Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Bodenarbeit, Longieren und Gymnastizierung => Thema gestartet von: SaBo am 15. August 2022, 10:23:51
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Ich hatte am Samstag Unterricht zum Thema Longieren. Leider entgegen meiner Erwartung mit negativer Verstärkung aufgebaut.
Hier ging es darum, dem Pferd beizubringen, auf ein Peitschensignal an der Schulter, das Gewicht auf die äußere Schulter zu nehmen und sich dadurch besser stellen zu können. Ganz klassisch wäre das aufgebaut worden mit Drucksteigerung. Also Peitsche auf die Schulter zeigen - Peitschenschlag auf und ab bewegen - Schulter damit von leicht bis stärker "touchieren".
Die Trainerin hat aber betont, dass wir hier gerade sehr viele Schritte überspringen, weil sie so etwas eigentlich erst in der Handarbeit aufbauen und es so dem Pferd erklären würde. Handarbeit geht aber nicht, weil mein Pony das nicht erträgt und massiv Stress dabei bekommt. Auf Entfernung arbeiten kann er da sehr viel besser.
Und ich hab mich dann gefragt, ob ich genau das gleiche "Ergebnis" auch positiv aufbauen kann. Nach allem was ich hier und besonders von Heike gelesen habe, dann erarbeitet man eine solche Balance eher über Dinge wie PRE-WWYLM und das kommt "sobald das Pferd in der Lage ist" - mal ganz grob zusammengefasst.
Kann ich aber meinem Pferd erklären: Pass mal auf, immer wenn die Peitsche auf deine Schulter zeigt, verlagerst du dein Gewicht nach außen - egal ob du im Schritt, Trab oder Galopp gehst.
Ich nehme an, das würde man erstmal im Stehen aufbauen und die Peitsche als Signal erst später hinzufügen. Geht das so überhaupt? Und wenn ja, wie gehe ich dabei vor, dass das Gewicht weg von der inneren Schulter geht? Hat dazu jemand eine Idee?
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Handarbeit geht aber nicht, weil mein Pony das nicht erträgt und massiv Stress dabei bekommt. Auf Entfernung arbeiten kann er da sehr viel besser.
Ist mit Handarbeit die klassische Handarbeit am Kurzzügel gemeint?
Wäre Arbeit am normalen Strick oder auch ganz ohne Strick, aber nah beeinander möglich?
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Genau, klassische Handarbeit mit Kurzzügel.
Alles was im Stand ist geht, in Bewegung wird es schon schwieriger - egal ob am Strick, Gebiss oder Kappzaum oder ohne alles. Es wird mit viel Übung grad zwar ein wenig besser, aber sobald ich hier etwas tue, was ihm schwerfällt (oder vermutlich eher, was er nicht versteht) dann stresst ihn das - was sich u.a. in Schnappen äußert.
Ich denke aber, ich kann ihm etwas neues und "unvergiftetes" so durchaus sehr kleinschrittig beibringen - wenn du hier eine Idee hättest, wie. :rotw:
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Wenn ihr gemeinsam lernt, dass er auf deine Hüftbewegungen reagiert, dann kannst du die Sache mit der Schulter ganz einfach dadurch erreichen, dass du deine Hüfte in seine Richtung bewegst, also zum Beispiel seine Schulter beim gemeinsamen Laufen auf der Kreisbahn mit deiner Hüfte "rausschiebst" (natürlich ohne ihn zu berühren). Lässt sich komplett positiv aufbauen und funktioniert in meiner Erfahrung mit jedem Pferd nach 1-2 Trainings - aber natürlich kann man sich auch beliebig viel mehr Zeit lassen, es eilt ja nicht. :)
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Und dann gibt es auch noch die Möglichkeit, das über Hilfsmittel am Boden aufzubauen. Also egal ob jetzt beim Longenkurs, bei der Kurland-Arbeit oder auch anderen Ansätzen wird das ja viel genutzt. Man könnte beispielsweise eine Treppe aufbauen (also am Boden liegend versetzte Stangen, Gassen, Hütchen...) und mit dem Pferd erstmal dieses Muster laufen und DANN immer in dem Moment, wo es das Gewicht etwas mehr auf die äußere Schulter verlagert um den Laufweg zu verändern, das Signal hinzufügen. Vollkommen egal ob das dann ein Berühren mit der Hand, Touchieren mit der Gerte, Wortsignal, Target auf der äußeren Seite oder was auch immer ist.
Dann gibt es hier im Forum auch viel zum Thema Multiple Mats, das hat auch ganz viel mit Vorhandverschieben zu tun.
Von der Balance her ist das glaub ich in der Bewegung erstmal deutlich leichter zu erarbeiten, als im Stand, denn in der Bewegung ist ja immer mindestens ein Bein auch mal vom Boden weg :lol:
Aber - und das hast du ja auch selbst schon gesagt - die Frage bleibt ja ein bisschen, warum das Pferd seinen Schwerpunkt an der inneren Schulter/Vorderbein hat. Auf ein oder beiden Seiten? Bei welchem Biegeradius? Bei welcher Gangart/welchem Tempo? Was macht die Hinterhand in der Zeit? Und hängt das mit der fehlenden Stellung wirklich an der Schulter? Oder ganz woanders...
Der Möppi war auch total festgefahren in seinen Laufmustern, da hatten wir die größten Fortschritte als wir wirklich so viele Musterübungen gemacht haben. Also Quadratvolte mit mehreren Gassen, Slalom laufen um Pylonen etc.
