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Kann man positive und negative Verstärkung mischen?

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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #105 am: 24. September 2011, 20:42:37 »
Daher mein Ergebnis, dass in diesem Fall (gefährliches Verhalten + positive Bestärkung nutzt nix) nur harte positive Strafe übrig bleibt.
tschuldigung, das mag von der lerntheoretischen seite her zwar korrekt sein, ist praktisch gesehen aber blödsinn.
sowas würde ich immer über andere varianten abstellen - ersatzverhalten, alles belohnen, was erwünscht ist, tier an der ausführung hindern (arbeiten über eine barriere), ändern der motivation, etc....
strafe finde ich gerade bei sowas mehr als kontraproduktiv.

@ steffi: natürlich ist jedes pferd anders - bei hochblütigen, reaktiven typen ergeben sich halt wieder andere probleme, bei denen ich deswegen jetzt auch nicht zur korrekturschiene greifen würde. so liegt bei jedem pferd der fokus eben woanders.
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #106 am: 24. September 2011, 22:37:56 »
Jörg: Vielen Dank dass Du Deine Gedanken noch mal ausführlicher dargelegt hast. So kann ich das besser nachvollziehen was Du meinst.
Ich habe allerdings ein Alternativverhalten bestärkt, nämlich ruhiges Stehen. Nur in dem Moment wo er wirklich rücksichtslos gerammt hat, habe ich mich erwehrt bzw gestraft. Das "Weichen lassen" kam dann wieder später.

Steffi: :danke2:
Jack war wirklich ein Härtefall. Alleine für die Höflichkeit in der Form, dass man endlich vernünftig arbeiten konnte ohne ständiges Betteln und Annagen, hat es 9 Monate gedauert.
Jetzt ist er völlig gewandelt, hochmotiviert und schaut dauernd wie und womit er sich Clicks verdienen könnte...
Es war sehr schön, die Rückmeldungen von Kursteilnehmern zu bekommen, die ihn letztes Jahr und dieses Jahr erlebt hatten...

« Letzte Änderung: 24. September 2011, 22:39:44 von Muriel »
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #107 am: 24. September 2011, 23:32:14 »
@ Esther, warum glaubst du, dass du Alex zu viel Clicken würdest?
Weil sie das angesprochen hatte, dass man teilweise einfach nur Releases setzen sollte. Was ich eben nicht / kaum mache. Macht für mich nur wenig Sinn. Aber vielleicht würde ich ihr auch nicht zu viel clicken, weiss ich natürlich nicht. Ist mir im Endeffekt auch egal: ich clicke, wie ich clicke :cheese:. Bei weitem nicht "fehlerfrei" (auch vor meinem eigenen Auge nicht), aber halt generell so, dass es für mich passt.
Viele Grüße,
Esther
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #108 am: 24. September 2011, 23:35:22 »
irgendwann möchte man eben etwas mehr Bewegungsfluss haben. Dann würden die Clicks stören. Die Releases sind zu dem Zeitpunkt komplett positiv belebt und als "Click" abgespeichert. Das hat mir Mirko mal gezeigt, als ich einen sehr deutlichen Release gegeben habe, er hat sofort gestoppt und sich mit seinem "Keeeeks?"-Gesicht nach mir umgeguckt.
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #109 am: 24. September 2011, 23:40:43 »
Hmm, das verstehe ich jetzt nicht. Wenn das Pferd tut, was ich will, und so weit in der Ausbildung (dieser Übung) ist, dass ich nicht mehr jeden Ansatz belohne, dann lasse ich ja schon los (=release), aber weil ich mein Signal beende. Aber ich mache das nicht in einer Phase, in der ich besseres und besseres Verhalten will, also noch am Verhalten forme. Und so verstehe ich Alexandra: releases geben, aber nicht clicken, wenn eine "mittelprächtige" Antwort kommt. Ich würde in der Situation vermutlich eher weiter dran bleiben, bis ich die bessere Antwort habe, dann erst loslassen und clicken. Wobei das vermutlich in der Praxis kaum ein Unterschied wäre, weil ich eh einen Fehler gemacht habe, wenn ich lange Zeit am Strick dran bleiben muss, bis meine gewünschte bessere Verhaltensvariante kommt. Dann habe ich das Pferd nämlich überfordert.

