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Wie lange und wie oft clickern?

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Mannimen
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Wie lange und wie oft clickern?
« am: 04. Januar 2012, 00:24:01 »
Hallo zusammen,

mir wird nun immer öfter gesagt, dass ich mein Pferd mit dem Clickern überfordert hätte und ich möchte gerne wissen, ob da was dran ist.

Wie ihr wisst, bin ich nur zwei bis drei mal pro Woche bei Antares. Und dann clickere ich mit ihm auch nicht immer. Das geht schon nicht, weil meist andere Pferde in der Nähe sind, die dann neidisch auf ihn werden. Also müssen wir uns dazu immer auch erst einen Ort suchen, wo wir ungestört sind.

Wenn ich dann mit dem clickern beginne, habe ich es mir angewöhnt ihm den Clicker oder ein Target erst einmal zu zeigen. Zur Belohnung habe ich mir zuvor meine Bauchtasche mit Möhrenstückchen oder anderen Leckerlies aufgefüllt. Neigt diese sich dem Ende so warte ich nur noch auf einen guten Abschluss und gebe den Jackpott (Rest). Danach zeige ich ihm die leere Bauchtasche und gut ist es.

Diese Einheiten dauern nicht sehr lange (ca. 5 bis 10 Min.) und ich fülle die Tasche auch nicht mehr neu auf an diesem Tag. Damit sind wir recht gut gefahren, denn wir machen das ja auch nicht regelmäßig.

Doch zum Clicker-Kurs, zu dem wir dann kommen wollten, habe ich dann doch mehr geclickert und auch regelmäßig, damit wir beide darin etwas sicherer werden. Auch habe ich mehr Gelegenheiten dazu ausgenutzt, ob es nun beim Putzen war oder was sich so anbot. Aber ich habe niemals länger  am Stück so mit ihm gearbeitet, weil er sich ja auch so lange nicht konzentrieren kann. Er wendet sich ja auch ab von mir, wenn es ihm zuviel wird.

Dennoch wird hier ein Zusammenhang zu seinem plötzlichen Kopfschlagen von den Leuten gesehen. Offenbar habe ich ihn damit dann doch überfordert, zu oft und zu viele verschiedene Dinge etc. Heike hatte mir dann im Kurs auch gesagt, dass ich zu schnell die Kriterien anhebe und zu schwere Aufgaben stellen würde. :tuete:

Ich habe das nun komplett wieder zurückgefahren und traue mich jetzt nicht mehr solange das Kopfschlagen bei ihm nicht wieder weg ist. Zwar denke ich, dass es hier keinen Zusammenhang gibt außer den zeitlichen aber ich sehe auch, wie ihn das anstrengt, wenn er sich so konzentrieren muss. Da ist er dann total auf mich fixiert und diese Anspannung führt automatisch zu einem Schnicken bei ihm.

Was meint ihr dazu?
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Re:Wie lange und wie oft clickern?
« Antwort #1 am: 04. Januar 2012, 00:31:35 »
ich denke, das hängt vor allem davon ab, was und wie man trainiert. schnelle shaping-sessions sind sicher etwas anderes als ruhige einheiten oder passives training, das man im umgang pflegt.
wenn man beispielsweise rein mit clicker arbeitet, clickert man ja auch mehr oder weniger den ganzen tag vor sich hin. das ist einfach eine form der kommunikation, genauso wie es negative verstärkung ist, die man ja auch ständig einsetzt (anhalten des pferdes, weichen lassen, reiten, etc...).
in dem sinn also nichts, was übermäßig konzentration abverlangt oder das pferd in einen erhöhten erregungszustand versetzt.

ich gebe hier via forum keine prognose ab, aber ich würde weiter mit dem clicker arbeiten (weil hauen als alternative ist  halt auch nicht wirklich nett), dabei den fokus aber sehr stark auf ruhige sachen legen und auch lerneinheiten ruhig und entspannt halten. dh. die clickrate bewusst runterfahren, extrem niederwertges futter nehmen, nicht zuviele wiederholungen schalten und regelmäßige pausen - zb. am heunetz einplanen bzw. die einheiten mit massage, putzen oder einem spaziergang unterbrechen.
das passive training sollte 90% ausmachen, shapingeinheiten einen bruchteil.