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Ich glaub, dafür gibts eine eigen Kurland-Übung. Wenn ich mich richtig erinnere ( :juck:) sind dabei auf dem Reitplatz zufällig angeordnet Bodentargets verteilt, man beginnt auf einer davon, übt Grundstellung und manipuliert über den Futterpunkt die Balance so, dass das Gewicht immer mehr auf die äußere Schulter kommt.
Wenn das Pferd dann die Balance von einem weg gefunden hat, nutzt man das aus, indem die Bewegung zum nächsten Target leichter fällt.
Ich geh mal suchen, ob ich dazu noch genaueres finde.
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Das ist das mit den Multiple Mats :nick:
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ich nehme an, dieser hier ist gemeint:
https://www.clickerforum.info/index.php?topic=6619.0 (https://www.clickerforum.info/index.php?topic=6619.0)
:les: Danke dafür, ich werde mich hier dann erstmal weiter einlesen.
Wenn ihr gemeinsam lernt, dass er auf deine Hüftbewegungen reagiert, dann kannst du die Sache mit der Schulter ganz einfach dadurch erreichen, dass du deine Hüfte in seine Richtung bewegst, also zum Beispiel seine Schulter beim gemeinsamen Laufen auf der Kreisbahn mit deiner Hüfte "rausschiebst" (natürlich ohne ihn zu berühren). Lässt sich komplett positiv aufbauen und funktioniert in meiner Erfahrung mit jedem Pferd nach 1-2 Trainings - aber natürlich kann man sich auch beliebig viel mehr Zeit lassen, es eilt ja nicht. :)
Nur für mein Verständnis: In dem Fall würde ich parallel zu ihm gehen? Und wie schiebe ich mit meiner Hüfte seine Schulter raus? :juck: Bitte erkläre es mir, als wäre ich kompletter Anfänger. Bin ich hier nämlich auch :lol: Ich hab nämlich grad keine Vorstellung wie ich das mache.. Gehe ich dann mit Seitwärtsschritten auf ihn zu? Und dann weicht er "automatisch"? Ich bin grad echt ein wenig ratlos, sorry :lol:
Und dann gibt es auch noch die Möglichkeit, das über Hilfsmittel am Boden aufzubauen. Also egal ob jetzt beim Longenkurs, bei der Kurland-Arbeit oder auch anderen Ansätzen wird das ja viel genutzt. Man könnte beispielsweise eine Treppe aufbauen (also am Boden liegend versetzte Stangen, Gassen, Hütchen...) und mit dem Pferd erstmal dieses Muster laufen und DANN immer in dem Moment, wo es das Gewicht etwas mehr auf die äußere Schulter verlagert um den Laufweg zu verändern, das Signal hinzufügen. Vollkommen egal ob das dann ein Berühren mit der Hand, Touchieren mit der Gerte, Wortsignal, Target auf der äußeren Seite oder was auch immer ist.
Vielleicht erübrigen sich meine Fragen ja, wenn ich den anderen Thread durchlese. Aber ich wollte jetzt die Antworten nicht einfach ignorieren. :tuete:
Das mit der Treppe verstehe ich. Was mir noch fehlt ist die Vorstellung, wie es aussieht, wenn das Pferd sein Gewicht verändert.
Es läuft parallel an der Gasse entlang. In dem Moment, wenn die versetzte Gasse kommt, wird das Pferd evtl. mit seinem inneren Bein etwas mehr nach außen greifen, oder? Und das ist dann die Gewichtsverlagerung? Oder ist eine Gewichtsverlagerung schon dann gegeben, wenn es quasi sein inneres Bein hebt? :juck:
Oh je. Ich merke gerade, ich bin völlig planlos, was das betrifft :tuete: Also den Weg habe ich verstanden, nur noch nicht ganz, wie ich erkenne, dass das Pferd mehr Gewicht auf die äußere Schulter nimmt.
Aber - und das hast du ja auch selbst schon gesagt - die Frage bleibt ja ein bisschen, warum das Pferd seinen Schwerpunkt an der inneren Schulter/Vorderbein hat. Auf ein oder beiden Seiten? Bei welchem Biegeradius? Bei welcher Gangart/welchem Tempo? Was macht die Hinterhand in der Zeit? Und hängt das mit der fehlenden Stellung wirklich an der Schulter? Oder ganz woanders...
Der Möppi war auch total festgefahren in seinen Laufmustern, da hatten wir die größten Fortschritte als wir wirklich so viele Musterübungen gemacht haben. Also Quadratvolte mit mehreren Gassen, Slalom laufen um Pylonen etc.
"Aufgefallen" ist das jetzt konkret bei Equikinetic. Wobei das Thema auf die innere Schulter einfach ein generelles bei uns ist. Rechte Hand etwas mehr als linke Hand, aber generell auf beiden Seiten. Ursache liegt ganz klar an der fehlenden "Gymnastizierung" meinerseits. Ich tue zwar, was ich kann, aber ich kann halt nicht so viel :tuete: Deswegen hab ich mir eine Trainerin gesucht, die mir das beibringen soll. Die hatte das aber eben über den oben beschriebenen Weg (mit negativer Verstärkung - unangenehmen Peitscheineinsatz) erklärt und ich will ja eigentlich das Longieren und Gymnastizieren vom Boden aus etwas positiver gestalten und suche daher nach anderen Möglichkeiten.