Aber vielleicht habe ich Dich jetzt auch einfach völlig falsch verstanden, bin gerade schwer müde (und werde auch gleich ins Bett wanken).
Viele Grüße,
Esther
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #110 am: 24. September 2011, 23:48:13 »
diese speziellen Releases werden ja in einer bestimmten Situation gegeben: Nämlich im "Weichwerden" und Nachgeben des Genicks. du bekommst Muskelantwort, du bekommst Entspannung. Du möchtest "etwas mehr", nämlich ein Nachgeben/Weichwerden in einem anderen Teil  des halses.
Also gibst Du den Release für "gutes Nachgeben und weichwerden" und clickst für "besseres Nachgeben und Weichwerden" an anderer Stelle.
das "good better best" bezieht sich sowohl auf die Qualität der Weichheit als auch auf den Ort des Nachgebens.
Du beginnst im Genick, Stellung, dann 2. HW, 3. HW und dann weiter, mehr Biegung im Hals.
Und das "bestest" ist dann zb die Verbindung zur Hüfte über den Zügel....

Durch die viele Releases in den vielen Anfragen hilfst Du dem Pferd, die innere und äussere Losgelassenheit zu bewahren. Und Muskelverspannungen vorzubeugen, weil das Pferd sich immer zwischendrin komplett entspannen kann.
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #111 am: 25. September 2011, 09:14:07 »
tschuldigung, das mag von der lerntheoretischen seite her zwar korrekt sein, ist praktisch gesehen aber blödsinn.
sowas würde ich immer über andere varianten abstellen - ersatzverhalten, alles belohnen, was erwünscht ist, tier an der ausführung hindern (arbeiten über eine barriere), ändern der motivation, etc....
Ich auch.  Aber scheinbar funktioniert das bei Ponies nicht.

Joerg
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #112 am: 25. September 2011, 09:42:39 »
Hallo Heike,

diese speziellen Releases werden ja in einer bestimmten Situation gegeben: Nämlich im "Weichwerden" und Nachgeben des Genicks. du bekommst Muskelantwort, du bekommst Entspannung. Du möchtest "etwas mehr", nämlich ein Nachgeben/Weichwerden in einem anderen Teil  des halses.
Also gibst Du den Release für "gutes Nachgeben und weichwerden" und clickst für "besseres Nachgeben und Weichwerden" an anderer Stelle.
das "good better best" bezieht sich sowohl auf die Qualität der Weichheit als auch auf den Ort des Nachgebens.
Du beginnst im Genick, Stellung, dann 2. HW, 3. HW und dann weiter, mehr Biegung im Hals.
Und das "bestest" ist dann zb die Verbindung zur Hüfte über den Zügel....
ja, das ist mir schon klar :nick:.

Zitat
Durch die viele Releases in den vielen Anfragen hilfst Du dem Pferd, die innere und äussere Losgelassenheit zu bewahren. Und Muskelverspannungen vorzubeugen, weil das Pferd sich immer zwischendrin komplett entspannen kann.
Und genau an dem Punkt hört mein Verständnis auf. Wieso muss ich loslassen, damit sich das Pferd nicht verspannt? Oder anders gefragt: wieso verspannt es sich "sobald" ich den Strick anfasse? Wir wissen ja beide, dass das ein sehr sanftes Anfragen am Strick ist und keineswegs am Pferd "rumgeruckt" wird.

An der Stelle frage ich mich halt, ob der Strick als negativer Verstärker wirkt und falls ja, wieso ich ihn so einsetzen muss/soll. Und wieso es nicht auch rein über positive Verstärkung geht. Wobei ich eben nicht denke, dass der Strick als negativer Verstärker wirkt.
Ich kann es natürlich auch so sehen: ich gebe ein Signal (egal welcher Form, von Alexandra wird halt der Strick verwendet, theoretisch könnte ich das aber auch auf das Wort "give" legen), ich bekomme ein Verhalten, das nicht falsch ist, aber auch noch nicht "ausreichend". Also wiederhole ich das Signal. Im Falle eines Wortsignales könnte ich es eh nicht dauerhaft geben, würde also "give" sagen, abwarten, was passiert und dann entweder clicken oder mein Signal wiederholen, damit ich ein besseres Verhalten bekomme.
Beim Stricksignal habe ich drei Möglichkeiten:
- ich kann ein Signal geben und das sofort wieder beenden, ohne auf die Ausführung zu warten. Dann geht es mir wie mit dem "give": nach dem Signal muss ich warten, was passiert und danach entscheiden
- ich kann ein Signal geben und das solange aufrecht erhalten, bis ich die gewünschte Reaktion erhalte. In dem Fall würde ich während der "guten" Antwort noch dranbleiben und erst bei der "besseren" wieder loslassen.
- ich kann ein Signal geben und das aussetzen, sobald "irgendwas richtiges" kommt. Das wäre das Kurlandsche Vorgehen (vorausgesetzt, es funktioniert nicht doch über negative Verstärkung).

