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Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale

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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #30 am: 13. Januar 2016, 12:13:03 »
Das hast du schön gesagt :nick:

Ich finde, die Themen gehören irgendwie zusammen, daher passt das glaub ich hier schon alles irgendwie hin :juck:

Jedes Training stellt beide Seiten in irgendeiner Form unter Druck, richtig antworten zu müssen, richtig antworten zu wollen, gefallen zu wollen, seine Ruhe haben zu wollen, was auch immer - ich denke, das ist unabhängig von der Art der Trainingsmethode. Ich zweifle auch an, dass Training mit positiver Verstärkung grundsätzlich weniger Stress verursacht oder weniger "Druck" aufbaut, einfach nur weil möglichst viel mit positiver Verstärkung gearbeitet wird.

Und, um den Bogen auch wieder zu schließen, ich glaube nicht, dass ein körpersprachliches Signal automatisch mehr Druck bedeutet, als ein stimmliches. Schon allein aus dem Grund, dass es den meisten Pferden wohl wesentlich leichter fällt, Körpersprache zu deuten, als ausgesprochene Worte. Wenn ich (obwohl mein Englisch ziemlich gut ist), mit jemandem auf Englisch rede, stresst mich das auch viel mehr, als eine Unterhaltung auf Deutsch, obwohl Grammatik und Wortwahl in Englisch vielleicht sogar "richtiger" sind.

Das ist ja vollkommen losgelöst von der Signaleinführung, ich würde sowieso immer empfehlen, nachdem das Verhalten "fertig" trainiert ist, ein neues Signal dafür einzuführen, da dass dann einfach mit 100% richtigen Ausführungen verknüpft werden kann, und das Trainingssignal immer auch eine Menge an Fehlversuchen etc. beinhalten, oder (bei "fehlerfreiem" Training) zumindest diverse Zwischenschritte.
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #31 am: 13. Januar 2016, 17:53:48 »
Puriu, Noothe, das sind zwei ganz tolle Beiträge die ich sehr interessant finde!
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #32 am: 14. Januar 2016, 11:24:42 »
Ich möchte noch mal eine Geschichte von meiner Bodercollie Hündin erzählen.
Als sie zu mir kam, war Soxi 2,5 Jahre alt.

Sie hatte eine chronische Magenschleimhautentzündung, weil sie nie gelernt hatte mit Druck (egal ob positiv oder negativ) umzugehen. Allerdings wusste ich das zu dem Zeitpunkt natürlich nicht.

Negativer Druck (und sei es nur ein zu scharfes einatmen) führte dazu, dass sie sich in ihren Kennel zurück zog. Auch wenn sie selber gar nicht gemeint war. Etwas zu lautes Reden durch uns Menschen führte dazu, dass sie ihr Futter ausgekotzt hat.

Positiver Druck erzeugte das gleiche.
Sobald man anfing mit ihr in kleinsten Schritten zu arbeiten drehte sie hoch, wollte alles sofort und jetzt richtig machen.
Ich habe immer mit dem Clicker mit ihr gearbeitet, zu jeder Zeit. Aber sobald sie drei Kekse bekommen hat, hat sie auch diese wieder ausgekotzt.

Selbst zu ihr runter beugen, um sie zu streicheln hat sie als Druck empfunden, hat sogar einmal meinem LG ins Gesicht gebissen. (Zum Glück ohne größere Verletzungen)

Ich musste Soxi beibringen, dass Druck zum Leben gehört.
Somit habe ich wochenlang mit ihr gearbeitet, damit sie den Druck aushält und ein "normaler Hund" wird.
Ihr könnt Euch gar nicht vorstellen wie schwierig es ist, einen Hund für Fehlverhalten zu belohnen, damit dieser lernt, dass auch Fehlverhalten zum Leben gehört.

Naja, auf jeden Fall ist Soxi nun ein normaler Hund, der auch mal Fehlverhalten an den Tag legt. Die Welt bricht nicht mehr zusammen nur weil mal irgendwas ist. Somit ist das Leben deutlich angenehmer für uns alle.


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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #33 am: 14. Januar 2016, 12:18:11 »
Oh je das klingt ja übel  :'( Was ist dem armen Hund bloß vorher passiert im Leben?
Wie genau hast du ihr denn beigebracht, mit "normalem" Druck umzugehen?
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #34 am: 14. Januar 2016, 20:25:31 »
Das ist ja wirklich schlimm. Wie lange hat es gedauert, bis sie, wie du sagst, ein "normaler" hund wurde?
LG Kim & Flöckchen & Miss Elly & Trixi

Ne discere cessa! - Höre nicht auf zu lernen!
(Cato)
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #35 am: 14. Januar 2016, 23:22:10 »
Hm ja, was Druck ist, bestimmt ja immer der "Ge-drückte" =;oP

Kennen wir doch alle von der Massage: jeder empfindet einen anderen Druck als angenehm - oder unangenehm.