« Letzte Änderung: 04. Januar 2012, 00:34:01 von cinnamon »
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Mannimen
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Re:Wie lange und wie oft clickern?
« Antwort #2 am: 04. Januar 2012, 00:36:46 »
Also meine Frau meint, ich hätte es zum Schluss schon stets und ständig gemacht und ich war ohne Bauchtasche überhaupt nicht mehr beim Pferd. Aber dennoch war ich sparsam mit den Clicks denke ich und habe nur das belohnt, was aus meiner Sicht ein Lob verdiente. Wenn Antares also mehr Belohnungen haben wollte, musste er sich auch mehr anstrengen. Ich habe ihn nicht stets und ständig mit Leckerlies voll gestopft.

Hauen ist für mich auch keine Option, ich kann auch ohne Clicker mein Pferd loben. Dazu ist kein Marker notwendig. Aber bevor es ärger gibt, erfolgt eine Vorwarnung. Dazu reicht meist schon ein scharfes Nein oder ein Aufstampfen mit dem Fuß usw. Im Notfall kann ich mich auch abwenden.

Den Clicker habe ich immer nur für schwierigere Aufgaben benutzt, die seine volle Konzentration erfordern. Z. B. bei Seitengängen, mit dem inneren Hinterfuß unter den Schwerpunkt treten, Last aufnehmen und die äußere Schulter beim Vortreten etwas anheben. Das ist sicher sehr schwer und auch komplex und vermutlich zu viel für ihn gewesen.

So leichte Spielereien, wie Pylonen umstoßen oder so, habe ich weniger mit ihm gemacht, weil ich darin keinen Nutzen für ihn sehe. Das ist nur rumgetüdel in meinen Augen. Aber es wäre ihm sicher sehr viel leichter gefallen. Als ich es dann doch einmal gemacht habe, nur um mal anderen Leuten zu zeigen, was man so am Anfang machen kann, ist Antares gleich zur Höchstform aufgelaufen und hat die Teile reihenweise umgemäht. Da war er kaum zu bremsen und sprintete schon zum nächsten Hütchen, das noch stand. :lol:

Wir haben zu Beginn auch öfter mit einem Gymnastikball gespielt usw. Für mich war es ein Antischeu- und Antistresstraining und für ihn muss es eher um ein finales Fußballspiel im Hauscup gegangen sein. Na ja da war er noch ein paar Jahre jünger. Inzwischen ist er schon deutlich ruhiger geworden und so ein Teil reizt ihn nicht mehr gar so stark.

« Letzte Änderung: 04. Januar 2012, 00:55:21 von Mannimen »
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Re:Wie lange und wie oft clickern?
« Antwort #3 am: 04. Januar 2012, 00:51:39 »
sag deiner frau mal, sie soll einen tag komplett ohne negative verstärkung auskommen - also kein zupfen am strick, kein schenkeldruck, keine gerte zum longieren. wenn sie das zusammenbringt, darf sie dir meinetwegen die bauchtasche verbieten ;-)

du kannst trotzdem mal schauen, ob du verstärker aus der umwelt findest, die du gezielt verwenden kannst. also zb. das öffnen des weidetores oder der boxentür für nicht drängeln, zurück zu den kumpels oder ans heu für herkommen, antraben für eine runde ruhiges schritt gehen oder losbinden für   stehen am putzplatz.
auch kraulen kann man gut einsetzen, sofern erwünscht. ich habe im fellwechsel öfter eine wurzelbürste mit bei der bodenarbeit - die ersetzt das futter nach dem click und wirkt teiweise bestärkender als das futter. mit dem oldie kann man zb. ganze trainingseinheiten mit kratzen machen, die springt einem   sogar auf den schoß dafür ;-)
variabel bleiben - sachen die bereits funktionieren nicht mehr jedes mal, sondern nur mehr jedes zweite, dritte, zufällige mal verstärken. je unvorhersehbarer, desto besser.

