12 Feb 2009 13:10   Konditionierung
Da ich ja jetzt ein Clickeranfängerpferd habe, das im Wesen ganz anders als meine Pferde ist, erhebt sich folgende Frage: habt ihr Erfahrungen bei Pferden mit den verschiedenen Konditionierungsarten (klassisch-operant). Ich hab damals ohne viel Erfahrung meine Pferde klassisch konditioniert, also karotte rein, Click, etc. Sie haben das damals sehr schnell verstanden. Dann hab ich erst mit Targets angefangen. Nun, weil es immer so empfohlen wird, konditioniere ich Svipi operant. Habe aber den Eindruck, daß er zwar schon weiß, daß Target irgendetwas mit Leckerli zu tun hat, bin aber nicht sicher, ob er den click als solches mit Leckerli verknüpft und damit schon ausreichend konditioniert ist. Vom Gefühl her, schien es mir bei der klassischen Konditionierung bei meinen Pferden eindeutiger und schneller zu passieren. Außerdem ist er neuen Objekten eher ängstlich gegenüber und ich frage mich, ob man solche Pferde durchs Target nicht eher ängstigt oder ablenkt.   

 
Carmen

12 Feb 2009 18:11   Konditionierung
Ich kann dir da nichts raten. Aber ich habe vor einigen Jahren einen ersten Clickerversuch mit meinen Pferden gestartet, wo ich geclickt habe und dann das Leckerli ins Mäulchen gesteckt hab. Da hatte ich das Gefühl, sie verstehen den Zusammenhang überhaupt nicht, und hab's wieder aufgegeben.

Jetzt habe ich es mit Target gemacht, und hatte seeehr schnell eine Konditionierung erreicht. Daraus gelernt habe ich ein Muli ebenfalls mittels Target konditioniert, was ebenfalls ganz schnell ging.

Aber Pferde sind da mit Sicherheit unterschiedlich, und wenn du das Gefühl hast, mit Target funktioniert es nicht, dann probier es doch klassich. Wenn das nichts wird, dann eben auf andere Weise operant - was weiß ich, das Pferd geht ganz leicht rückwärts, dann lass es rückwärts gehen und clicke das. Ich glaube, da ist Fantasie gefragt.   

Umira

12 Feb 2009 18:53   Re: Konditionierung
Verena hat folgendes geschrieben:
Habe aber den Eindruck, daß er zwar schon weiß, daß Target irgendetwas mit Leckerli zu tun hat, bin aber nicht sicher, ob er den click als solches mit Leckerli verknüpft und damit schon ausreichend konditioniert ist.


Den Eindruck hatte ich bei Mira auch. Der Click schien für sie ein unbedeutendes Randgeräusch zu sein, dass sie einfach ausgeblendet / überhört hat.
Ich habe dann einfach nochmal eine Phase der klassischen Konditionierung eingefügt und dann hat es bei ihr endgültig "click" gemacht.   

Muriel

12 Feb 2009 19:03   Konditionierung
Huhu,
also ich hab bisher weißnichtwieviele, aber sicher 30 Pferde operant konditioniert und das hat immer einwandfrei geklappt.
Zwei Pferde hab ich sogar direkt in einer Arbeitseinheit konditioniert (das eine mal beim Verladen in den vorbereitenden Führübungen, das andere mal bei der Handarbeit und dem seitlichen Weichen über die Schulter).

Ich hab den Eindruck, daß die Pferde es besser verstehen, daß der Click auch mit Aktion verbunden ist und sie nicht nur warten müssen bis das Futter kommt. Und das sie, wenn sie dann was tolles gemacht haben, sich auch bestätigt fühlen daß das wirklich toll war.

Das Shetty bei uns (Max) war total plastikscheu, dem ist in seinem früheren Leben sicher mehr als einmal der Mistboy hinterhergeflogen.
da hab ich die Konditionierung gleich mit einem grossen Plastikdeckel (60x30 cm) gemacht und da fand er sich dann supermutig und hat gleich als nächstes den Mistboy angestubst (nach einer Viertelstunde)
Solche Effekte finde ich halt für die Pferde sehr ermutigend.

Aber klar, man muss die Erstreaktion beachten, und das Pferd mit möglicherweise furchteinflössenden Dingen nur sehr behutsam konfrontieren. "DA GUCK" ist dann evtl schon zuviel   

Dann präsentiere ich mein Target erst mal weiter weg und clicke jedes mutige Richten der Aufmerksamkeit, Nase hinzeigen usw. In so Phasen muss man natürlich auch doppelt aufpassen, daß die Aktion auch klar erkennbar ist, weil das Pferd gerade als Clickeranfänger ja auch über weniger Eigen-Bewusstsein verfügt als ein alter Clickerprofi, der sich jeder Muskelregung bewusst ist und diese sofort wiederholen kann, wenn sie bestärkt wird.

lg Heike   

weiß jemand ein gutes Video zur Pferd-Konditionierung?

nimm doch franzis:
http://www.youtube.com/watch?v=5g736KoPFFc
http://www.youtube.com/watch?v=-lrAzulMi8c

Merci! Kannte ich noch nicht!