An der Reaktion ist es aber klar zu erkennen; entweder ich seufze entspannt - oder springe vom Tisch, LOL! Das ist beim Training genauso, finde ich. Zufriedenheit oder Unbehagen, das ist hier die Frage.

Puriu schrieb: Selbst wenn ich einem Pferd alles ohne Druck beibringe, und für alles irgendwelche Signale setze, erwarte ich nicht trotzdem, dass das Pferd diese Signale befolge und setze es damit unter einen Leistungsdruck?

Wenn das Signal mit positiver Verstärkung auftrainiert wurde, sollte eigentlich kein Leistungsdruck entstehen. Positiver Stress, ja, das kann schon vorkommen, weil das Pony uU auch aufgeregt ist und voller freudiger Erwartung; vergleichbar mit mir im Sommer, wenn ich an der weltbesten Eisdiele im Nachbarort fast dran bin und mich immer noch nicht entschieden habe, welche Sorte ich denn nun nehmen soll; das ist ein Stress, den ich mir gerne mindestens einmal die Woche antun muss, einfach weil es sich lohnt!
Und ob du es nun erwartest, das liegt ja an dir... ich hoffe das zwar auch immer und tue alles dafür, daß ich das Training so gestalte, daß das auch so klappt, aber die Frage ist ja eher: was passiert, wenn das Pony das Erwartete NICHT tut? Wenn dem "Mißerfolg" keine Strafe folgt, ist es doch okay. Durch Fehler lernen wir; auch das Pferd! Es konnte sich dieses Mal nichts verdienen und wird bestrebt sein, das Leckerli bei der nächsten Wiederholung zu bekommen.
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #36 am: 15. Januar 2016, 00:38:29 »
Hm, ich glaube tatsächlich, dass es nicht so einfach ist. Unabhängig davon, dass die meisten unserer Tiere sowohl eine Vorgeschichte haben (ohne uns), ein eigenes Leben haben (meistens ohne uns), Situtionen passieren können, in denen Grundvertrauen erschüttert wird (z.B. nach einer größeren Verletzung plus Behandlung) und wir eh nicht in einer idealen Welt leben, in der man im Training wirklich immer positiv bestärken kann...

Für ein Pferd, dass es gewohnt ist, etwas richtig zu machen, und dafür eine Bestätigung zu bekommen, Click, Keks, Aufmerksamkeit, kann schon allein das Ausbleiben eben dieser Bestätigung (z.B. weil wir abgelenkt sind oder an was anderem arbeiten wollen), eine Strafe sein. Das ist ja auch genau das, was wir uns zu Nutzen machen, wenn wir Verhalten shapen, die Annäherung an ein "Ziel" in erfolgreichen Schritten, bei denen im Lauf der Zeit ein immer weiter verfeinertes Kriterium verstärkt wird, und dafür ein weniger ausgefeiltes, eben nicht mehr. Wenn das nicht immer ein gewisses Frustpotenzial hätte, gäbe es nicht so viele Menschen und Tiere, die bei den ersten Schritten hängen bleiben. Denn Anforderungen steigern, selbst wenn es über positive Verstärkung und ihrer Kehrseite, der negativen Strafe erfolgt, ist immer mit einem kleinen bisschen Löschen, und auch seinen bekannten Nebeneffekten verbunden.

Oder die Fälle, in denen ein Verhalten zwar mit super Trainingsplan und fehlerfreiem Übungsaufbau wunderschön mit positiver Verstärkung aufgebaut wurde, aber leider an den wirklichen Bedürfnissen des Tieres vorbei? Was ist mit den Fällen, in denen das Tier über seine eigenen Grenzen geht, für die positive Verstärkung, denn es nicht zu tun, bedeutet, den Verstärker zu verlieren (da die Session beendet wird, oder der Trainer sich einem anderen Pferd zuwendet, oder es nur niederwertigeres Futter gibt, obwohl das Tier weiß, dass das Lieblingsfutter in der Tasche ist)? Was ist mit den vielen Fällen, wo es das "gute" Futter nur in Verbindung mit Training gibt (damit es auch wirklich ein Verstärker ist) und nicht am Training teilzunehmen bedeutet, die Chance zu verlieren, an das Futter zu kommen? Wie oft höre ich "aber wenn ich das Super-Futter frei zur Verfügung stehen würde, dann würden die Pferde a) fett und b) gar nicht mehr so motiviert mitmachen"...