Ich glaub, dafür gibts eine eigen Kurland-Übung. Wenn ich mich richtig erinnere ( :juck:) sind dabei auf dem Reitplatz zufällig angeordnet Bodentargets verteilt, man beginnt auf einer davon, übt Grundstellung und manipuliert über den Futterpunkt die Balance so, dass das Gewicht immer mehr auf die äußere Schulter kommt.
Wenn das Pferd dann die Balance von einem weg gefunden hat, nutzt man das aus, indem die Bewegung zum nächsten Target leichter fällt.
Ich geh mal suchen, ob ich dazu noch genaueres finde.
Wenn das in dem Thread genauer beschrieben ist, dann werde ich mich da mal einlesen. Vielen Dank euch!
Und eine Frage: Meint ihr, ich solle dann Equikinetic erstmal weglassen und über Multiple Mats überhaupt erstmal das Thema Schulterbalance angehen? Und Equikinetic quasi als 2. Schritt? Schadet oder nützt Equikinetic denn etwas, wenn ich hier noch nicht die korrekte Schulterbalance ansprechen kann? :juck: Ich weiß immer nicht genau, was denn Henne und Ei ist. In diesem Fall: Brauch ich Übungen wie Multiple Mats um Equikinetic gesund umzusetzen oder hilft Equikinetic zusätzlich zu Multiple Mats eine bessere Schulterbalance zu üben?
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Nur für mein Verständnis: In dem Fall würde ich parallel zu ihm gehen? Und wie schiebe ich mit meiner Hüfte seine Schulter raus? :juck: Bitte erkläre es mir, als wäre ich kompletter Anfänger. Bin ich hier nämlich auch :lol: Ich hab nämlich grad keine Vorstellung wie ich das mache.. Gehe ich dann mit Seitwärtsschritten auf ihn zu? Und dann weicht er "automatisch"?
Genau - aber wahrscheinlich nur wenn er bereits weiß, dass kleine körpersprachliche Signale des Menschen eine Bedeutung haben. Meine Erfahrung ist, dass die meisten Pferde, die bereits viel mit Menschen zu tun hatten, das erst wieder lernen müssen. Bei Jungpferden mit wenig Menschenerfahrung funktioniert es hingegen fast immer sofort.
Hier gibt es ein paar Infos dazu wie ich das mit Pferden anfange (http://www.artofnaturaldressage.com/forum/viewtopic.php?f=27&t=3435) (inklusive Videos).
Aber auch Pferde, die nicht mehr so sensibel reagieren, lernen das meist relativ schnell. Hier zum Beispiel ist ein Video von letztem Jahr von der vierten Trainingseinheit mit einem Reitschulpferd (https://www.youtube.com/watch?v=kZy1_UYkoEk&t=1s), das sein Leben lang gelernt hat, Menschen so gut wie möglich auszublenden, nur auf großen Druck zu reagieren und selbst dann mit dem geringstmöglichen Aufwand. Leute die ihn kannten meinten er sei nicht wiederzuerkennen - sowas erlebe ich immer wieder, dass das Pferden scheinbar ziemlich Spaß macht. :)
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Vielen Dank Romy für die beiden Links: Ich hab mir grad den zweiten angeschaut. Da kommst du mit deiner äußeren Hüfte nach hinten. Das hatten wir tatsächlich ebenfalls im Unterricht. Ich bin gerade nicht mehr 100% sicher, aber ich meine, die Trainerin meinte, damit steuere man die Hinterhand des Pferdes und "schickt sie raus"... :juck: bin aber grad gar nicht mehr sicher und ich hab leider total vergessen, wann ich das machen sollte :tuete: Aber spannend.
Benni legt da die Ohren an, seine restliche Mimik kann ich nicht erkennen. Wenn Gabor aber die Ohren so anlegen würde, wäre der nächste Schritt zum Schnappen nicht weit. Daher bin ich gerade nicht sicher, ob das der richtige Weg für uns sein kann. Ggf. wäre ihm das schon zu "nah". Ich hab den Eindruck, dadurch, dass er selbst so unbalanciert ist, stresst es ihn ungemein, wenn ich dann auch noch so dicht an ihm dran, was von ihm will.
Und ich bin mir relativ sicher, dass er über die letzten Jahre eines gelernt hat: Sie hat ihren Körper nicht im Griff, dem also besser mal nicht zu viel Beachtung schenken :kicher:
Und vielleicht wäre auch noch eine Definition von "weg von der inneren Schulter" wichtig. :cheese:
Ich meine damit, dass das Pferd nicht wie ein Motorradfahrer schräg in der Kurve hängt, sondern die Beine senkrecht im Lot stehen (und gehen?)
Hier ist ein Beispiel - nicht ganz ideal, aber ich habe kein anderes zur Hand
https://photos.app.goo.gl/QVShjuB2FpbE8WYV9 (https://photos.app.goo.gl/QVShjuB2FpbE8WYV9)
Dort wo der grüne Strich ist, sollte bei einem ausbalancierten Pferd das innere Vorderbein sein, oder? Gabor hängt aktuell in der Kurve wie ein Motorrad-Fahrer. Im Trab und Galopp natürlich mehr als im Schritt.
Und bei Equikinetic sollen die Pferde ja dauerhaft gestellt laufen. Aber in den Gassen dann geradeaus, da dürfte dann ja keine Kurve und somit Schräglage sein sondern nur in den Ecken...
