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Kann man positive und negative Verstärkung mischen?

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Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« am: 21. September 2011, 09:16:09 »
http://www.theequineindependent.com/home/?p=234
Can I combine positive reinforcement with negative reinforcement? By Catherine Bell
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Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #1 am: 21. September 2011, 09:36:14 »
Heißt das, dass positive und negative Verstärkung kombiniert werden können? ???
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Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #2 am: 21. September 2011, 09:43:49 »
Sehr interessanter Artikel!  :danke2:
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Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #3 am: 21. September 2011, 09:57:40 »
http://www.theequineindependent.com/home/?p=234
Can I combine positive reinforcement with negative reinforcement? By Catherine Bell
Sehr interessanter Artikel, danke dafür! :danke:

Er bestätigt das, was ich schon länger dachte (oder vielleicht auch einfach schon mal wo gelesen/gehört habe). Und er macht es für mich gleich wieder schwieriger, wie ich mit Capitan weiter vorgehe. Die Kurland-Arbeit finde ich immer besser, sie gefällt mir mehr und mehr. Aber sie verwendet halt durchaus "pressure and release of pressure" (Druck und Nachlassen des Drucks), wenn auch auf einem seeeeehr niedrigen Level, bei dem der Druck eher aus einem Gedanken-Vorschlag besteht. Schwer zu erklären, wenn man es nicht mal gefühlt hat. Trotzdem: kein reines Free-Shaping, sondern Druck in einer gewissen Form. Ist dieser Druck schon zu viel? Oder kann man diesen Druck rein als Hinweis annehmen? Wie nimmt das Pferd das wahr? :nixweiss:

Regt jedenfalls mal wieder sehr zum Nachdenken an! :thup:

Heißt das, dass positive und negative Verstärkung kombiniert werden können? ???
Jein. Es heisst, dass man positive und negative Verstärkung nicht gleichzeitig verwenden soll. Also nicht erst Zug am Strick machen, wenn das Pferd vorgeht, den Zug nachlassen und Clicken. Im Artikel steht aber auch, dass es wohl niemand schaffen wird, durchgängig komplett ohne negative Verstärkung auszukommen. Insofern wird empfohlen, dann die Übungseinheiten mit positiver Verstärkung von denen mit negativer Verstärkung zu trennen.
Ausserdem sei es wichtig, mehr mit positiver Verstärkung zu arbeiten, als mit negativer, weil sonst die "Grunderfahrung" mit negativer V. die (biochemischen) angenehmen Auswirkungen (für das Tier) der positiven V. überlagert.
Viele Grüße,
Esther
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Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #4 am: 21. September 2011, 10:10:39 »
:danke2:
ist ein eigenes Thema wert, denke ich, oder?
Ich erlebe Alexandras Arbeit ja schon seit einigen Jahren und besonders seit der Poisened-Cue-Definition geht sie immer kleinschrittiger vor um von diesem Druck wegzukommen. ich denke das ist alles im Prozess und ich find es toll dass solche Effekte wie die Dopaminausschüttung usw erforscht werden, so dass man immer mehr versteht was da eigentlich passiert.
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Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #5 am: 21. September 2011, 10:48:07 »
im artikel geht es darum, dass +/- v bzw. strafe oft gemixt werden, um unsere absichten zu verdeutlichen oder das training voranzutreiben.
weil es zb. oft nicht möglich ist, aversive reize komplett aus dem umgang auszublenden.
der hauptfokus sollte auf freien, rein positiven shaping einheiten liegen.
ein gelegentlicher impuls am strick, um das pferd beispielsweise vom gras wegzuholen,  wird aber kein sorgsam ausgebildetes tier aus seinem seelischen gleichgewicht bringen.

