopp haben wollte und der Meinung war, dass rein positiv nicht hinzubekommen (bin ich mir inzwischen nicht mehr sicher). Zum anderen muss ich zugeben, dass ich für mich ein Verhalten über neg. Verstärkung erarbeiten wollte um zu lernen wie das geht und auch um die Reaktionen des Hundes zu sehen.

Joerg

« Letzte Änderung: 23. September 2011, 11:02:02 von Joerg »
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #67 am: 23. September 2011, 10:56:45 »
hm, dann kann man aber genau so zum formen greifen, wenn der reiz gerte so keine informationen mit sich bringt.
denn da findet man auch gleich mal etwas, das man clickern kann. vom muskelzucken, gewichtsverlagern bis zum ersten schritt ist es kein wirklich weiter weg. danach kann man immer noch optional das signal gerte dazuaddieren, wenn man sich sicher ist, dass das pferd in der nächsten sekunde einen schritt weicht.
ist von der reaktivität und vom informationsgehalt ein unterschied von hundert zu eins als wenn die gerte  schon von beginn an mit dieser kaugummiartigen zähigkeit verknüpft ist (ewig warten bis sich etwas bewegt). da wäre es sinnvoller, mit druckstufen zu arbeiten oder eben zuerst das  verhalten zu generieren und dann das signal dazu zu addieren.
wann man das dazu gibt, ist natürlich auch trainerabhängig. manche warten da durchaus ein ganzes zeiterl, bis sie wirklich die perfekte, prompte reaktion haben, die sie bekommen möchten und arbeiten erst dann an der signalkontrolle.
macht sinn in  meinen augen und handhabe ich ähnlich.
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #68 am: 23. September 2011, 10:57:47 »
danke jörg  :keks:
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #69 am: 23. September 2011, 10:59:51 »
oder ich setze den Reiz und warte ab, bis sich doch was tut (und wenn mir vom Gerte tippen, der Arm langsam abfault). Ich persönlich halt gar nix davon einfach irgendwann zuzuschlagen damit die Reaktion kommt.
wir haben einfach weiter getippt, bis sie irgendwann den Schritt gemacht hat. Wenn ich das weiter übe, kann ich das durch aus machen ohne den Reiz so lang zu erhöhen das es unangenehm ist...
Trotzdem bleib ich damit dann unter der Stressgrenze.
(i) Das Pferd würde nicht reagieren, wenn die Gerte nicht nerven würde.
(ii) Soll das Antippen mit der Gerte mal ein Signal werden? Dann ist das so aufgebaut völlig unsinnig, weil das Signal n-mal ohne Reaktion gegeben wird.

Joerg

Edit: Doh, Cinni war schneller

« Letzte Änderung: 23. September 2011, 11:01:24 von Joerg »
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #70 am: 23. September 2011, 11:00:23 »
danke jörg  :keks:
Huch, mein Dopaminspiegel!!  :cheese:

Joerg
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #71 am: 23. September 2011, 11:05:10 »
Franzi hilf mir mal!!  :cheese:
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #72 am: 23. September 2011, 11:07:31 »
Huch, mein Dopaminspiegel!!  :cheese:

 :coffeepc:
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #73 am: 23. September 2011, 12:41:21 »
Hallo Steffi,

die negative Verstärkung ist schon von der Definition her als "unangenehmer Reiz" beschrieben. Deine Drehung, gewichtsverlagerung, hebung der hand fürs Schulterherein müsste also vom Pferd al unangenhem empfunden werden, damit das Weglassen bei entsprechender reaktion auch eine "Belohnung" wäre. denn deshalb funktioniert ja negative Verstärkung so effizient. Wer möchte schon ständig unangenehme Reize spüren. Also lernt das Pferd, diesen reizen von vorne herein auszuweichen, sie zu vermeiden und reagieren eben bei fortgeschrittener Ausbildung schon auf die "Idee" einer Hilfe.

Wenn aber, so wie Alex es ausdrückte eine gewichtsverlagerung etc. ein neutraler Reiz ist, bzw. so empfunden wird, dann ist die Reaktion des Pferdes darauf kein Effekt von negativer Verstärkung.

Grüße
Steffi
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #74 am: 23. September 2011, 12:44:29 »
Zitat
Die Argumentation, dass man sich genau so wie Pferde verhalten sollte, dann würde man auch viel besser verstanden werden, hat mich nicht wirklich überzeugt, denn ich sehe schon mal anders aus und kann meine Ohren auch nicht so anlegen etc.


Aus sicht des Pferdes sind deine Ohren immer angelegt, deshalb zählen wir zu den gefährlichen Raubtieren... ;)

Zitat
Sie verlangen nicht, dass andere ihnen folgen oder Aufgaben für sie erledigen etc.

Doch, das passiert auch in der Pferdeherde...

Aber ich merke, dass ich hier mit NHS auf taube Ohren stoße.  :cheese:
Ich fahre damit sehr gut und mein Pferd versteht mich gut...  :cheer:
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