Ich bin mir da eben nicht sicher, ob für mich das dritte Vorgehen das stimmigste ist, oder ob mir nicht eins der beiden anderen besser "passt".
Viele Grüße,
Esther
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #113 am: 25. September 2011, 10:19:44 »
Zitat
Und genau an dem Punkt hört mein Verständnis auf. Wieso muss ich loslassen, damit sich das Pferd nicht verspannt? Oder anders gefragt: wieso verspannt es sich "sobald" ich den Strick anfasse? Wir wissen ja beide, dass das ein sehr sanftes Anfragen am Strick ist und keineswegs am Pferd "rumgeruckt" wird.

Es geht bei vielen Übungen von Alexandra zunächst um das "Was". zb um eine bestimmte Bewegung: Das Pferd folgt der Idee die der Strick/die Hand vorgibt und geht in Stellung, indem es den Kopf in einer bestimmten Weise dreht. Beim korrekten Reiten geht es aber nie alleine um das "was", sondern baldmöglichst um das "Wie". Das Thema der Losgelassenheit und der Entwicklung von Kraft und Schwung kommt hier mit rein. Sobald das Pferd als das "Was" verstanden hat, möchte ich ans "Wie" gehen, und deshalb frage ich immer wieder, mit dem Ziel mein Signal immer weniger und feiner werden zu lassen, damit die Bewegung des Pferdes immer flüssiger und weicher werden kann. Denke an Smarties und Stanleys Arbeit auf dem Kurs. Die haben ja praktisch den ganzen Kurs nichts weiter gemacht als nur die erste Anfrage zur Stellung ins WWYLM.
Wenn ich sage "das Pferd verspannt sich" habe ich aber nicht diese Pferde vor Augen, bzw das ist nicht eine zwangsläufige Folge des Stricksignals. Wenn ich aber zb "normal" über den Zügel Stelllung anfrage und diese über längere Zeit behalten möchte als mein Pferd sie locker durchhalten kann, kann es zu Verspannungen kommen, nur aufgrund der Dauer, die ich fordere. Da bei der Stricktechnik aber immer sofort nach einer Anfrage wieder ein Release kommt, lernt das Pferd eine bestimmte Bewegung weich und locker auszuführen, und sich danach sofort wieder zu entspannen, indem es die benutzen Muskeln wieder loslassen kann. So bleibt man ständig in einem positiven Muskelstoffwechsel.
Wenn ich nun länger am Strick bleibe, um eine bestimmte Antwort zu bekommen, geht es mit Sicherheit hier nur um das "Was", weil ich an der Kommunikation und am Verständnis des Pferdes arbeite.

das hat für mich hier nichts mit negativer Verstärkung zu tun, weil das Pferd ja durch die kleinen Anfragen meist bereitwillig der führenden Hand folgt.
Tut es das nicht (so wie Stanley am Anfang), kann es sicherlich negative Verstärkung sein, weil es dem Pferd dann unangenehm ist und es sich festgehalten fühlt. Ob und wie ich damit arbeite ist also letzlich eine Frage, wie klein ich meine Verständnisschritte setze.

Zitat
An der Stelle frage ich mich halt, ob der Strick als negativer Verstärker wirkt und falls ja, wieso ich ihn so einsetzen muss/soll. Und wieso es nicht auch rein über positive Verstärkung geht. Wobei ich eben nicht denke, dass der Strick als negativer Verstärker wirkt.
ich finde das auch eine sehr schwierige Frage. Gerade zb bei dem Erarbeiten von WWYLM (Kurland) oder FIS (Longenkurs) geht es ja um ähnliche Sachen. letzteres hat sicher gar nichts mit freiem Formen zu tun, sondern ist ganz klar geführt durch eine negative Verstärkung: ich stelle eine Anfrage, und wenn das Pferd weich in die Bewegung mitgehen kann, kann ich ganz weich werden (Release) und so dem Pferd die Rückmeldung geben: Das war richtig.
Beides bringt aber unterschiedliche Ergebnisse im Muskelgesamtzusammenspiel. Und hier bleibt es sicher ein lebenslanger Prozess, herauszufinden, wieviel Führung ein Pferd braucht, um die richtigen Muskeln korrekt zu benutzen.
Und ich habe da für mich eine ganz klare Antwort gefunden: Die schlimmsten und unfunktionellsten Rücken habe ich bei zwei Pferden geseehen, die beide aussschliesslich (oder vorwiegend) über positive Verstärkung zum Reiten ausgebildet wurden.
Insofern (und auch aus meinem Anatomieverständnis heraus) arbeite ich bewusst mit soviel Führung (Druck) wie nötig, und versuche soviel wie möglich positiv zu bestärken. Aber bisher hab ich noch nicht den Weg gefunden, ohne negative Verstärkung auszukommen. Genauso wie Alexandra. Aber über die Stricktechnik und ihre Herangehensweise ans Reiten hat man schon die Möglichkeit, den Einsatz negativer Verstärkung "clickerkompatibel" zu gestalten und das halte ich für eine sehr große Leistung.  Auch diese Methode hat (in meinen Augen) ihre Grenzen.
Letztendlich muss man für sich selbst seine Ziele setzen und so arbeiten wie man das selbst verantworten kann.
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #114 am: 25. September 2011, 10:23:56 »
Alexandra sagt ja selbst: Je länger du an einer Übung dranbleibst, desto mehr Gutes bringt sie Dir.
Und da spricht sie nicht von 20 Wiederholungen, sondern von 1000. Und die Erfahrungen, die ich bisher gemacht habe, bestätigen mir das.

