Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: cinnamon am 05. November 2013, 23:13:10
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http://www.youtube.com/watch?v=E4cx1TQv05s
Geist & Gehirn - Problem Belohnung
Belohnung ist mit positiven Emotionen verbunden, Bestrafung mit negativen. Soweit ist alles klar - doch dann machten Psychologen mit Probanden Experimente. Die einen wurden belohnt, die anderen nicht. Es kam Erstaunliches heraus!
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Bezahlung ist ja auch keine Belohnung sondern eine Entlohnung.
Erst wenn die Arbeit Spaß macht, spielt Geld eine untergeordnete Rolle. :pfeif:
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Bezahlung ist ja auch keine Belohnung sondern eine Entlohnung.
:thup:
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Sehr interessant! Die Sache mit den zeichnenden Kindern hatte ich schon mal irgendwo gehört. Aber was heisst das für das Training mit Tieren? Gilt das nur, wenn Geld die Belohnung ist, oder auch bei Belohnung mit "primären Bestärkern" (irgendetwas, das die Person sich mit dem Geld kaufen könnte, aber halt direkt gegeben)? Und ist das ein Problem des Menschen, der um die Ecke denken kann ("Wenn die Tätigkeit bezahlt werden muss, dann muss sie doof sein.") oder zeigt sich das genauso bei Tieren?
Ein Stück weit habe ich das "Problem" bei Demon mit dem Dummy-Training. Apportieren liegt ihm ja im Blut und macht ihm schon intrinsich großen Spaß (wobei er ohne Training nicht unbedingt immer mit dem Gegenstand zurück käme, vermutlich). Mache ich das kaputt, wenn ich ihn dafür belohne, dass er das Dummy holt und bringt? Bewegen wir uns beim Clickertraining im Feld der angekündigten Belohnungen, oder im Feld der überraschenden Belohnungen?
Finde ich wirklich alles sehr spannend, weiss aber leider selbst auf all die Fragen keine Antwort.
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Bezahlung ist ja auch keine Belohnung sondern eine Entlohnung.
:thup:
Und wo ist da der Unterschied, auch aus Sicht eines Tieres?
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ich denke, das kann man sowieso nicht 1:1 vergleichen - viele dinge, die wir von unseren tieren verlangen, sind nicht intrinsisch motiviert, sehr abstrakt und teilweise sogar widernatürlich.
natürlich ist ein hauptziel, im laufe der ausbildung, die innere motivation zu fördern - merkt man mmn. auch schön, wenn das tier irgendwann ein gewisses körperliches geschick entwickelt und spaß an der sache hat.
ich denke, vieles ist einfach eine mischung aus motivation ändern/gegenkonditionieren (fehlverhalten), dabei aber auch nicht die ursprüngliche grundmotivation vernachlässigen (umweltbelohnungen einsetzen) bzw. ganz aus den augen verlieren.
ich sehe das so: wenn sich mein pferd gerne wälzt nach dem reiten, weil es juckt, wird ihm das wälzen nicht mehr erleichterung bringen, wenn ich ein gutzi nachschiebe. wenn ich gezieltes ablegen trainieren möchte, macht es aber durchaus sinn, belohnungen von außen ins spiel zu bringen.
wenn der hund gerne spielt oder sogar stark objektfixiert ist, wird ein leckerlie kaum die objektfixierung weiter steigern. vielleicht möchte der hund in dem moment auch gar kein leckerlie, weil er so aufgeputscht ist, dass fressen gerade nicht passt.
wenn ich dem hund oder einem wenig spielbegeistertem hund dagegen gezieltes apportieren o.ä. beibringen möchte, können leckerlies sehr wohl sinnvoll sein.
ich denke, man muss sich immer fragen, was ist die grundmotivation hinter einem verhalten, welches grundbedürfnis bedient es und wie komme ich da hin.
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Interessante Sache. Esther, mit dem apportieren sprichst du sicher einen wichtigen Punkt an. Feli apportiert ja auch extrem gerne und macht das schon aus Spaß an der Sache ansich obwohl es ihr ja nicht so im Blut liegt wie Demon.