Und irgendwie verstehe ich die Erklärungen der Trainer immer so: Wenn das Pferd korrekt im Genick nach innen gestellt ist, kommt automatisch die Last auf die äußere Schulter... Ist das so? Versteh ich das einfach komplett falsch? Das ist mir nur deswegen noch in den Sinn gekommen, weil die Mulitple-Mats-Übung ja eher andersrum aufgebaut ist. Ich füttere von mir weg - was dann aber ja eher die Last auf die Schulter auf meiner Seite bringt... :juck:
Ach mann... ich hab das Gefühl, ich weiß gar nichts :tuete:
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Wenn das Pferd korrekt im Genick nach innen gestellt ist, kommt automatisch die Last auf die äußere Schulter... Ist das so?
Wenn das soooooo einfach wäre.... :kicher: :grinwech:
Nee im Ernst, das wäre natürlich schön, aber so einfach ist es wirklich nicht. Und es gibt wahrscheinlich nochmal doppelt so viele Trainingsansätze wie Trainingssysteme. Die einen haben den Schwerpunkt auf der Hinterhand ("wenn das innere Hinterbein Last aufnimmt, dann wird automatisch die Schulter vorne frei und die Stellung ist dann die logische Konsequenz davon"), die anderen am Kopf ("Stellung und Biegung beeinflussen den Rest vom Körper"), bei manchen soll das Pferd sich durch den Menschen formen lassen, bei anderen die Haltung von selbst finden, mit untertourigem Tempo oder mit mehr Tempo...
Beim Multiple Mats lernt das Pferd in Kurland-typischen Mikro-Balanceänderungen seine Vorhand zu sortieren und dort leicht zu werden, genauso wie beim WWYLM, der Blümchenübung uvm., da gibt es ja wirklich schöne Videos bei Heike, Amelie oder Sonja zu sehen.
Beim Longenkurs wird - und da unterscheidet sich die Equikinetic nicht so arg, wenn ich das richtig verstehe - am Kopf angefangen und durch den recht eng gewählten Laufweg in der Quadratvolte muss das Pferd sich da schon relativ viel stellen und biegen (wenn es das denn kann).
Oder eben bei der Handarbeit, was in diesem Fall deine Trainerin als Erklärungsschritt nimmt, ja genauso. Das ist dann auch relativ "kopflastig".
Dann könnte man wiederum das ganze Thema über Seitengänge etc. angehen, aber nur wenn es die bestehende Schiefe nicht noch mehr verstärkt.
Und so weiter und so weiter.
Beim Multiple Mats ist das vom Menschen weg füttern auch nur ein Erklärungsweg, um den Fokus mehr auf die äußere Schulter zu lenken, das kann man dann später auf die andere Seite übertragen. Würde man das Pferd einfach nur zu sich hin füttern zu beginn, würde es vermutlich einfach nach innen kippen. Also auch ein möglicher Erklärungs-(Um)Weg. In dem Video von der Krümeline hatten wir die Multiple Mats Basis aus der Kurlandarbeit mal vorsichtig mit Handarbeit "klassisch" verknüpft: https://youtu.be/YbcX2aymLh0 - Also da sieht man nicht wirklich viel, aber ich bin beide Male auf Krümels rechter Seite, obwohl wir einmal linke Hand und einmal rechte Hand unterwegs sind.
Jetzt wäre für mich die Frage: Möchtest du Wege über positive Verstärkung brainstormen, um mit einem "Zeigen" auf die Schulter ein "Biegen" um Gerte/Finger/Körper zu trainieren? Und das dann in dem beschriebenen Longierkontext nutzen? Oder geht es eher darum, generell Übungen für Schulterbalance etc. zu sammeln?
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Benni legt da die Ohren an, seine restliche Mimik kann ich nicht erkennen. Wenn Gabor aber die Ohren so anlegen würde, wäre der nächste Schritt zum Schnappen nicht weit. Daher bin ich gerade nicht sicher, ob das der richtige Weg für uns sein kann.
Ob das für euch passt weiß ich natürlich auch nicht, aber ich würde jetzt auch nicht übergeneralisieren aus dem Gesichtsausdruck eines Schulpferdes beim vierten Training, wenn dieses Pferd (1) bisher nur sehr begrenzt gute Erfahrungen mit Menschen gemacht hat, (2) keine nennenswerte Beziehung zu mir hat, (3) bisher kein R+ kannte und vor allem (4) so gut wie gar nicht gymnastiziert ist, sondern sich eher wie eine wandelnde Verspannung bewegt. Angesichts dieser Faktoren würde ich mir nicht zutrauen, anhand seines Ausdrucks Aussagen über die Übungen an sich zu machen.
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Mein erster Gedanke zur einer passenden Übung war die Mattenblume, gefolgt von der Treppe (die ist, wenn ich mich richtig erinnere, im Longenkurs drin).
Es ist sicher sinnvoll, nicht nur die Mattenblume, sondern auch Multiple Mats, Blümchen und Pre-WWYLM zu erarbeiten. Alles Übungen, welche diverse hilfreiche, gesunde Bewegungsmuster "installieren" und natürlich auch die Muskulatur und Balance trainieren, die es dafür braucht.
Das braucht allerdings Zeit. Was du tun kannst, um zielgerichteter zu trainieren, um schneller an's Ziel zu kommen, das kann ich dir leider nicht sagen. Dafür reicht mein Gymnastizierungswissen bei weitem nicht aus.
Und irgendwie verstehe ich die Erklärungen der Trainer immer so: Wenn das Pferd korrekt im Genick nach innen gestellt ist, kommt automatisch die Last auf die äußere Schulter... Ist das so?