Wenn mein Signal zu einer Muskelantwort führt, die mir das Pferd dann bewusst und freiwillig gibt, wird da im Laufe der Zeit etwas anderes bei entstehen als wenn ich eine Bewegung nur geführt forme.
Aber es hat auch immer die Möglichkeit innewohnend dass das Pferd sich selbst Variationen ausdenkt, weil es experimentiert. Diese Experimente muss ich zulassen und dann darin wieder die guten Ideen bestärken, wobei wir wieder beim freien Formen sind.
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #115 am: 25. September 2011, 10:54:08 »

Und ich habe da für mich eine ganz klare Antwort gefunden: Die schlimmsten und unfunktionellsten Rücken habe ich bei zwei Pferden geseehen, die beide aussschliesslich (oder vorwiegend) über positive Verstärkung zum Reiten ausgebildet wurden.
Insofern (und auch aus meinem Anatomieverständnis heraus) arbeite ich bewusst mit soviel Führung (Druck) wie nötig, und versuche soviel wie möglich positiv zu bestärken. Aber bisher hab ich noch nicht den Weg gefunden, ohne negative Verstärkung auszukommen.

das ist meiner meinung nach keine frage des eingesetzten verstärkers, sondern dessen, was ich verstärke und worauf in den fokus lege.
wenn ich überspritzt formuliert rückenloses dahinzäppeln im gepose clicke, dann bekomme ich das natürlich auch, klar.
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #116 am: 25. September 2011, 11:16:25 »
Es geht bei vielen Übungen von Alexandra zunächst um das "Was". zb um eine bestimmte Bewegung: Das Pferd folgt der Idee die der Strick/die Hand vorgibt und geht in Stellung, indem es den Kopf in einer bestimmten Weise dreht. Beim korrekten Reiten geht es aber nie alleine um das "was", sondern baldmöglichst um das "Wie". Das Thema der Losgelassenheit und der Entwicklung von Kraft und Schwung kommt hier mit rein. Sobald das Pferd als das "Was" verstanden hat, möchte ich ans "Wie" gehen, und deshalb frage ich immer wieder, mit dem Ziel mein Signal immer weniger und feiner werden zu lassen, damit die Bewegung des Pferdes immer flüssiger und weicher werden kann. Denke an Smarties und Stanleys Arbeit auf dem Kurs. Die haben ja praktisch den ganzen Kurs nichts weiter gemacht als nur die erste Anfrage zur Stellung ins WWYLM.
Wenn ich sage "das Pferd verspannt sich" habe ich aber nicht diese Pferde vor Augen, bzw das ist nicht eine zwangsläufige Folge des Stricksignals. Wenn ich aber zb "normal" über den Zügel Stelllung anfrage und diese über längere Zeit behalten möchte als mein Pferd sie locker durchhalten kann, kann es zu Verspannungen kommen, nur aufgrund der Dauer, die ich fordere. Da bei der Stricktechnik aber immer sofort nach einer Anfrage wieder ein Release kommt, lernt das Pferd eine bestimmte Bewegung weich und locker auszuführen, und sich danach sofort wieder zu entspannen, indem es die benutzen Muskeln wieder loslassen kann. So bleibt man ständig in einem positiven Muskelstoffwechsel.
Wenn ich nun länger am Strick bleibe, um eine bestimmte Antwort zu bekommen, geht es mit Sicherheit hier nur um das "Was", weil ich an der Kommunikation und am Verständnis des Pferdes arbeite.