Da sie aber eben nicht immer wieder kommen würde mit dem Spielzeug belohne ich sie für das herkommen mit dem Spielzeug. Die Frage ist, wofür denkt der Hund, dass er die Belohnung bekommt? Für den gesamten Prozess "Apportieren" oder nur für das sowieso eher nicht so beliebte Herkommen mit dem Spielzeug in der Schnauze.
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sollen wir das nicht als extra Thema abtrennen? Klingt doch diskussionswert :D
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jou mach mal :)
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Und wo ist da der Unterschied, auch aus Sicht eines Tieres?
Ich denke, wenn etwas zu einer Selbstverständlichkeit geworden ist, dann schwindet die Freude darüber. :juck:
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Mache ich das kaputt, wenn ich ihn dafür belohne, dass er das Dummy holt und bringt? Bewegen wir uns beim Clickertraining im Feld der angekündigten Belohnungen, oder im Feld der überraschenden Belohnungen?
Finde ich wirklich alles sehr spannend, weiss aber leider selbst auf all die Fragen keine Antwort.
Der Click kommt ja erst nach dem Verhalten und nur wenn das Verhalten ausreicht so das ich JA sagen kann. Also dürfte es für das Tier eher eine überraschende Belohnung sein oder?
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Danke für's Abtrennen, Heike! :keks:
Der Click kommt ja erst nach dem Verhalten und nur wenn das Verhalten ausreicht so das ich JA sagen kann. Also dürfte es für das Tier eher eine überraschende Belohnung sein oder?
Ja, der Click kommt nach dem Verhalten. Aber kommt er überraschend? Manchmal sicher ja, aber in expliziten Trainingssituationen ist ja schon irgendwie klar, dass eine (große) Chance auf eine Belohnung besteht, wenn (in meinem Fall) der Hund das gewünschte Verhalten zeigt. Also doch nicht so überraschend?
Cinni, natürlich sehe ich keinerlei "Probleme", wenn an/mit Problemverhalten, Gegenkonditionierung, nicht gerne ausgeführten Verhalten usw. gearbeitet wird. Ich sehe den Konflikt nur bei Verhaltensweisen, die das Tier eh schon (intrinsisch) gerne ausführt, die ich dann aber zusätzlich belohne, weil ich vielleicht an bestimmten Feinheiten feilen will. Besteht da die Gefahr, dass ich die intrinsische Motivation kaputt mache? Dass das Tier das Verhalten irgendwann höchstens noch für die Belohnung zeigt, aber den Spaß, den es vorher daran hatte, verliert?
Trotz dieser Überlegungen (die ich auch schon vor dem Bericht hatte) arbeiten wir bei Demon auch in der Dummy-Arbeit mit Belohnung. Dennoch bin ich gespannt, wie sich das auf lange Sicht hin entwickelt, bzw. ob wir den Balanceakt schaffen, ihm mttels Belohnung zu vermitteln, wie GENAU das Verhalten nach Möglichkeit aussehen soll, ohne ihm die Freude an der Dummy-Arbeit zu nehmen.
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Belohnst du ihn denn dann mit Futter oder mit der Aktivität an sich ?
Du könntest ihn zum Beispiel fürs bringen damit belohnen dass du den dummy wieder wirfst und fürs perfekte abgeben wie du es dir wünschst (oder an was du eben gerade arbeitest) mit einer besonderen Belohnung.
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Ich denk, da man ja auch noch die Möglichkeit der vollkommen variablen Belohnung hat - auch mal "unerwartet" für total einfaches Verhalten - seh ich das wieder garnicht so kritisch.
Wir hatten das Beispiel mit den malenden Kindern glaub ich letzte Woche auch ziemlich ausführlich beim Abendessen diskutiert und beschlossen, dass es ganz auf die Variablität und auf die Qualität der Belohnung drauf ankommt, ob die Motivation bleibt, gesteigert, oder vernichtet wird...
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Belohnst du ihn denn dann mit Futter oder mit der Aktivität an sich ?
Du könntest ihn zum Beispiel fürs bringen damit belohnen dass du den dummy wieder wirfst und fürs perfekte abgeben wie du es dir wünschst (oder an was du eben gerade arbeitest) mit einer besonderen Belohnung.