Wir wissen zwar alle, dass zu verantwortungsvollem Clickertraining auch Pausen, Entspannung und Balance gehört. Aber so rein von der Definition her hat das erstmal wenig mit positiver Verstärkung zu tun, und man kann Tiere theoretisch sogar, über vorherige Deprivation (Entzug des Verstärkers) mittels positiver Verstärkung dazu bringen weit über ihre Grenzen hinaus zu gehen und sich selbst zu schaden.

Für mich bedeutet "wenn dem Mißerfolg keine Strafe folgt" theoretisch, dass das Pferd trotzdem Zugang zum Verstärker hat -> dann kann man evtl. davon sprechen, dass es wirklich frei ist, zu interagieren, und damit die Trainingssituation keinen Druck aufbaut.

Und dann bleibt noch die Frage, wie oft trainieren wir um des Trainierens willen, und nicht um ein Bedürnis des Tieres zu befriedigen? Wenn ein Pferd auf Signal mit einem Spielzeug spielt, wiederholt, für tolle Kekse, und es in der Sekunde in der wir die Kekstasche weglegen, den Gegenstand nicht mehr mit dem A*** anguckt - wieviel "Leistungsdruck" ist dabei im Spiel (aus Sicht des Pferdes)? Und wie ist es für das Tier, wenn wir an einer Übung "die halt sein muss" oder "einfach weil es wichtig ist" immer und immer und immer und immer und immer wieder trainieren, und es quasi für das "Nicht-Ausführen" eines Verhaltens zwar im Moment keine Strafe gibt, aber das Tier trotzdem immer wieder mit dem Training konfrontiert wird? Oder wenn wir zu lange trainieren, oder zu oft...

Ich glaube außerdem, es gibt tatsächlich sehr sensible Tiere (und das vererbt sich auch teilweise), für die schon die blose Tatsache, dass man sich mit ihnen beschäftigt, sehr viel Druck (oder Fokus, wenn man es lieber so nennen mag) ist. Und jedes einzelne gegebene Signal, egal ob es eine zigtausendfache Verstärkungshistorie hat, kann potenziell falsch verstanden oder falsch beantwortet werden, oder einfach wirklich nicht beantwortet werden, und das Wissen kann für Leistungsdruck sorgen.

----------

Ich habe versucht, es nicht zu sehr zum OT werden zu lassen, aber ich finde das Gespräch und den ganzen Thread sehr spannend, und glaube, hier können noch einige sehr interessante Gedankengänge zusammenkommen  :)

Also, ich (für mich ganz persönlich) beschäftige mich einfach super viel mit der Frage, wie "positiv" das Training mit positiver Verstärkung überhaupt ist - und wie viele weitere Konzepte und individuelle Lern- und Bewältigungsstrategien noch dazu gehören, damit man von "risikoarmem" Training ausgehen kann :juck:

Weil wenn es so einfach und schwarz/weiß wäre, dann wäre der Behaviorismus auch in der menschlichen Psychologie nicht nur ein (elementar wichtiger) Ansatz wenn es um Lernen, Entscheidungen treffen etc. geht. Besonders interessant fände ich in diesem Zusammenhang z.B. auch, welche Auswirkung allein die Tatsache, dass der Mensch ein Signal gibt, schon darauf hat, wie das Tier reagiert. Gerade in der Sozialpsychologie gibt es ja viel Forschung darüber, was die Umgebung für einen Einfluss auf die Entscheidungen hat. Und diverse Gruppenphänomene spielen bestimmt auch eine Rolle im Training. Mein Lieblingling ist das Phänomen, bei dem eine Gruppe etwas gemeinsam tut, was kein einziger will, weil alle denken, dass die anderen es wollen  :P

(Schreit bitte Stop wenn ich zu weit abdrifte :tuete:)
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #37 am: 15. Januar 2016, 06:40:39 »
Hm ja, was Druck ist, bestimmt ja immer der "Ge-drückte" =;oP

Kennen wir doch alle von der Massage: jeder empfindet einen anderen Druck als angenehm - oder unangenehm.

An der Reaktion ist es aber klar zu erkennen; entweder ich seufze entspannt - oder springe vom Tisch, LOL! Das ist beim Training genauso, finde ich. Zufriedenheit oder Unbehagen, das ist hier die Frage.