belohnung gegen anstrengung ist prinzipiell richtig, jedoch würde ich in dem fall aufpassen, dass ihn das nicht in einen stresszustand versetzt, der das geshake verstärkt. dh. auch ruhig mal mit einer übung abschließen und zufrieden sein und nicht ständig mehrmehrmehr wollen (leichter gesagt als getan ;-)).
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Mannimen
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Re:Wie lange und wie oft clickern?
« Antwort #4 am: 04. Januar 2012, 01:04:13 »
Ja Alex,

das ist wirklich leichter gesagt als getan, denn gerade wenn es gut läuft,  kann man auch schlecht aufhören. Aber ich habe mir genau das inzwischen angewöhnt, um eben nicht mit einem nicht so schönen Ergebnis dann aufhören zu müssen, weil er nicht mehr kann. Und so kommt es oft vor, dass wir schon nach wenigen Minuten die Halle wieder verlassen. Da ernten wir regelmäßig erstaunte Blicke, weil das Pferd ja nicht einmal geschwitzt hat. Doch auch daran haben sie die Leute inzwischen gewöhnt und wissen, dass ich da nicht lange drin bin. Das kann man gut draußen abwarten, wenn man rein möchte. Und ich nutze diese Gelegenheit natürlich gerne zur Freiarbeit mit Antares, wenn andere Leute nicht mit dazu kommen möchten. :cheer:

Danke für die Tips
Manfred
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Ehemaliges Mitglied 52
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Re:Wie lange und wie oft clickern?
« Antwort #5 am: 04. Januar 2012, 08:20:56 »
Aber dennoch war ich sparsam mit den Clicks denke ich und habe nur das belohnt, was aus meiner Sicht ein Lob verdiente. Wenn Antares also mehr Belohnungen haben wollte, musste er sich auch mehr anstrengen.

Das klingt irgendwie schon nach Überforderung, nämlich im Sinn von zu rasch zu viel verlangen und zu wenig clicks. Außerdem hatte er möglicherweise noch kene Chance, richtig clicker-clever zu werden, wenn er einerseits nicht so viel geclickert ist, andererseits die Systematik und Kleinschrittigkeit im Training fehlt.

Neben dem im Hundebereich verbreiteten Phänomen, nur und auschließlich Shaping für CT zu halten (und CT als sinnlos abzutun, weil als erstes der Blick in Herrchen's oder Frauchen's Augen geshapt wurde und Hund daher NICHTS anderes mehr anbietet bzw. unerfahrenere Leute alternative Mikroansatzverhalten nicht wahrnehmen), scheint im Pferdebereich häufig das Einfangen von Verhalten als die einzige Clickertrainingsversion betrachtet zu werden , oder - noch spannender - das Einfangen von nur 80% perfektem Verhalten, nächster Zwischenschritt 100% perfektes Verhalten für Shaping gehalten zu werden.
Jedenfalls scheint es häufig die Ursache für  Frust bei unoptimal geclickerten Pferden zu sein, daß es ihnen beim besten Willen nicht gelingt, die Spielregeln rauszufinden.

Viele Grüße

Carola
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Ehemaliges Mitglied 160
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Re:Wie lange und wie oft clickern?
« Antwort #6 am: 04. Januar 2012, 08:30:17 »
Ganz ehrlich?
Lass Dich doch nicht verrückt machen.
Klar, es hängt bestimmt vom Pferd ab.
Aber mit meinen kleinen Felix arbeite ich immer mit dem Clicker.
Einfach weil ich es am Anfang nicht besser wusste.
Da habe ich geclickt, was das Zeug hält.
Mit Sicherheit viiiel mehr als Du mit Antares.
Felix ist zwar eifriger im arbeiten als andere Ponys und meiner Meinung nach, begreift er viel schneller,
als andere, weil er von Fohli an anders gelernt hat.
Aber ansonsten hat er kein Problem.
Glaube nicht, dass der Zusammenhang mit Antares im Clickern zu sehen ist.
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Jarit
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Re:Wie lange und wie oft clickern?
« Antwort #7 am: 04. Januar 2012, 08:37:33 »
Hallo Manfred,

ich setze CT immer und überall ein. Das fängt an beim Holen auf Koppel, geht beim Führen am Putzplatz weiter und reicht bis zum Reiten. D.h., ich habe immer eine Bauchtasche um. Dabei ist die Clickrate äußerst unterschiedlich. So clicke ich beim Reiten nur drei, vier Mal, wenn etwas richtig gut war. Auch im Umgang clicke ich selten. Bei Bodenarbeit/Longieren schon mehr. Bei Spieleinheiten oder reinen CT-Einheiten ist die Clickfrequenz sehr hoch, auch mehrmals pro Minute.