wenn man + und - reize mixt, um ein verhalten zu erzeugen, werden mehrere sachen passieren. zum einen wird immer einer der beiden verstärker überwiegen - dh. der hauptverstärker wird entweder das entfernen des aversiven reizes oder das hinzufügen der belohnung sein. das wird nie gleichwertig sein.
die anwesenheit einer belohnung alleine wird das training nicht positiv machen - es hängt immer vom pferd ab, was das verhalten in dem fall am leben erhält bzw. vorantreibt.
das zweite, was passiert, ist, dass das signal bzw. die übung sich mit der zeit vergiften - siehe karen pryor: the poisoned cue (das vergiftete signal).
wenn man druck bzw. aversive reize im training verwendet, werden diese automatisch mit dem training bzw. mit der trainingsausrüstung, der trainingsumgebung und dem trainer selbst assoziiert.

wenn man authentisches positives training einsetzt, wird ein gewisses gehirnareal stimuliert und dopamin freigesetzt. über die zeit wird diese dopaminausschüttung auch in abwesenheit der belohnung stattfinden, wenn wir zb. die trainingsumgebung aufsuchen.

bei auf druckstufen basierendem training wird kein dopamin freigesetzt, auch das nachlassen des drucks setzt kein d. frei. es wird maximal adrenalin ausgeschüttet in abhängigkeit von der stärke des drucks bzw. des stresszustandes beim pferd.

wenn man diese beiden methoden nun mixt, wird die dopaminfreisetzung überschrieben durch die ausschüttung von adrenalin. dh. obwohl man belohnungen verteilt, findet im neurobiologischen sinne kein belohnungslernen statt.

das anbieten einer belohnung kann das pferd dazu anregen, verhalten anzubieten, was es in eine emotional verwundbare position bringt. wenn man nun auch -v einsetzt, um das pferd bei bedarf zu korrigieren, kann das einen konflikt auslösen, der den stress ansteigen lässt. dabei reichen schon geringe maße an druck/korrektur.
das pferd unterliegt dabei einer kosten/nutzen - rechnung: es weiß, dass die kosten für eine falsche antwort die korrektur ist, fährt aber fort, das verhalten anzubieten auf grund der möglichen belohnung.
oder bietet das verhalten gar nicht mehr an, weil das signal nicht nur ein versprechen ist für eine belohnung, sondern auch eine drohung (du bekommst eine korrektur) - das verhalten bricht zusammen.

am ende stehen noch ein paar persönliche ansichten der autorin, die ich jetzt so nicht unterschreiben möchte. zb. dass man druck als einstiegshilfe in eine shapingsession einbaut, um danach komplett zu +v zu switchen.
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« Antwort #6 am: 21. September 2011, 10:49:28 »
okay, wieder mal zu langsam ;-)
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« Antwort #7 am: 21. September 2011, 10:53:26 »
Und er macht es für mich gleich wieder schwieriger, wie ich mit Capitan weiter vorgehe. Die Kurland-Arbeit finde ich immer besser, sie gefällt mir mehr und mehr. Aber sie verwendet halt durchaus "pressure and release of pressure" (Druck und Nachlassen des Drucks), wenn auch auf einem seeeeehr niedrigen Level, bei dem der Druck eher aus einem Gedanken-Vorschlag besteht. Schwer zu erklären, wenn man es nicht mal gefühlt hat. Trotzdem: kein reines Free-Shaping, sondern Druck in einer gewissen Form. Ist dieser Druck schon zu viel? Oder kann man diesen Druck rein als Hinweis annehmen? Wie nimmt das Pferd das wahr? :

die frage ist vor allem: brauche ich den druck als hinweis überhaupt? auf der clickerliste bei fb gibt`s gerade eine interessante diskussion zum thema mit sehr inspirierenden und qualifizierten ansichten von peggy hogan. die ihre ansichten da aber durchaus wertfrei einbringt und sagt, dass jeder ansatz seine berechtigung hat, auch der von kurland oder shawna karrasch zb., die viel mit sek.v. arbeitet und beispielsweise nicht jeden click belohnt.
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« Antwort #8 am: 21. September 2011, 10:54:01 »
Fieso? :keks: fürs Zusammenfassen
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Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #9 am: 21. September 2011, 11:02:44 »
auf der clickerliste bei fb gibt`s gerade eine interessante diskussion zum thema mit sehr inspirierenden und qualifizierten ansichten von peggy hogan.
Hast du da einen Link für mich?  :bittebitte:
LG, Sarah und die Carlozei
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« Antwort #11 am: 21. September 2011, 11:05:50 »
Merci  :keks:
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Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #12 am: 21. September 2011, 11:10:13 »
WOW, dass scheint ja wirklich ein prima Artikel zu sein. 8)