Puriu schrieb: Selbst wenn ich einem Pferd alles ohne Druck beibringe, und für alles irgendwelche Signale setze, erwarte ich nicht trotzdem, dass das Pferd diese Signale befolge und setze es damit unter einen Leistungsdruck?

Wenn das Signal mit positiver Verstärkung auftrainiert wurde, sollte eigentlich kein Leistungsdruck entstehen. Positiver Stress, ja, das kann schon vorkommen, weil das Pony uU auch aufgeregt ist und voller freudiger Erwartung; vergleichbar mit mir im Sommer, wenn ich an der weltbesten Eisdiele im Nachbarort fast dran bin und mich immer noch nicht entschieden habe, welche Sorte ich denn nun nehmen soll; das ist ein Stress, den ich mir gerne mindestens einmal die Woche antun muss, einfach weil es sich lohnt!
Und ob du es nun erwartest, das liegt ja an dir... ich hoffe das zwar auch immer und tue alles dafür, daß ich das Training so gestalte, daß das auch so klappt, aber die Frage ist ja eher: was passiert, wenn das Pony das Erwartete NICHT tut? Wenn dem "Mißerfolg" keine Strafe folgt, ist es doch okay. Durch Fehler lernen wir; auch das Pferd! Es konnte sich dieses Mal nichts verdienen und wird bestrebt sein, das Leckerli bei der nächsten Wiederholung zu bekommen.

Dieses Thema wäre jetzt auf meiner Frage-Liste für dich gelandet  :cheese: Ich freu mich, dass du nochmal was dazu schreiben mochtest!



vergleichbar mit mir im Sommer, wenn ich an der weltbesten Eisdiele im Nachbarort fast dran bin

Haaa, ich weiß genau welche du meinst  :dops: :cheese:
Mein positiver Stress, bedingt durch freudige Erwartung, verschwindet aber immer recht schnell in der mindestens 20minütigen Warteschlange  :lol:


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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #38 am: 15. Januar 2016, 06:40:55 »


Für ein Pferd, dass es gewohnt ist, etwas richtig zu machen, und dafür eine Bestätigung zu bekommen, Click, Keks, Aufmerksamkeit, kann schon allein das Ausbleiben eben dieser Bestätigung (z.B. weil wir abgelenkt sind oder an was anderem arbeiten wollen), eine Strafe sein.

Das ging mir auch durch den Kopf und passt auch zu Frodurs Verhalten, das er hin und wieder zeigt, wenn er findet, er hätte jetzt aber C+B verdient und ich bin zu blöd, zu clicken  :-X
Mir gefällt dieser Frust, den er dann schiebt, gar nicht gut. Das einzige, was mir da aber Clickerconformes einfällt, ist,
mein Training einfach sohingehend zu verändern, dass ich die "Aufgabe" in noch kleinere Teilschritte zerlege, sodass er quasi gar nichts mehr "nicht richtig" machen kann...zumindest in der Theorie. Was denkst du?



Oder die Fälle, in denen ein Verhalten zwar mit super Trainingsplan und fehlerfreiem Übungsaufbau wunderschön mit positiver Verstärkung aufgebaut wurde, aber leider an den wirklichen Bedürfnissen des Tieres vorbei? Was ist mit den Fällen, in denen das Tier über seine eigenen Grenzen geht, für die positive Verstärkung, denn es nicht zu tun, bedeutet, den Verstärker zu verlieren (da die Session beendet wird, oder der Trainer sich einem anderen Pferd zuwendet, oder es nur niederwertigeres Futter gibt, obwohl das Tier weiß, dass das Lieblingsfutter in der Tasche ist)? Was ist mit den vielen Fällen, wo es das "gute" Futter nur in Verbindung mit Training gibt (damit es auch wirklich ein Verstärker ist) und nicht am Training teilzunehmen bedeutet, die Chance zu verlieren, an das Futter zu kommen? Wie oft höre ich "aber wenn ich das Super-Futter frei zur Verfügung stehen würde, dann würden die Pferde a) fett und b) gar nicht mehr so motiviert mitmachen"...