Ich möchte noch was zu diesem Satz von Dir sagen:
Zitat
So leichte Spielereien, wie Pylonen umstoßen oder so, habe ich weniger mit ihm gemacht, weil ich darin keinen Nutzen für ihn sehe. Das ist nur rumgetüdel in meinen Augen. Aber es wäre ihm sicher sehr viel leichter gefallen. Als ich es dann doch einmal gemacht habe, nur um mal anderen Leuten zu zeigen, was man so am Anfang machen kann, ist Antares gleich zur Höchstform aufgelaufen und hat die Teile reihenweise umgemäht. Da war er kaum zu bremsen und sprintete schon zum nächsten Hütchen, das noch stand.
Genau das ist der Nutzen für ihn: Spaß haben. Ich halte es aus motivationstheoretischer Sicht für wichtig, auch dem Pferd Tätigkeiten anzubieten, die ihm aus sich heraus Spaß machen. Ballspielen z.B. ist so etwas für mein Pferd. Es belohnt sich da nach dem Click durch Weiterspielen, heißt, das Spiel an sich ist der Verstärker.

Vielleicht verbindet Dein Pferd den Clicker mit den schwierigen Sachen. Vielleicht erleichtern ihm leichte Übungen den Spaß am Clickern und es lässt so das Kopfschlagen. Ich habe festgestellt, dass ich bei Skadi Schwieriges mit Leichtem und Übungen im Stehen/in Ruhe mit Laufübungen abwechseln muss, damit sie nicht die Lust verliert.
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schmusekatze
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Re:Wie lange und wie oft clickern?
« Antwort #8 am: 04. Januar 2012, 08:56:57 »
Da stimme ich meinen Vorrednern zu  :nick:
Wenn das Clickern der Auslöser sein soll, dann müssten viel mehr Clicker-Pferde HS haben, oder?

Ich hab meine Bauchtasche immer und überall dabei und clicke alles was toll ist. Wie bei Jarit ist die Clickerrate unterschiedlich, gerade jetzt clicke ich viel und sobald die
Sachen fast zu 100% sitzen wird die Clickerrate weniger und es kommt vielleicht noch ein anderer Punkt dazu.

Vorallem liest man ja hier im Forum oft, dass gerade Anfänger teilweise zu wenig clicken - also man wird ermuntert mehr zu clicken, damit es das Pferd leichter versteht.

Seit ich mit Gimso immer und überall clickere geht vieles einfacher und er ist auch viel länger bei der Sache wenn ich eben auch mal Spaß-Sachen mit einbaue. Denn mir geht es
eigentlich auch darum, dass mein Pferd spaß hat..ob es jetzt einen sinnvollen Hintergrund hat oder nicht, ist mir egal - Hauptsache Gismo findet es toll.

Klar neigt man oft dazu, wenn etwas ganz gut läuft es auszunutzen und dann auch mal länger zu machen, aber das hat man nach ner Zeit raus und ich passe mich Gismo an. An manchen Tagen mach ich nur 10min wirkliches Training und an manchenen 30min...je nach dem passe ich dann den alltag an.

Man kann es nicht pauschal sagen, wie lang und oft man clickern soll  :nick:
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penelope
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Re:Wie lange und wie oft clickern?
« Antwort #9 am: 04. Januar 2012, 08:58:30 »
aber ich würde weiter mit dem clicker arbeiten (weil hauen als alternative ist  halt auch nicht wirklich nett),

Na was ist denn das für eine Verallgemeinerung?  ;)

Ich schließ mich ansonsten Jarit an: gerade so kleine Spielereien würde ich für ein Pferd am Anfang sinnvoll finden. Dabei geht es ja nicht um die Tricks an sich, sondern um das "Lernen lernen".

Mit einem Pferd gleich Seitengänge zu clicken, wenn es das Clicker-Lernen noch nicht wirklich verinnerlicht hatte, empfinde ich auch als Überforderung. Und auch unabhängig vom Clicker würde ich nicht mit einem Pferd, dass nur zwei mal die Woche trainiert wird, an Seitengängen arbeiten. Da können die körperlichen Vorraussetzungen dafür eigentlich noch gar nicht da sein.
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Jarit
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Re:Wie lange und wie oft clickern?
« Antwort #10 am: 04. Januar 2012, 09:01:57 »
Noch zwei Gedanken, die erst jetzt "gesackt" sind  ;)

Könnte es sein, dass das Kopfschlagen freudige Erregung ist? Bei Pferden, die sehr viel Energie haben, kommt es ja vor, dass sie aufgrund der Begeisterung auf und ab hüpfen. Pferde, die etwas behäbiger sind, äußern ihre Begeisterung über Kopfschlagen, als Zeichen für mehr! mehr!