Ao, mal wieder da: wann kann man sicher sagen, dass bei jedem Tier zeitlich gesehen, die Konditionuierung sitzt?

Ich habe gewartet bis das Tier abgelenkt war, habe geclickt, und wenn es reagiert hat, wusste ich, dass hat es verstanden.
Bei den Ponys war das einfach. Habe einfach abgewartet, bis sie gegrast haben. 

uund gibts da wissenschaftlich irgend eine Quele- ab wann die Verbindung relativ unauslöschlich verankert ist?

 

Im Grunde genommen dann, wenn das Geschehen "Konditionierung" in die Großhirnrinde gewandert ist.... da sollte es unauslöschlich drin bleiben.

Ich kann von meinem Ex-Stall berichten, wo ich mehrere Clickerkurse gegeben hatte und dazu einiges an Pferden konditionieren durfte, die sonst nachher nie wieder mit Clicker gearbeitet wurden.

Irgendwann sind mir die Demopferde dann ausgegangen, weil die angeglickerten auch nach zwei Jahren noch sofort wussten, was es bedeutet, wenn es clickt.    

Merciiii
Weißt du da irgendeine wissenschaftliche Quelle? ich würd so gern den Clickerkücken einen Anhaltspunkt geben...

Empfehlenswert ist auf jeden Fall das Buch von Karen Pryor "Die Seele des Tieres erreichen" und von Manfred Spitzer "Lernen". Manfred Spitzer ist Professor für Gehirnforschung in Ulm.

mein Pferd hat schon verstanden, daß Click = Keks. Das merke ich daran, daß er nach dem Ckick sofost die Bremse zieht und nach dem Keksspender schaut. ich weiß allerdings nicht, ob er den click mit seinen Aktionen in Verbindung bringt.... Hmmm, doch eigentlich schon, denn
- Pylone werden zuverlässig umgeschubst, auch die, welche ich gerade erst aufgestellt habe...
- Bälle werden mit der Nase geschubst (seitlich) oder mit dem Vorgerbein nach hinten getreten.
- er kommt auf Zuruf von der Weide und berührt meine Faust.

Den Großen hab ich klassisch konditioniert, also cklick-Möhrchen, click-Möhrchen usw. Bei dem sitz das auch richtig gut.

Den Kleinen hab ich jetzt operant mit einem Target konditioniert und war mir eigentlich auch sicher dass das sitzt. Schon in der ersten Einheit sind wir mit dem Target über den Platz geflitzt, Kopf hoch und runter waren auch kein Problem. Musste eher schauen, dass ich das Target zwischendrin hinterm Rücken versteck, weil ich sonst mit cklick und Keks nicht hinterher gekommen wäre 

Jetzt wollte ich am Wochenende wärend ich ihm die Hufe gemacht hab cklickern und hab bemerkt, dass er die Leckerli zwar dankbar annahm, auf den cklick aber fast überhaupt nicht reagiert hat.

Werde jetzt mal noch eine Einheit klassisches Konditionieren einschieben und dann mal sehen...

Das gleiche Problem hatte ich auch. Ventura hat verstanden, dass es fürs Target anstupsen Kekse gab, den Clicker aber nicht damit verbunden. 
Deshalb hab ich sie in der nächsten Einheit mit Clicks und Keksen fürs Nichtstun bombadiert und das nächste mal Rückwärts geclickt. Irgendwann hat sie es dann verstanden 

ganz kapital sind da auch die mechanical skills, sprich wie man das ganze prozedere arrangiert.
für höfliches benehmen (ruhiges stehen, kein hibbeln, grapschen, schubsen -> ggf. absperrung verwenden) wird das target präsentiert.
für richtiges zielveralten (blick richtung target, annähern ans target, berühren des targets) wird das markersignal gegeben
nachdem das markersignal gegeben wurde, beginnt (nicht davor, nicht währenddessen) die gabe des verstärkers = griff in die bauchtasche, präsentation des futters (ggf. gleichzeitige entfernung des targets hinter dem rücken)
das ist deshalb wichtig, damit das markersignal die bedeutung eines vorankündigers für eine belohnung erhält. greift man bereits davor in die tasche oder nimmt futter in die hand, hat das markersignal praktisch keinen informationsgehalt und wird ausgeblendet. gleiches gilt für gleichzeitiges clicken und in die tasche greifen. der griff in die tasche ist in dem fall aussagekräftiger als der click, weil er das herausholen einer belohnung ankündigt.  der click wird adaptiert und schließlich nicht mehr wahrgenommen.
das jetzt nur ganz allgemein, weil es an dieser stelle noch nicht erwähnt wurde.
hilfreich ist es auch, von beginn an ein oder zwei einfache (!) shapingübungen dazuzunehmen zur targetgeschichte, um das prozedere anbieten eines verhaltens -> markieren eines exakten verhaltensablaufs -> belohnungsgabe  nochmal besonders gut zu verdeutlichen. kopf abwenden oder senken sind da beispielsweise sehr geeignet.

Danke.
Das scheint mir wirklich wichtig zu sein. Werde in Zukunft bewußt auf korrekten Ablauf achten, sonst hab ich das Pony noch auf den Griff in die Tasche konditioniert.