Da habe ich ebenfalls schon drüber nachgedacht. Es gab eine Zeit, in der hat Frodur für einfach ALLES, was er gemacht hat, Futter bekommen, wenn er das wollte. Eben aufgrund des oben formulierten Gedanken.
Auf der einen Seite könnte man nun meinen, dass er das zufriedenste Pferd der Welt gewesen sein müsste, ich meine, er hat sogar was bekommen, wenn er gar nichts gemacht hat außer mich danach zu fragen. Auf der anderen Seite hat er sich, sobald ich in Sichtweite war, immer SEHR bemüht, irgendetwas zu zeigen, was ihm jetzt Futter bringt. Gab es keines (und sei es nur weil ich gerade keines dabei hatte), dann hat er das nicht verstanden. Er war jetzt nicht schlimm dran, er sah schon ganz zufrieden aus, aber ich habe im Nachhinein den Eindruck, es hat ihn schon ein bisschen gestresst.
UND: Wollte ich ihn mal nach etwas fragen, was ein bisschen komplizierter oder anstrengender war, hatte er keine Lust dazu. Das Futter hat anscheinend "Wertigkeit" verloren dadurch, dass er es immer haben konnte. Es gab sogar im Gelände durchaus Situationen, da habe ich ihm welches angeboten, und er wollte es gar nicht haben.


Ich habe versucht, es nicht zu sehr zum OT werden zu lassen, aber ich finde das Gespräch und den ganzen Thread sehr spannend, und glaube, hier können noch einige sehr interessante Gedankengänge zusammenkommen  :)

Also, ich (für mich ganz persönlich) beschäftige mich einfach super viel mit der Frage, wie "positiv" das Training mit positiver Verstärkung überhaupt ist - und wie viele weitere Konzepte und individuelle Lern- und Bewältigungsstrategien noch dazu gehören, damit man von "risikoarmem" Training ausgehen kann :juck:

(Schreit bitte Stop wenn ich zu weit abdrifte :tuete:)

Ganz und gar nicht, ich finde deine Gedankengänge sehr interessant und kann dir eigentlich in so gut wie allem zustimmen  :nick:

Ein Gedanke kam mir noch, der hier zwar schon beinahe nicht mehr rein passt von der Thematik her, aber zu einem deiner oben stehenden Sätze passt. Nämlich das "am Bedürfnis des Pferdes vorbei trainieren".
Ich habe mich vorher immer sehr bemüht, zu erkennen, was Frodur braucht und möchte. Und das haben wir dann gemacht. Hat er etwas vorgeschlagen, so haben wir das gemacht. Nun weiß ich nicht so recht, wie ich das mit dem Clickertraining in Übereinstummung bringen soll. Denn an sich müsste ich ja seine Vorschläge früher oder später unter Signalkontrolle bringen. Damit ist das ganze wieder eine "Übung". Nichts mehr, das er von sich aus anbieten kann (und ich dann belohnen "darf"), wenn er Lust drauf hat. Das scheint mit dem Ganzen ziemlich viel Freiheit zu nehmen. Was tut ihr da? Das ist doch der einfachste Weg, die Bedürfnisse oder Vorlieben des Pferdes zu erkennen, indem man es sich selber ausdrücken lässt. Aber wie passt das zur zum Clickern mehr oder weniger zwingend notwendigen Signalkontrolle?
Dieses "alles unter Kontrolle stellen", damit setze ich MICH im Moment ein wenig unter Druck. Ich weiß noch nicht, wie Frodur es aufnimmt. Ihm scheint alles bis jetzt viel Spaß zu machen, was ICH IHM anbiete.
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #39 am: 15. Januar 2016, 06:46:27 »


mein Training einfach sohingehend zu verändern, dass ich die "Aufgabe" in noch kleinere Teilschritte zerlege, sodass er quasi gar nichts mehr "nicht richtig" machen kann...zumindest in der Theorie. Was denkst du?

ich picke mir nur das hier jetzt raus, weil das eben ganz stark mit dem slicing von Alexandra korrespondiert.

Gegen dieses Konzept spricht überhaupt nichts, meiner Meinung nach, wenn Du, nachdem der kleinstmögliche Teilschritt verstanden wurde, Du wieder anfangen kannst, Teilschritte mittels Loops zusammenzufügen zu komplexerem Verhalten.
Sabine
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #40 am: 15. Januar 2016, 11:41:52 »
Da habe ich ebenfalls schon drüber nachgedacht. Es gab eine Zeit, in der hat Frodur für einfach ALLES, was er gemacht hat, Futter bekommen, wenn er das wollte. Eben aufgrund des oben formulierten Gedanken.
Auf der einen Seite könnte man nun meinen, dass er das zufriedenste Pferd der Welt gewesen sein müsste, ich meine, er hat sogar was bekommen, wenn er gar nichts gemacht hat außer mich danach zu fragen. Auf der anderen Seite hat er sich, sobald ich in Sichtweite war, immer SEHR bemüht, irgendetwas zu zeigen, was ihm jetzt Futter bringt. Gab es keines (und sei es nur weil ich gerade keines dabei hatte), dann hat er das nicht verstanden. Er war jetzt nicht schlimm dran, er sah schon ganz zufrieden aus, aber ich habe im Nachhinein den Eindruck, es hat ihn schon ein bisschen gestresst.