Also, ich habe schon das Gefühl, dass das hilft. Wenn ich im Stand in Stellung füttere und dann das Signal für's Bein heben vorne gebe, fällt es dem Pferd leichter, das Bein zu heben, es kommt höher und wird auch besser nach vorne gestreckt.
Natürlich kann man anfangs nicht erwarten, dass das Pferd es schafft, Runde um Runde in gesunder Haltung zu laufen (aber ich denke, das ist eh klar). :)
Das mit der Treppe verstehe ich. Was mir noch fehlt ist die Vorstellung, wie es aussieht, wenn das Pferd sein Gewicht verändert.
Es läuft parallel an der Gasse entlang. In dem Moment, wenn die versetzte Gasse kommt, wird das Pferd evtl. mit seinem inneren Bein etwas mehr nach außen greifen, oder? Und das ist dann die Gewichtsverlagerung? Oder ist eine Gewichtsverlagerung schon dann gegeben, wenn es quasi sein inneres Bein hebt? :juck:
Damit wir von der gleichen Situation sprechen: die Stangen liegen zwischen dir und dem Pferd. Die Stangen liegen je weiter man läuft, weiter weg von dir, das Pferd entfernt sich also von dir.
Das Pferd wird normalerweise zuerst mit dem äusseren Bein nach aussen fussen, danach verlagert es das Gewicht auf die äussere Schulter und folgt mit dem inneren Bein.
Du kannst die Treppe selber ablaufen und dich darauf konzentrieren, wann du das Gewicht auf die äussere Hüfte verlagerst -> C+B.
Edit: Thread zur Mattenblume (https://www.clickerforum.info/index.php?topic=4728.0)
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Angesichts dieser Faktoren würde ich mir nicht zutrauen, anhand seines Ausdrucks Aussagen über die Übungen an sich zu machen.
Okay, möglicherweise hab ich da zu knapp geantwortet. Ich wollte keineswegs die Übung an sich schlecht machen. Ich kenne nur mein Pferd gut und weiß, alles was in Bewegegung nahe an ihm dran ist, was irgendwie an "Freiarbeit" erinnert, stresst ihn ungemein. Ich beurteile damit ja die Übung nicht, sondern die Kombination aus aktueller Situation bei uns, Vorgeschichte meines Ponys und meine Fähigkeiten. Tut mir leid, dass es anders rüberkam. Es heißt für mich auch nicht, dass die Übung für alle Zeiten für mich nichts ist, sondern meiner Einschätzung nach zum jetzigen Zeitpunkt nicht ganz das richtige für uns ist.
Okay, ich habs befürchtet, dass es nicht so einfach ist. :grinwech: Gut, dann brauch ich einen anderen Plan.
Jetzt wäre für mich die Frage: Möchtest du Wege über positive Verstärkung brainstormen, um mit einem "Zeigen" auf die Schulter ein "Biegen" um Gerte/Finger/Körper zu trainieren? Und das dann in dem beschriebenen Longierkontext nutzen? Oder geht es eher darum, generell Übungen für Schulterbalance etc. zu sammeln?
Hm, gute Frage. Ich möchte den "bestmöglichen" Weg. Die Frage ist, wenn ich jetzt über Multiple Mats eine bessere Schulterbalance erarbeite, kommt diese ja nicht "automatisch" bei Übungen wie Equikinetic, oder? :juck:
Ich stell mir das so vor: Mehrere Male üben wir Multiple Mats, bis meinem Pony klar wird "ach, ich kann ja einfach die Schultern bessern sortieren, um von A nach B zu kommen". Mit mehr Übung wird es umso besser.
Wie es aussieht, sollte ich mir doch mal wieder das Buch von Alexandra Kurland vornehmen. :shy: Und den Longenkurs. Hab ja alles da, so ist es nicht. :tuete:
Multiple Mats + Mattenblume + Pre-WWYLM = Bessere Balance = ?
Vielleicht fange ich damit einfach mal an. Und nach ein paar Wochen regelmäßigen Übens, kann ich Equikinetic ja nochmal ausprobieren. Vielleicht bekommt er selbst eine Idee davon, besser um die Quadratvolte zu gehen.
Bzw. anders: Wenn die bessere Balance da ist, dann lässt sich auch brainstormen, wie man eine konkrete Anforderung (Sortiere deine Schultern in der Quadratvolte besser), positiv erarbeiten kann..?
Vielen Dank jedenfalls für die vielen, hilfreichen Tipps. :danke2:
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Das ist das mit den Multiple Mats :nick:
Ah ok, danke!
Ich hab nichts genaueres im Blog dazu gefunden, ich nehme an, es ist hinter die paywall vom online-Kurs gerutscht? :tuete:
Umso besser, dass es hier einen Thread dazu gibt!
Anderer Gedanke, hast du schon mal versucht, die Balance über gezielten Einsatz von Nasentargets zu verschieben? (Eventuell, falls er sich dadurch im Genick verwirft auch Ganaschentarget.)
Das hab ich schon häufiger in die Bewegung mitgenommen gesehen und hat mir vom Ergebnis immer gut gefallen. Auch bei Pferden mit schwierigem Körperbau.
Außerdem könnte es für Gabor im Kopf einfacher sein, weil es komplett anders ist als Handarbeit. Im Prinzip ist es ja Freiarbeit, du hast keine direkte Verbindung an den Kopf, also weniger Möglichkeit für vergifteten Kontext als zB Stricktechnik-Ansätze. Und du kannst einen Targetstick verwenden, dann sind auch deine Hände nicht am Kopf.