Und das zweite: Du schreibst weiter oben, dass er sich abwendet, wenn er genug hat. Ich habe festgestellt, dass es ganz wichtig ist, vorher aufzuhören. Wenn ich zu lange übe und sie sich abwendet, dann hat sie beim nächsten Mal keinen Bock auf CT. Höre ich aber auf, wenns am schönsten ist, dann will sie beim nächsten Mal unbedingt weiter machen.
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Mannimen
*

Re:Wie lange und wie oft clickern?
« Antwort #11 am: 04. Januar 2012, 11:00:33 »
Ja,

ich sehe das eigentlich auch so wie ihr. Dennoch wollte ich mal sicher gehen. :)

Also wenn ich das mal mit unserem normalen Training vergleiche, habe ich bei der Arbeit immer gelobt und auch Leckerlies verteilt. Neu ist nur der Marker durch den Click, der seit dem verstärkt hinzugekommen ist und weniger sind all die anderen Hilfen, wie Berührungen mit der Gerte usw. geworden. Insofern waren dann doch mehr die grauen Zellen gefordert als früher, denke ich. :juck:

Zu den Übungen mit verstärkter Lastaufmahme, habe ich von Anfang an ihn damit belastet und das hat ihn all die Jahre nicht überfordert. Wie hätte ich sonst Muskulatur zur Tragfähigkeit vom Boden aus aufbauen sollen? Das geht nur so!

Was die Freude bei der Arbeit angeht, so stand die auch immer im Vordergrund. Ich habe sie durch Freiwilligkeit und Belohnungen gefördert. Natürlich haben wir auch nur mal so rumgetobt. Das war dann in der Regel die Aufwärmphase und um überschüssige Energie abzubauen. ;) Aber bei der Arbeit selbst durfte er immer auch Vorschläge machen, die ich meistens angenommen habe, um seine Aktivität und Mitarbeit zu fördern.

Mit der Clickerei ist das dann sehr viel präzieser und bestimmter geworden. Er wusste eher worauf es mir ankam und was er genau tun sollte. Das empfand ich einfach besser, als ihn in einen vorgegeben Rahmen zu zwängen, wo er sich eben nicht anders bewegen kann, als es erwünscht war.

Hinzu kommt auch noch, dass ich bei uns der einzige bin, der so mit ihm umgeht. Bei der SB hat er nur zu gehorchen sonst bekommt er mit ihr Ärger. Da gegen hat er sich ein paar mal aufgelehnt und dann einfach sein gelassen. Und bei unserer Trainerin, die zwischendurch ihn ihn Kondition hält, gibt es auch schon mal Belohnungen durch verbales Lob und Streicheln sowie ein Leckerlie nach getaner Arbeit. Sie mag es grundsätzlich nicht, dass geclickert wird bei der Arbeit und sieht das Kopfschlagen auch als eine mögliche Folge dessen, zumal ja körperliche Dinge von den Ärzten ausgeschlossen wurden. Auch findet sie die Unterbrechungen durch das C/B einfach nur störend. Das Pferd kommt ständig raus aus dem Fluss der jeweiligen Lektion, verliert Schwung und Takt, fällt auseinander und muss immer wieder neu versammelt werden etc. Sie würde es daher sehr begrüßen, wenn wir das nur noch beim Spielen gebrauchen würden. Es wäre auch bei Zirkuslektionen gut zu gebrauchen aber nicht für die Arbeit.

Bei soviel Gegenwind, wird das auch nicht sehr viel mehr werden, denke ich. Und es fällt halt auf, dass Antares dieses Verhalten eben vorwiegend bei mir zeigt, was die Meinung dieser Menschen auch noch bestätigt. Doch nun habe ich es schon lange nicht mehr gemacht und es ändert sich nichts. Also kann es damit dann doch nicht zusammen hängen und reines HS ist es offenbar dann auch nicht. Insofern muss es eine Form von Aufregung oder Stress sein, der mit mir zusammen hängt. Dabei verlange ich weniger von meinem Pferd als unsere Trainerin und ich wirke auch nicht so massiv auf ihn ein, wie die SB. Dennoch hat er mit mir ein Problem und nicht mit diesen Leuten. Das kann doch dann nur mit der Anregung der grauen Zellen zusammenhängen, die durch mich bei ihm deutlich mehr gefordert wurde. :roll:

Aber wenn das dann nicht mehr so ist, müsste es sich auch wieder legen oder etwa nicht? Momentan verbringe ich einfach nur Zeit bei ihm und das Training steht nicht mehr im Vordergrund. Doch was macht mein Pferd, er fängt selbst an zu trainieren und zeigt mir, was er schon alles gelernt hat. Und dabei schlägt er dann nicht mit dem Kopf. Ich kann mir einfach keinen Reim darauf machen. :sad:
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Jarit
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Re:Wie lange und wie oft clickern?
« Antwort #12 am: 04. Januar 2012, 11:08:26 »
Ich kann Dir nur wünschen, die Kraft zu finden, Dich gegen diesen Gegenwind zu stemmen.
Mich regt diese Einstellung auf, Dinge, die man nicht kennt oder nicht versteht, erstmal abzulehnen. Frag nicht, was bei mir auf dem Hof los war, als ich meine Maus auf barfuß umgestellt habe ... Es gab dabei ein paar Probleme und ich musste mir ständig anhören, wie lange ich das dem Pferd noch antun will, ob ich denn nicht sehe, dass es ohne Eisen nicht geht, wieso ich nicht zuhören würde, dass dieses Pferd nie ohne Eisen gehen kann etc. Wir haben das ausgesessen und jetzt läuft sie seit zwei Jahren erfolgreich barfuß mit einem verbesserten Gangbild und allem.
Ich sollte wohl doch wieder zu meiner in anderen Foren üblichen Signatur zurückkehren, ein Ausspruch von Tucholsky: Erfahrung heißt gar nichts. Man kann eine Sache auch 30 Jahre lang falsch machen.
Von daher, Manfred, hör Dir die Kommentare der anderen an. Aber sei Dir bewusst, sie sind nichts anderes als deren persönliche, subjektive Meinung. Prüfe, was für Dich und Antares zutrifft und was Du verwirfst. Nicht alles, was funktioniert, muss richtig sein.
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penelope
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Re:Wie lange und wie oft clickern?
« Antwort #13 am: 04. Januar 2012, 11:24:02 »
Zu den Übungen mit verstärkter Lastaufmahme, habe ich von Anfang an ihn damit belastet und das hat ihn all die Jahre nicht überfordert.

Sicher?

Von einem Pferd, das zweimal in der Woche gearbeitet wird, kann man erwarten, dass es locker im Gleichgewicht läuft. Mehr nicht, wobei das eigentlich schon eine ganze Menge ist und für den Freizeitreiter locker ausreicht.

Um stark biegende und versammelnde Lektionen ausführen zu können, braucht es schon mehr Muskulatur und Koordinationsfähigkeit. Dafür muss nicht jeden Tag der Schweiss in strömen fließen, aber es braucht schon regelmäßiges Training über mehrere (!)Jahre(!). Alles andere - tut mir leid Manfred - ist eine Überforderung des Pferdes.

Aber das gute: kein Pferd der Welt muss in Versammlung gearbeitet werden, um gesund  zu bleiben. Eher im Gegenteil.  :nick:
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Re:Wie lange und wie oft clickern?
« Antwort #14 am: 04. Januar 2012, 11:51:42 »
Dabei verlange ich weniger von meinem Pferd als unsere Trainerin und ich wirke auch nicht so massiv auf ihn ein, wie die SB. Dennoch hat er mit mir ein Problem und nicht mit diesen Leuten.

Ich will mitnichten diese Theorie bekräftigen, dass du der Auslöser des Shakens bist, aber ich denke mir auch, dass es mit der Anforderung an sich, die die Trainerin im Vergleich zu dir stellt, vielleicht gar nicht so viel zu tun hat.
Aber die Trainerin hat eben (unabhängig davon, wie sie es erarbeitet) scheinbar eine sehr klare Linie. Und sowas ist ja nicht nur negativ zu sehen, sondern kann auch Sicherheit vermitteln.


So. Das ist jetzt eigentlich nicht zu 100% das, was ich formulieren wollte... :rotw: Aber ich bekomms grade nicht anders zu "Papier". :tuete:
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