[...]

Was tut ihr da? Das ist doch der einfachste Weg, die Bedürfnisse oder Vorlieben des Pferdes zu erkennen, indem man es sich selber ausdrücken lässt. Aber wie passt das zur zum Clickern mehr oder weniger zwingend notwendigen Signalkontrolle?
Dieses "alles unter Kontrolle stellen", damit setze ich MICH im Moment ein wenig unter Druck. Ich weiß noch nicht, wie Frodur es aufnimmt. Ihm scheint alles bis jetzt viel Spaß zu machen, was ICH IHM anbiete.

Ich glaube, es dem Pferd einfach vor die Füße zu werfen (symbolisch gesprochen) und zu sagen "entscheide mal selbst was du machen magst, ich find das alles gut" setzt auch sehr unter Druck. Das schöne an Signalkontrolle ist ja eben, dass man viel von dieser Unsicherheit aus dem Training heraus nimmt, was denn jetzt richtig sein könnte. Mir geht es eher darum dem Pferd Konzepte zu vermitteln, wie z.B. ein "Nein-Danke" Verhalten oder ein "Default-Verhalten". Also die Möglichkeit zu sagen: "Wenn du mich nicht verstehst, oder aus irgendeinem Grund das Verhalten gerade nicht zeigen kannst, dann hast du über XY immer die Möglichkeit mir das mitzuteilen, und bekommst dafür dann trotzdem den Verstärker". Aber schon mit einem definierten und trainierten Verhalten, nicht einfach so "Och, wenn das Pferd da heute keine Lust drauf hat, dann soll es halt selbst sagen, was es möchte, und vielleicht verstärke ich das dann, oder auch nicht".

Die Bedürfnisse des Pferdes zu erkennen ist glaub ich viel subtiler. Bei Chance weiß ich z.B., dass sie sehr viel Nähe braucht - aber gleichzeitig stresst es sie auch sehr.  Auch wenn sie um mich herum fliegt und bockt, versuche ich also immer wieder, nur so weit auszuweichen wie nötig, und sie dann schnell wieder für eine Übung mit Berührung zu belohnen (wie Handtarget oder Kopfsenken), auch wenn sie dabei vielleicht wieder loshüpft und man sie intuitiv lieber auf Abstand schicken würde, um sich auszutoben. Und sie bekommt nach einer Weile clickern Durst und wird unleidlich. Also habe ich beim Longenkurs im Sommer einen riesigen Wasserbottich zum Reitplatz geschleppt, wofür mich alle mit hochgezogenen Augenbrauen angeguckt haben, für die halbe Stunde wäre das ja wohl voll übertrieben. Außerdem äppelt sie nicht außerhalb vom Paddock, also ist es meine Aufgabe, sie rechtzeitig zurück zu bringen, wie ein kleines Kind, dass man noch daran erinnern muss, mal aufs Klo zu gehen  ;)

Aus Erfahrung mit meinem Freund kann ich sagen, dass es (für mich) nichts schlimmeres gibt, als andauernd gefragt zu werden "möchtest du X oder Y?", "brauchst du noch was?", "worauf hast du Lust?", "was möchtest du heute Essen?" usw. Andererseits fände ich es auch nicht lustig, wenn er einfach alles entscheiden würde, ohne mit mir zu reden. Und ich denke, mit dem Clickertraining und der Balance zwischen Signalkontrolle und "sei kreativ" ist es genauso.

_____

Da ich das Gespräch hier wirklich toll finde, wollen wir vielleicht den Titel anpassen?

z.B. "Stimmsignale vs. Körpersprache, und was ist überhaupt Druck?"

(Oder irgendwas anderes schlaues, ich weiß es grade selbst nicht so recht :juck:)
LG Tine
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #41 am: 15. Januar 2016, 12:14:46 »
Oh je das klingt ja übel  :'( Was ist dem armen Hund bloß vorher passiert im Leben?
Wie genau hast du ihr denn beigebracht, mit "normalem" Druck umzugehen?