Ich glaube, da haben wir wirklich gerade verschiedene Bilder vor Augen. Wenn ich vom "Dranbleiben" rede, dann meine ich nicht ein längeres "Halten" in der Stellung, sondern ein dranbleiben für ein paar Millisekunden mehr. Und da dürfte genauso wenig Verspannung entstehen, wie wenn ich zwischendrin loslassen und direkt erneut nachfrage.

Ich würde halt vermutlich in manchen Situationen noch mehr clicken, als Alexandra, und weniger mit Releases arbeiten. Manchmal habe ich bei Alexandra den Eindruck, dass sie etwas weniger Geduld hat, als ich das hätte, und etwas schnellere Resultate sehen will. Was mit Sicherheit auch damit zusammen hängt, dass praktisch alles, was ich von ihr kenne, auf Seminaren entstanden ist, auf denen ja ein gewisser "Erfolgsdruck" da ist, weil die Leute nach 4 Tagen Veränderungen sehen wollen und nicht, dass das Tier sich noch genauso bewegt, wie an Tag 1 (wobei ich denke, auch mit ein wenig mehr "Geduld" wären nach 4 Tagen klare Veränderungen erkennbar).
Ist schwer in Worte zu fassen und klingt so, wie es jetzt da steht, nach einer harten Kritik an Alexandra. So ist es aber nicht gemeint, sondern ich meine nur Nuancen an Unterschieden.
Viele Grüße,
Esther
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #117 am: 25. September 2011, 12:45:00 »
ja, das ist sicher ein Kursproblem. Man möchte in kurzer Zeit einen gewissen Ahaeffekt erzielen.
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Mannimen
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #118 am: 26. September 2011, 08:56:23 »
Hallo zusammen!

Am WE habe ich ständig + und - mischen müssen und dabei gesehen, dass es eigentlich kein Mischen war, weil jede Aktion zeitlich von der anderen getrennt war. Um sie zu mischen hätten sie dann schon zeitgleich passieren müssen, was eher nicht der Fall war.

Es ging darum mir Antares vom Leib zu halten, weil er dermaßen aufdringlich und anhänglich war, dass es mir unangenehm wurde. Hinzu kam noch, dass er versuchte sein Kopfzucken dadurch zu unterbinden, in dem er sich an meinen Klamotten festhielt. Er schnappte sich also ein Stück von meiner Jacke und  zerrte da dran rum. Auf diese Weise zuckte dann sein Kopf weniger aber mein Körper um so mehr. :roll:

Also wies ich ihn mit Druck weg und wenn er dann Abstand einhielt, clickte ich das. Die zeitliche Abfolge lag innerhalb weniger Sekunden und ich war mir nicht sicher, ob er das überhaupt so richtig deuten kann, doch er konnte. Allerdings war das nicht das, was er wollte, denn so schlug sein Kopf ja wieder so extrem und er sah sehr unglücklich damit aus. :roll:

Ich entschloss mich, seinen Kopf dann festzuhalten, was ja eigentlich auch mit Druck verbunden war, der beim Schlagen durchaus auch zunahm, um ihn nicht zu verlieren. Das wiederum schien er zu genießen und schloss seine Augen und ließ ihn auf meiner Schulter ruhen (schweres Teil). Diese Entspannung verstärkte ich durch Streicheleinheiten, soweit ich dazu überhaupt noch in der Lage war und er konnte sich immer mehr loslassen. Allerdings hatte ich dann auch immer mehr Druck auszuhalten, was mir nicht besonders lange gelang. Doch das Zucken hörte dabei auf. :)

Sicher ist das kein repräsentatives Beispiel, weil hier Druck als positiv empfunden wurde aber es war eindeutig eine Mischung aus massivem Kraftaufwand und Zärtlichkeit der nötig war, um ihn etwas zu beruhigen. 8)

LG Manfred
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Re:Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #119 am: 26. September 2011, 10:00:06 »
Sicher ist das kein repräsentatives Beispiel, weil hier Druck als positiv empfunden wurde aber es war eindeutig eine Mischung aus massivem Kraftaufwand und Zärtlichkeit der nötig war, um ihn etwas zu beruhigen. 8)
Es ist zumindest kein Beispiel für die "zeitgleiche" Adrenalin- und Dopamin-Ausschüttung, da er  ja beides als angenehm empfunden hat und folglich kein Adrenalin ausgeschüttet hat (zumindest nicht aufgrund Deines "Drucks", eventuell aber wegen des auch von ihm unerwünschten Kopfschlagens).

Ich finde es sehr toll, dass Du ihm auf diese Weise helfen konntest, auch wenn das natürlich nur für den Moment war! :thup:
Viele Grüße,
Esther
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