Die Gerte als neues Signal kannst du unabhängig vom Trainingsansatz einführen, sobald du das Verhalten hast. Einfach ganz normal 'neues Signal -> altes Signal -> Verhalten -> Click', so, wie immer.
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"Gewicht weg von der Schulter" ist ja im Grunde genommen DAS zentrale Thema der ganzen Grundgymnastizierung. Insofern ist es bei den meisten Pferden eben nicht damit getan, "einfach" zur Schulter zu zeigen und das Pferd orientiert sich nach außen.
Mir ist gestern eine Idee zu einer Zeichnung zum verdeutlichen gekommen, aber die muss ich noch malen :cheese:
Fürs erste habe ich hier ein Video, wie ich mit Amadeus an der Treppe gearbeitet habe. Wie man eigentlich ganz gut sieht, ist es selten "die" bewegung nach außen, sondern die Wiederholung und die Menge an vielen kleinen einzelnen Balanceverschiebungen, die letztendlich eine Auswirkung haben.
Ich habe durch Amadeus gelernt, dass es ganz wichtig ist, dass das Pferd die Aufgabe versteht. Das kann dann eben der deutlich längere Prozess sein als die eigentliche gymnastische Arbeit. Deshalb arbeite ich so gerne mit vielen optischen Hilfsmitteln wie nötig, um dem Pferd den Weg zu erklären. Erst ganz zum Schluss kommt dann das Signal dazu (Theoretisch), ich beginne mit dem Deuten zur Schulter irgendwann, wenn ich sehe, dass das Pferd schon die richtige Bewegung "von mir weg" macht. Es geht nicht von mir weg, weil ich deute, sondern ich füge das Signal zu dem hinzu, was er eh gerade in dem Moment macht.
https://www.youtube.com/watch?v=HIRSdPYtifM
Grundlegend gibts soo viele Möglichkeiten an der Schulterbalance zu arbeiten...
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Es ist nicht ganz treffend zum Thema, aber irgendwie doch dazu, dass es immer viele Wege gibt, die nach Rom führen ;)
Gjonna kennt das Gertengewedel an der Schulter tatsächlich, aber seit Jungpferdealter aufgebaut und es heißt für sie dadurch auch nicht einfach falle bitte von der inneren auf die äußere Schulter (das sieht man nämlich tatsächlich häufig bei diesem Aufbau, meiner laienhaften Meinung nach). Das ist für sie im Prinzip nur noch ein Signal für "bitte richte dich vorne etwas auf, trage deine Schulter und nutze die Kraft aus deinem inneren Hinterbein" (also sehr grob zusammengefasst). Sofern sie wieder genug Kraft hat, kann sie das auch tatsächlich so umsetzen.
Bei Donna ging das so aber zum Beispiel gar nicht. Was ihr dagegen stark geholfen hat, sie auf ihrer schwacheren Seite einen Tick ins Kruppeherein zu bringen (was für sie aber eine ihrer Favoritenübungen war und daher schnell aufs Longieren übertragen werden konnte). Dann hatte sie die Kraft, die innere Schulter "frei zu bekommen".
Das hilft dir jetzt leider so gar nicht weiter. Aber ich wollte damit sagen, man muss nicht unbedingt dieses "heb deine Schulter an" von nahem üben, um es beim Longieren hinzubekommen, sondern vielleicht braucht er einfach eine ganz andere Unterstützung als dieses Gertengewedel. Und das kann ja absolut individuell sein (und das ist ja eigentlich eh keine neue Erkenntnis, wie man ja auch an den anderen Beiträgen sieht :-X :rotw:)
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Wow Heike, das Video ist so klasse! Den Übungsaufbau werde ich auch mal ausprobieren :cheer:
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Anderer Gedanke, hast du schon mal versucht, die Balance über gezielten Einsatz von Nasentargets zu verschieben? (Eventuell, falls er sich dadurch im Genick verwirft auch Ganaschentarget.)
Das hab ich schon häufiger in die Bewegung mitgenommen gesehen und hat mir vom Ergebnis immer gut gefallen. Auch bei Pferden mit schwierigem Körperbau.
Außerdem könnte es für Gabor im Kopf einfacher sein, weil es komplett anders ist als Handarbeit. Im Prinzip ist es ja Freiarbeit, du hast keine direkte Verbindung an den Kopf, also weniger Möglichkeit für vergifteten Kontext als zB Stricktechnik-Ansätze. Und du kannst einen Targetstick verwenden, dann sind auch deine Hände nicht am Kopf.
Meinst du, das Nasentarget so einsetzen, dass er sich im Genick stellt? Ja, damit haben wir angefangen, aber kommen nur langsam voran. Erstmal hab ich im Stand das Nasentarget so aufgebaut, dass er seitlich mit dem Nasenrücken meine Hand berührt. Das klappt immer besser, allerdings nicht immer komplett richtig, sondern auch ab und zu verworfen, aber wir sind noch am Anfang.
Das Ganze in Bewegung umzusetzen, fällt mir schwer. Ich hab es dann so gemacht, dass ich - während er seine Nase an meiner Hand hatte - das Signal zum Losgehen gegeben. Dann nimmt er den Kopf sofort gerade und geht los. Das hab ich dann aber trotzdem geclickt und anschließend wieder das Nasentarget angeboten.