Dem Hund ist eigentlich nichts schlimmes passiert.
Er ist nur mit sich alleine gelassen worden, und es wurde ihr nie erklärt was Richtig und was Falsch ist.
Bzw. das Druck nicht nur negativ ist, sondern auch in der Welt normal ist.
Und da sie nicht genug vom Leben verstanden hat, stand sie selber immer unter Druck, weil sie keine Führung und Lenkung in ihrem Leben hatte.
Das musste Soxi bei uns lernen, und zum Glück hatte ich noch Aimie, die ihr das vorgelebt hat.

Aber auch hier schließt sich der Kreis wieder zum eigentlichen Thema.

Nehmen wir mal folgendes an.
Ich bestärke jedes Verhalten positiv, welches mir angeboten wird. Wann wird es dann zur Normalität?
Und was ist mit den Verhaltensweisen, die ich einfach nicht will?

Ich erwarte von meinem Pferd, dass es am Putzplatz still stehen bleibt.
Ich bestärke dieses Verhalten positiv. Rumgehampel ignoriere ich.
So weit, so gut.
Aber wann sollte ich dieses Verhalten aufhören zu bestätigen?
Natürlich wird dieses Verhalten immer verlängert, aber es muss doch auch irgendwann  mal zur Normalität werden.
Also brauche ich doch Grenzen und Stimmsignale um dem Pferd deutlich zu machen, das ist Richtig und das ist Falsch.

Ich bin immer noch der Meinung, dass ich Verhalten zwar fördern aber auch lenken muss.
Und Verhalten lenken geht doch nur, in dem ich auch Grenzen setze. Und für Grenzen brauche ich wieder eine gewissen Art von Druck.
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #42 am: 15. Januar 2016, 12:24:55 »
Ich glaube, es dem Pferd einfach vor die Füße zu werfen (symbolisch gesprochen) und zu sagen "entscheide mal selbst was du machen magst, ich find das alles gut" setzt auch sehr unter Druck. Das schöne an Signalkontrolle ist ja eben, dass man viel von dieser Unsicherheit aus dem Training heraus nimmt, was denn jetzt richtig sein könnte. Mir geht es eher darum dem Pferd Konzepte zu vermitteln, wie z.B. ein "Nein-Danke" Verhalten oder ein "Default-Verhalten". Also die Möglichkeit zu sagen: "Wenn du mich nicht verstehst, oder aus irgendeinem Grund das Verhalten gerade nicht zeigen kannst, dann hast du über XY immer die Möglichkeit mir das mitzuteilen, und bekommst dafür dann trotzdem den Verstärker". Aber schon mit einem definierten und trainierten Verhalten, nicht einfach so "Och, wenn das Pferd da heute keine Lust drauf hat, dann soll es halt selbst sagen, was es möchte, und vielleicht verstärke ich das dann, oder auch nicht".

Sehe ich an sich genau so, denn eben diesen Eindruck hatte ich bei Frodur auch - dass es eben auch Stress ist, wenn man als Pferd "weiß", man bekommt etwas, aber sich nie sicher ist, wofür. Sprich was genau gefragt ist, um etwas zu kriegen. (Es war quasi unmöglich, ihm NICHTS zu geben. Er hat alles abgespult, was ihm einfiel und wurde immer deutlicher dabei. Aus seiner Sicht absolut logisch, ich kann ihm da nur Recht geben.)

Von daher ist der große Vorteil, den uns die Signalkontrolle gebracht hat: Klarheit. Und das scheint ihm sehr zu mehr innerer Ruhe verholfen zu haben. Uns beiden. Weil es jetzt einen einigermaßen klaren Rahmen gibt, an dem wir uns beide orientieren können.

Wie genau sieht euer "Nein danke"- oder "Default"-Verhalten aus? Das finde ich sehr interessant! Magst du darüber noch mehr erzählen? Wie sich das entwickelt hat, wie Chance es einsetzt, usw.?