Ich belohne mit Futter und teilweise mit der Aktivität, also noch mal eins holen zu dürfen.
Interessant ist in der Hinsicht auch der Ansatz von Susan Garrett, die sagt, dass man schauen sollte, auch für sehr beliebte Verhaltensweisen eine Belohnung zu finden, die noch toller ist, bzw. auch Belohnungen durch sehr beliebte Verhaltensweisen aufzuwerten, um dann wiederum eine höherwertige Belohnung zu haben (versteht noch irgendwer, was ich damit sagen will?!? :confused:). Das ist auch mit ein Grund, weshalb wir das Apportieren belohnen, bzw. genauer das Abgeben, um das Abgeben toller zu machen, als ein wahlloses in der Gegend rumrennen mit dem Dummy. Oder so. Irgendwie kriege ich es gerade nicht in Worte gefasst :confused:.
Ich denk, da man ja auch noch die Möglichkeit der vollkommen variablen Belohnung hat - auch mal "unerwartet" für total einfaches Verhalten - seh ich das wieder garnicht so kritisch.
Wir hatten das Beispiel mit den malenden Kindern glaub ich letzte Woche auch ziemlich ausführlich beim Abendessen diskutiert und beschlossen, dass es ganz auf die Variablität und auf die Qualität der Belohnung drauf ankommt, ob die Motivation bleibt, gesteigert, oder vernichtet wird...
:thup: Ich denke, das trifft es ganz gut und ist einfach der wichtige Punkt dabei! Die Belohnung bei den Kindern war wahrscheinlich arg "mechanisch" (vorher festgelegte Menge an Geld, egal, wie das Bild ist) und auch nicht unbedingt vom Timing gut getroffen (weil ein komplettes Bild gemalt werden muss und vielleicht auch noch zum Lehrer getragen, bevor es die Belohnung gibt).
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wie gesagt - ich denke, man kann da auch gar keine schlüssigen vergleiche ziehen, da wir als menschen ja nicht nur über konditionierung, sondern auch beispielsweise über soziales lernen wissen und fähigkeiten erwerben.
zum thema grundmotivation durch gezieltes belohnen von teilaspekten verderben - ich denke, da kommt es darauf an, wie man dinge aufbaut. ich arbeite zb. regelmäßig gezielt im galopp an sehr exakten details und anforderungen. trotzdem lasse ich das pferd zwischendurch zum hirnauslüften immer mal frischfrei vorwärts wetzen oder mal im gelände ungeachtet aller anatomischen und biomechanischen korrektheiten vollgas geben - solange man das nicht komplett abstellt, besteht mmn. keine gefahr, ein ehemals intrinsisch motiviertes verhalten durch externe belohnungen zu verderben.
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:uschreib:
Und es geht mal wieder (wie immer) darum dass das Training ausgewogen bleibt :kicher:
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Und es geht mal wieder (wie immer) darum dass das Training ausgewogen bleibt :kicher:
:nick:
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wie gesagt - ich denke, man kann da auch gar keine schlüssigen vergleiche ziehen, da wir als menschen ja nicht nur über konditionierung, sondern auch beispielsweise über soziales lernen wissen und fähigkeiten erwerben.
Das geht in die Richtung meiner Frage, ob das nur bei Menschen ein wirkliches Problem ist.
zum thema grundmotivation durch gezieltes belohnen von teilaspekten verderben - ich denke, da kommt es darauf an, wie man dinge aufbaut. ich arbeite zb. regelmäßig gezielt im galopp an sehr exakten details und anforderungen. trotzdem lasse ich das pferd zwischendurch zum hirnauslüften immer mal frischfrei vorwärts wetzen oder mal im gelände ungeachtet aller anatomischen und biomechanischen korrektheiten vollgas geben - solange man das nicht komplett abstellt, besteht mmn. keine gefahr, ein ehemals intrinsisch motiviertes verhalten durch externe belohnungen zu verderben.