Und jetzt fehlt mir komplett die Idee, wie ich da weitermachen soll :lol:
Vielen Dank liebe Heike für das Video! :danke: Der Aufbau hilft mir sehr. Auch wenn durch die Perspektive nicht zu 100% ersichtlich ist, ob auf der Pylonen-Seite (also im Video rechts) auch eine Treppe aufgebaut ist, oder ob sie im Halbkreis angeordnet sind. Die Treppe auf der anderen Seite erkennt man aber sofort und ich hab es mir mehrfach angeschaut und gesehen, wie Amadeus da sich in der Schulter sortiert. Ich glaub, das Video muss ich mir sehr oft anschauen, um meinen Blick ein bisschen zu schulen. (Edit: Jetzt erkenne ich auch den Aufbau richtig :tuete: Sehr cool. So viel Platz haben wir vermutlich nicht, aber es ist ein toller Anreiz zum Nachbauen!) Und wie herzallerliebst ist denn eigentlich Amadeus? :love: Wie er auf einmal ganz dringend wälzen muss und anschließend fragt, ob ihr fangen spielen wollt :love: Wars ihm dann wohl zu viel? Brauchte er eine Pause oder wars ihm gar zu langweilig und wollte Action? :kicher: Wirklich witzig.
Ich versuche mal, einen ähnlichen Aufbau im Roundpen. Der ist zwar etwas klein, aber in der Halle haben wir das Problem, dass ich mit anderen Reitern nicht allzu ausufernd aufbauen möchte und ohne anderen Pferde noch alles ein wenig zu gruselig ist.
Aber: Ich kauf mir mal Matten. Am besten gelbe oder blaue, oder? Dass sie sich auch vom schwarz-grauen-Boden gut abheben. :juck:
Und dann noch eine Frage, die ich weiter oben schonmal gestellt habe. Würdet ihr empfehlen, die Übungen zu machen und zusätzlich Equikinetic (ohne hier dann vielleicht zu viel zu verlangen und auf die Schulterbalance "verzichten") oder würdet ihr so lange auf Equikinetic verzichten, bis sich die Schulterbalance verbessert?
Und noch eine Frage, die man vielleicht nicht pauschal beantworten kann, aber zumindest mal eine grobe Richtung: Angenommen, ich baue 2x pro Woche derartige Übungen ein (Treppe, Multiple Mats, Blümchen) wie lange kann eine solche Einheit sein? Also bspw. wären (natürlich mit Pausen) 10-20 Minuten okay + anschließende "schnellere Bewegung" (zwecks Abnehmen) oder wird das dann schon zu viel? Und angenommen, ich mach das etwa 1-2x pro Woche, nach welcher Zeit wird man voraussichtlich eine Veränderung wahrnehmen? Ist das ein Prozess von 6 Monaten oder deutlich länger oder oder sieht man da schon relativ schnell Fortschritte?
Ich erwarte selbstverständlich keine verbindlichen Angaben, aber Erfahrungswerte fände ich toll :cheese:
"bitte richte dich vorne etwas auf, trage deine Schulter und nutze die Kraft aus deinem inneren Hinterbein" (also sehr grob zusammengefasst). .
Bei Donna ging das so aber zum Beispiel gar nicht. Was ihr dagegen stark geholfen hat, sie auf ihrer schwacheren Seite einen Tick ins Kruppeherein zu bringen (was für sie aber eine ihrer Favoritenübungen war und daher schnell aufs Longieren übertragen werden konnte). Dann hatte sie die Kraft, die innere Schulter "frei zu bekommen".
Okay, um ersteres beizubringen fehlen mir eindeutig die entsprechenden Fähigkeiten :tuete:
Kruppeherein ist aber ein guter Punkt. Zumindest beim Reiten können wir das sehr gut umsetzen. Ich hab das Gefühl, das fällt ihm sehr leicht und macht er gerne. Ich denke mal drüber nach, wie ich das vom Boden aus abfragen könnte.
EDIT: In der aktuellen Ausgabe Cavallo ist tatsächlich das Titelthema "Die Schulter unter Kontrolle - Vielseitige Trainingstipps am Boden und im Sattel"
Zum Glück sitze ich an der Quelle, da schau ich gleich mal, ob da was für uns dabei sein könnte. :dops:
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Meinst du, das Nasentarget so einsetzen, dass er sich im Genick stellt?
Nein, eigentlich hatte ich gemeint, das Verschieben der Schulter nach außen mit dem Nasentarget aufzubauen. Dabei könnte es passieren, dass ein verworfenes Genick mitverstärkt wird - weil ja nur ein Kriterium gleichzeitig bearbeitet werden sollte.
Wenn das beim neuen Signal (Handzeichen oder für deine Zwecke Gertensignal) bestehen bleibt, kann man es mit Ganaschentarget ausbessern.
So vom Grundsatz her in diese Richtung:
https://connectiontraining.com/2019/02/how-to-teach-your-horse-to-move-their-shoulders-over/ (https://connectiontraining.com/2019/02/how-to-teach-your-horse-to-move-their-shoulders-over/)
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Und noch eine Frage, die man vielleicht nicht pauschal beantworten kann, aber zumindest mal eine grobe Richtung: Angenommen, ich baue 2x pro Woche derartige Übungen ein (Treppe, Multiple Mats, Blümchen) wie lange kann eine solche Einheit sein? Also bspw. wären (natürlich mit Pausen) 10-20 Minuten okay + anschließende "schnellere Bewegung" (zwecks Abnehmen) oder wird das dann schon zu viel? Und angenommen, ich mach das etwa 1-2x pro Woche, nach welcher Zeit wird man voraussichtlich eine Veränderung wahrnehmen? Ist das ein Prozess von 6 Monaten oder deutlich länger oder oder sieht man da schon relativ schnell Fortschritte?