Die Bedürfnisse des Pferdes zu erkennen ist glaub ich viel subtiler. Bei Chance weiß ich z.B., dass sie sehr viel Nähe braucht - aber gleichzeitig stresst es sie auch sehr.  Auch wenn sie um mich herum fliegt und bockt, versuche ich also immer wieder, nur so weit auszuweichen wie nötig, und sie dann schnell wieder für eine Übung mit Berührung zu belohnen (wie Handtarget oder Kopfsenken), auch wenn sie dabei vielleicht wieder loshüpft und man sie intuitiv lieber auf Abstand schicken würde, um sich auszutoben. Und sie bekommt nach einer Weile clickern Durst und wird unleidlich. Also habe ich beim Longenkurs im Sommer einen riesigen Wasserbottich zum Reitplatz geschleppt, wofür mich alle mit hochgezogenen Augenbrauen angeguckt haben, für die halbe Stunde wäre das ja wohl voll übertrieben. Außerdem äppelt sie nicht außerhalb vom Paddock, also ist es meine Aufgabe, sie rechtzeitig zurück zu bringen, wie :hug: ein kleines Kind, dass man noch daran erinnern muss, mal aufs Klo zu gehen  ;)

Aus Erfahrung mit meinem Freund kann ich sagen, dass es (für mich) nichts schlimmeres gibt, als andauernd gefragt zu werden "möchtest du X oder Y?", "brauchst du noch was?", "worauf hast du Lust?", "was möchtest du heute Essen?" usw. Andererseits fände ich es auch nicht lustig, wenn er einfach alles entscheiden würde, ohne mit mir zu reden. Und ich denke, mit dem Clickertraining und der Balance zwischen Signalkontrolle und "sei kreativ" ist es genauso.

Weißt du was, ich glaube, da könntest du gar nicht so Unrecht haben...statt immer nachzufragen und zu "nerven", ist es jetzt vielleicht an der Zeit für mich, besser hinzusehen und ihn verstehen zu lernen  :rotw: Ohne dass er mir die Tatsachen "um die Ohren werfen" muss. So hab ich das noch nicht betrachtet. Eine sehr interessante Anregung, vielen Dank :hug: Vielleicht habe ich es mir da vorher immer ein bisschen leicht gemacht, und ihm dadurch ein bisschen schwer?



Da ich das Gespräch hier wirklich toll finde, wollen wir vielleicht den Titel anpassen?
z.B. "Stimmsignale vs. Körpersprache, und was ist überhaupt Druck?"

Ja, meinetwegen gerne  :nick: Ich finde es hier gerade sehr interessant und anregend!

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Aber wann sollte ich dieses Verhalten aufhören zu bestätigen?
Natürlich wird dieses Verhalten immer verlängert, aber es muss doch auch irgendwann  mal zur Normalität werden.

Da grüble ich auch ein bisschen herum...im Moment bin ich bei dem Stand, alles zu verstärken, was er an Verhalten so ausführt, wie ich es meinte. Auch Dinge, die er inzwischen schon aus dem FF kann. Ich bin mir einfach nicht sicher, wie er es verstehen würde, wenn ich das Verstärken nun sein lassen würde. Daher verstärke ich weiter. An sich finde ich das auch nicht schlimm, aber ob das so sein soll, das weiß ich auch nicht...was sagen denn die anderen?

« Letzte Änderung: 15. Januar 2016, 12:28:59 von Avaris »
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #43 am: 15. Januar 2016, 12:29:52 »
Wie genau sieht euer "Nein danke"- oder "Default"-Verhalten aus? Das finde ich sehr interessant! Magst du darüber noch mehr erzählen? Wie sich das entwickelt hat, wie Chance es einsetzt, usw.?

ich nehme dafür immer gerne das Kopfsenken.
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #44 am: 15. Januar 2016, 19:26:42 »
Wie genau sieht euer "Nein danke"- oder "Default"-Verhalten aus? Das finde ich sehr interessant! Magst du darüber noch mehr erzählen? Wie sich das entwickelt hat, wie Chance es einsetzt, usw.?

ich nehme dafür immer gerne das Kopfsenken.

Bei mir ist es meistens ein nettes:"Schade."

Allerdings kann es manchmal auch sein, dass ein gelerntes Verhalten gefährlich werden kann.
Als Beispiel:
Mein Pferd im Mittelalter. Umzug und Vorstellung der Gruppen.
Wir sind immer diejenigen hinter der Musikgruppe und Unisono liebt den Trommler.
Es würde jedoch gefährlich werden, wenn er mir nun den Spanischen Schritt zeigt.
(obwohl ich es gerade ganz lustig finde mir vorzustellen wie mein Pferd dem Trommler in den Hintern tritt :cheese:)
Aber hier muss ich auch ein deutliches NEIN etabliert haben.
Aber auch ein Unterlassen des Verhaltens auf Nein, kann ich etablieren und clickern.

Vor allem muss ich ( so glaube ich) dem Tier immer erklären was ich möchte. Und mir im Klaren darüber sein, dass ich als Mensch nicht genug erklärt habe, wenn das Pferd es nicht wunschgemäß ausführt.
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