Das ist aber noch mal was anderes. Du hast bei Deinem Beispiel zwei Formen des Galopps: die anatomisch "gute", die Du belohnst, und die "spassige", die selbstbelohnend ist. In meinem Beispiel hast Du eine Grundform des Verhaltens: losrennen und Beute ins Maul nehmen. Der Part ist immer gegeben, und der ist der Teil, der auch immer Spaß macht. Dann gibt es noch den Teil "Beute zum Menschen bringen und abgeben", und selbst der ist ja genetisch verankert, macht aber (glaube ich) nicht ganz so viel Spaß, wie der andere. Ich kann also weniger trennen und mal so und mal so machen, sondern es ist eigentlich immer das Gleiche (zusätzlich schaue ich dann noch auf Details, aber das ist für mich dennoch ein anderes Kapitel).
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könntest du das eventuell anhand des apportels, der umgebung oder anderen hinweisen trennen?
bzw. das bringen mit der inneren motivation des nochmaligen auswerfens + hinterher hetzens belohnen? und den hund das ding eventuell auch mal behalten oder bearbeiten lassen? bzw. dann als belohnung eben nicht den bring-dummy, sondern einen zweiten zum behalten auswerfen, den der hund dann bekauen kann?
ich kenn mich mit hundesport ja absolut nicht aus, aber das wären so meine gedankengänge.
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Ich glaube es gibt in der arbeit mit den Tieren noch einen großen Unterschied. Sie wissen nie was wir grade machen werden. Grade beim Pferd mit dem wir viele verschiedene Dinge machen können. Luke weiß nie ob es in die Halle geht und er geritten wird, ob wir spazieren gehen oder ob wir gezielt klickern werden. Und auch dann weiß er nie welche Übungen wir an dem Tag machen werden. Zwischendurch darf er sich auch einbringen und selbst was Vorschlagen woran wir üben wollen. Wenn ich darauf eingehe ist es ja schon selbstbelohnend , aber wenn dann zwischenduch noch der Klick kommt wird seine Nase immer länger und länger.
Wenn wir mehrere Tage das gleiche machen verliert auch er den Spaß (auch schon ausprobiert) und es ist fast egal was wir dann machen. Fußballspielen findet er super toll. Soll er das aber 3 Tage hinter einander machen läuft er am 3 Tag nicht mehr so euphorisch hinter dem Ball her.
Er macht es zwar weil es Möhre geben könnte, aber ohne Leidenschaft. Am erstenTag will er nicht ständig Möhre sondern belohnt sich schon selbst. Ich habe das Gefühl die Möhrenstückchen signalisieren ihm nur das auch ich es in dem Moment total toll finde und um so mehr er belohnt wird um so toller findet er sich dann auch . Er kann sich da richtig reinsteigern und wird dann auch ein bisschen wilder. Gibts weniger Klicks dann signalisiere ich ihm das er zwar gut ist (Stimmlob) aber nicht sooooooooooooooooo dolle, dann bleibt er ruhiger und gibt sich Mühe. Kommt aber lange kein Klick wird er lustloser. In der Reitstunde wird er nur per Stimme gelobt, weiß aber das es hinterher den Jackpot (Apfel) gibt, den er nur dann bekommt.
Lernen wir was ganz neues darf ich es ein paar Tage hintereinander machen. Nach 2 Tagen merkt man aber auch schon das er selber wissen will um was es geht. Diese Übungen laufen aber neben dem anderen Her und dauert immer nur 5-10 min.
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könntest du das eventuell anhand des apportels, der umgebung oder anderen hinweisen trennen?
Wir schreiben immer noch aneinander vorbei ;). Nein, kann ich nicht trennen, denn holen und bringen ist IMMER gut für einen Retriever. Egal, welches "Apportel" (Socken, Taschentücher, Einkaufszettel, Hausschuhe zählen auch alle als Apportel, was Demon betrifft :cheese:), welche Umgebung usw.
Die "Detailarbeit", was genaues Halten, Abgeben usw. angeht, ist eine andere Geschichte, das meine ich hier aber nicht. Sondern rein die Frage, was es mit der intrinsischen Retrieve-Motivation macht, wenn ich Retrieves zusätzlich belohne.