Herzlichen Dank für die Zusammenfassung Chinni. :-*
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Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #13 am: 21. September 2011, 11:37:37 »
Herzlichen Dank für die Zusammenfassung Chinni. :-*

*unterschreib*
ich bin immer zu faul, mich durch die engl. Texte zu kämpfen *seufz*
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Kann man positive und negative Verstärkung mischen?
« Antwort #14 am: 21. September 2011, 13:55:40 »
Vielen Dank für die tolle Zusammenfassung! :keks: :thup:

die frage ist vor allem: brauche ich den druck als hinweis überhaupt?
Gute Frage. Vor dem geistigen Auge habe ich dabei den "Druck", den Alexandra am Strick ausübt (und der kaum spürbar ist, teilweise sogar garnicht "mechanisch" spürbar ist). Wenn ich das ganze rope handling als Vorstufe der Zügelhilfen beim Reiten sehen, dann macht es für mich durchaus Sinn, das dem Pferd erstmal in Ruhe am Boden zu "erklären". Die Frage ist halt nur, wie.
Eine Möglichkeit ist es, eine ganz winzige Hilfe am Strick zu geben (= Druck auszuüben) und zu warten, bis das Pferd in einer Annäherung an das gewünschte Verhalten reagiert. Dann gibt es Click, Keks und das Loslassen des Stricks.
Eine andere Möglichkeit wäre es, das, was ich anschließend am Strick abrufen will, also z.B. eine leichte Innenstellung, erst frei zu shapen, und erst, wenn ich mir sicher bin, dass das Pferd im nächsten Augenblick den Kopf dieses winzige Stück nach innen nehmen wird, meine Hilfe am Strick hinzuzufügen. Das ist sicher möglich, aber ich stelle es mir recht schwierig vor. Zum Einen, wirklich das Richtige zu shapen, zum Anderen aber auch, die Strickhilfe geben zu können, bevor das Pferd die Stellung anbietet, also rein als Schwierigkeit in den "mechanical skills" (mechanischen Fähigkeiten).

Von der Hundeseite kommend, kannte ich ja vor allem die Arbeit über freies Shapen. Alles, was hund an der Leine können soll, hat er bei uns vorher ohne Leine gelernt (okay, das Nicht-Ziehen nicht, dafür "braucht" es eine Leine, damit er daran nicht ziehen kann ;) ). Die Leine wurde dann einfach später dran gehängt und fertig. Weil man halt an der Leine auch nicht wirklich irgendwelche Signale gibt, und auch sonst körperliche Einwirkung als Signal eher unüblich ist.

Beim Reiten kommt man aber notgedrungen über die körperliche Einwirkung nicht weg. Gut, man könnte sicher alles mögliche auf Wortkommando setzen, und als einzige körperliche Einwirkung "oben drauf rum sitzen". Aber selbst damit würde man ja einwirken, und in vielen Fällen das Pferd sicher noch in der Bewegung stören (wenn man komplett passiv als "nasser Sack" drauf säße). Insofern stoße ich da ständig an irgendwelche "Mauern", bei denen ich nicht 1 zu 1 umsetzen kann, was ich beim Hundeclickern "gelernt" habe. Und es wird sicher (bei mir) auch noch ein längerer Denkprozess sein, bis ich irgendwann mal eine Form des Pferdeclickerns gefunden habe, die für mich durch und durch stimmig ist.

Ende wahlloser Bla-Sermon ;).
Viele Grüße,
Esther
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