Ich erwarte selbstverständlich keine verbindlichen Angaben, aber Erfahrungswerte fände ich toll :cheese:
Da kann man tatsächlich nur sehr schwer zeitliche Angaben machen. Es kommt ja immer drauf an, wie der aktuelle Ist-Zustand ist, wie das Verständnis des Menschen von den Zielen und den Vorgehensweisen ist usw.
Ich würde derartige Übungen auch tatsächlich maximal zweimal pro Woche machen. In den letzten Jahren haben wir das ja hier am Stall mit Minette, Amadeus und Susie erarbeitet. Einheiten mit Minette waren meistens ca 15-25 Minuten. Amadeus konnte lange nicht länger als 30-35 Minuten arbeiten, egal was - aber wenn wir an kniffligen und für ihn nicht nur physisch anstrengenden, sondern auch aus verschiedenen Gründen stressigen Dingen gearbeitet haben (alles mit schlechter Balance war stressig für ihn) reduzierte sich das ganz schnell auf 10-15 Minuten mit vielen Pausen.
Bei Susie war es lange Zeit maximal zwei Wiederholungen einer Übung (also nicht "zweimal die Treppe", sondern "zweimal EINE Schulterverschiebung", dann war es schon Zeit aufzuhören, und zwar komplett. Bei ihr hat es ewig gedauert bis sie besser und länger an Sachen arbeiten konnte.
Deshalb ist es super wichtig zu lernen, Stressanzeichen zu sehen wie blinzeln, langsamer werden, schneller werden (hektisch), rempeln oder "einfach nichts tun". Das sind alles Zeichen von Überforderung.
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Hier habe ich noch zwei Videos von Minette, als wir an der Verschiebung der Schulter gearbeitet haben. Das erste ist mit Stricktechnik, die in dieser Einheit hinzugefügt wurde. Der Weg und das Prinzip, nach außen zu gehen, wurde vorher durch die Matten erarbeitet.
https://youtu.be/pguMrHSQsEY
Und hier haben wir das Ganze dann mit Target gemacht, wobei das für Amelie das erste Mal war, dass sie ein Target in der Hand hatte.
https://www.youtube.com/watch?v=rsVDWTyZzpw
Was an diesem Film für mich soo wichtig ist, dass man hier den Erkenntnisweg des Pferdes mit verfolgen kann. Wenn das Pferd die Bewegung an sich verstanden hat - und es ist kein spektakuläre Bewegung, aber sie war vorher eben nicht im Repertoire - dann kann es das auch von sich aus einsetzen und _dann_ kann es sich anschließend besser und besser organisieren.
Und das ist für mich eben immer der riesengroße Unterschied dieser Arbeit zu einer, die das Pferd über äußere Hilfen dirigiert und umplatziert - das Pferd lernt zu re-agieren, aber es wird so viel besser und leichter, wenn es die Bewegung wirklich verinnerlicht und dann selbst anwenden kann.
Das ist das Prinzip bei allen Übungen wie Multiple Mats, und das wichtigste Element in der Mattenblume.
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Das Ganze in Bewegung umzusetzen, fällt mir schwer. Ich hab es dann so gemacht, dass ich - während er seine Nase an meiner Hand hatte - das Signal zum Losgehen gegeben. Dann nimmt er den Kopf sofort gerade und geht los. Das hab ich dann aber trotzdem geclickt und anschließend wieder das Nasentarget angeboten.
Und jetzt fehlt mir komplett die Idee, wie ich da weitermachen soll :lol:
:nick: Das Thema habe ich auch bei Winzi für die Seitengänge. Er kann aktuell nur in ganz seltenen Fällen gestellt losgehen und findet eher rein, wenn er schon in Bewegung ist. :nick: Ich nehme das gerade mit, denn er KANN es gerade nicht anders. Ich clicke aber nur, wenn er sich auch dann in der Bewegung stellt.
Du könntest mal versuchen beim gehen das Nasentarget anzubieten und das dann clicken. So kriegt er ein Gefühl dafür, wie sich das anfühlt.
Und dann noch eine Frage, die ich weiter oben schonmal gestellt habe. Würdet ihr empfehlen, die Übungen zu machen und zusätzlich Equikinetic (ohne hier dann vielleicht zu viel zu verlangen und auf die Schulterbalance "verzichten") oder würdet ihr so lange auf Equikinetic verzichten, bis sich die Schulterbalance verbessert?
Ich würde nicht drauf verzichten, denn möglicherweise schult der Aufbau bei der Equikinetik bei Gabor eine Komponente, die ihm bisher noch fehlt. Film dich mal dabei, um zu sehen,wie er durch die Kurven geht. Dann kannst du mal verschiedene Möglichkeiten ausprobieren (dich selber groß machen, mit eine Target die Schulte antippen, wenn er mit dem inneren Vorderbein abfußt...) um zu sehen, ob sich etwas in eine Richtung verändert, die euch - vieleicht auch nur einen Hauch - von der inneren Schulter wegbringt. Das kannst du ja dann gezielt in diesem setting weiterüben und hast dann noch ml eine andere Komponente für das Thema.