Clickerforum

Clickertraining in der Theorie => Lerntheorie und Signalkontrolle => Thema gestartet von: Ehemaliges Mitglied 1288 am 08. Januar 2021, 22:04:47

Titel: Kooperationssignal
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1288 am 08. Januar 2021, 22:04:47
Hallo, jetzt habe ich die letzten Tage ganz viele Videos angeschaut, Beiträge gelesen und trotzdem habe ich nicht alles verstanden und noch ein paar Fragen:

Was kann denn alles ein Kooperationssignal sein?
 und
Wie baut man das auf?
 und
Woher weiß ich, dass mein Pony mich richtig verstanden hat?

Ich hoffe, dass ich nicht einen Beitrag dazu überlesen habe und das ihr mir meine Unwissenheit verzeiht  :dops:

Mir geht es vorrangig um medical Training und vor allem das üben von Blut nehmen und sonstige Spritzen. Also Kopf senken o.s. ist dann ja sicher nicht günstig. Und target zum in der Hand halten möchte ich auch nicht um beide Hände frei zu haben...
Beim  Handtarget schnappt er dann nach meiner Hand...
Ich glaube, es gefällt ihm dann nicht, dass dann kein 🍪  drin ist  :cheese:
Ich freue mich auf eure Antworten.

Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1237 am 08. Januar 2021, 22:34:04
Hallo Susanne!

Mich hat das am Anfang auch alles etwas verwirrt. Denn es gibt auch ein Startsignal und ein Stopsignal  :confused:

Ich mach das in der ganz einfachen Version für Beginner  :lol:

Kooperationssignal kann alles mögliche sein. Etwas wo das Pferd den Kopf drauflegen kann ist super praktisch. (Derzeit ist es meine Hand, weil ich noch nichts anderes hab :kicher:) Du kannst aber auch einfach ein Target (zB Fliegenklatsche oder Topfdeckel) an die Wand befestigen. Oder da auch einfach ein Kreuz an die Wand malen  :cheese: Ich hab gern ein Kooperationssignal was das Pferd anstupst oder eben den Kopf drauflegt. Das finde ich nämlich sehr klar und deutlich und ich kann da nichts missverstehen. Ist für Anfänger sehr einfach zu verstehen, für Pferd und Mensch. Die Profis haben da noch andere Dinge drauf  :lol:

Den Aufbau hab ich so gemacht: Nase an Target (Kooperationssignal)  :click: :keks:
Das ein paar mal wiederholen bis das Pferd verstanden hat dass es das Target anstupsen soll. Und dann auch die Dauer etwas aufgebaut. Also: Nase an Target, zwei Sekunden zählen  :click: :keks: usw.

Danach hab ich Dinge gefragt: Kannst du die Nase so lange am Target halten währendessen ich die Hand richtung Hals bewege? Wenn ja  :click: :keks: Wenn die Nase vom Target weg geht dann sofort die Aktion beenden. Also Hand wieder weg. Dann war auch der Schritt zu groß. Also überlegen was ein kleinerer Schritt sein kann. Zum Beispiel die Hand nur zu heben. Ziel soll es sein dass das Pferd immer die Chance hat einen Keks zu verdienen. Ansonsten entsteht sehr schnell Frust.

Nebeninfo: Manche clicken und bekeksen auch nachdem das Tier die Handlung beendet hat. Manche bekeksen auch alternative Verhalten was das Pferd anbietet. Da muss ich gestehen dass ich da noch immer einen großen Knoten in meinem Kopf habe. Hatten das auch schon mal in einem Post angeschnitten. Hab das aber nicht weiter verfolgt bzw. wieder vergessen  :tuete:

Woher weiß das Pferd dass es die Kontrolle über die Handlung durch das Kooperationssignal hat?
Tja.. gute Frage..  :shy: Bei uns waren die ersten Trainingsschritte zu groß. Und da ich dann immer sofort aufgehört hab mit der Handlung hat sie irgendwann ausprobiert was passiert wenn sie ihre Nase dran hält und was passiert wenn sie wieder weg geht. :kicher: Das war als wir die Sprühflasche trainiert haben. Da hat man richtig gemerkt wie es bei ihr click gemacht hat. Da hat sie dann verstanden dass sie die Macht hat  :cheer:

Das tolle an einem Koopsignal ist ja auch: Allein nur weil das Tier weiß dass es die Kontrolle über die Handlung hat, geht vieles plötzlich vieeeeeel besser. Das Tier lässt dadurch so vieles mehr zu. Echt der Wahnsinn. Ich kanns nur empfehlen!


Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1288 am 09. Januar 2021, 02:19:25
Danke für deine ausführliche Info.
Vielleicht könnte ich mal versuchen ob mein Pony eine Pylone mit der Nase berühren will. Ich probiere es morgen mal aus so wie du es beschrieben hast... mal schauen wie es klappt.
Irgendwie bin ich dabei noch etwas fantasielos.... und wenn ich das kapiert habe, frage ich nach dem Start und Stopsignal  :cheese: :cheese:
Im Moment bin ich damit etwas überfordert  :lol:
Danke
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Vena am 09. Januar 2021, 03:15:55
Also eigentlich gibt es zwei Wege ein koopsignal aufzubauen. Man kann selber ein Verhalten aussuchen dieses auftrainieren und dieses dann später als Startsignal nutzen. Das heißt, man fängt dann sehr kleinschrittig an die Handlung, um die es geht nur dann anzudeuten (also zum Bsp. Spritze in einem für das Tier noch völlig entspannten Abstand zu präsentieren.) dann c+t in einigen Wiederholungen bis die Verknüpfung da ist und das Pferd das Startsignal zeigt.
Oder man lässt sich ein Startsignal entwickeln. Hier präsentiert man auch die Spritze in angenehmen Abstand und fügt sofort die Belohnung hinzu. Nach einigen Wiederholungen stoppt man das Präsentieren der Spritze kurz und beobachtet wie das Tier reagiert, wenn der Rythmus unterbrochen wird. Als Bsp. Bei meinem Hängebauchschwein wurde ein Geschirr präsentiert, als es kurz ausblieb kam es von sich aus einen Schritt näher. Daraus hat sich dann im Weiteren ein Anstupsen meines Knies entwickelt. Daraufhin wird das Geschirr/die Spritze nur noch präsentiert bzw. genutzt wenn dieses Signal gezeigt wird. Bei dem Geschirr hat es sich dann noch in sofern weiter entwickelt, dass einfach das Hinhalten des Geschirrs die Frage wurde und ihr Startsignal daraus bestand ihre Nase selbstständig reinzustecken und danach still stehen zu bleiben während ich es überstreife und verschließe. Bleibt sie nicht ruhig stehen und fängt an auszuweichen wäre dies in unserem Fall das Stoppsignal.
Bei diesem zweiten Weg hat man den Vorteil, dass das Tier dieses Signal nicht einfach zeigen wird weil es bereits eine sehr hohe Belohnungshistorie hat.
Soll heißen, wähle ich zum Bsp. ein Verhalten, dass in der Vergangenheit möglicherweise bereits hoch bestärkt wurde (Möglicherweise Handtarget oder ein bereits hochbestärktes Target) ist die Warscheinlichkeit, dass das Tier dieses Verhalten einfach aus Gewohnheit zeigt, obwohl es bereits leichte Unsicherheit verspürt höher.
Beide Wege funktionieren und haben ihre Vor- und Nachteile.
Da du noch nach Beispielen gefragt hast: Zum theoretischen Reiten (praktisch kommen wir nur einige Schritte bevor er das Stoppsignal nutzt) nutzen wir das freie Einparken an der Aufstiegshilfe. Als Stoppsignal  berührt er mit der Nase meinen linken Fuß und kann mir somit jederzeit seine Zustimmung wieder entziehen und ich steige ab. Beim Einsprühen mit Fliegenspray bei einer meiner Stuten nutzen wir tatsächlich das Kopfsenken zum sprühen und kopfanheben für stoppeno. Ich sprühe dann erst wieder wenn sie den Kopf wieder von sich aus senkt.
Dieses Signal hat sie auch tatsächlich von sich aus bei der Gewöhnung an den Sattel angeboten so dass wir es dort auch benutzt haben.
Ansonsten hat Tine noch super Videos mit ihrer Stute zu dem Thema!
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Muriel am 09. Januar 2021, 09:51:31
Hier im Video (https://youtu.be/6y-mSuU68W0) sieht man unser Kooperationssignal für die Maulspritze. Amadeus hält seinen Kopf seitlich an meine angebotene flache Hand.
Das hat den Vorteil, dass ich gar nicht in Versuchung kommen kann, ihn festzuhalten :pfeif: und er auch sehr schnell wieder den Kopf von der Hand wegnehmen kann, wenn er sich nicht wohlfühlt.
Er hat auch die Spritze gut im Blick. Sobald er den Kopf von der Hand weg nimmt, nehme ich die Spritze wieder weg.


Wenn ich grundlegend mit kniffligen Dingen beginnen will, kann ich auch gut mit dem Stehen auf einer Matte beginnen. So kann ich schon mal einen hochbestärkten Ort aufbauen und den dann nach und nach auch für kniffligere Übungen verwenden, allerdings muss ich da auch aufpassen, dass ich das Schwierige nicht überlagern lasse. Ich brauche das " Ich komme zu diesem Ort, weil ich grundlegend weiß, dass dort Angenehmes passiert" Gefühl des Pferdes. Und dann kann ich dort etwas Schwierigeres anfragen: "Kannst du auf der Matte stehen, obwohl ich dieses und jedes frage?"
Bei uns war das das Decke anziehen.
Das Matte stehen hat den Vorteil beim Üben, dass ich das gut in den Alltag einbauen kann zum Aufbauen, weil ich eine Matte überall hinlegen kann und jedesmal, wenn das Pferd draufsteht, gibt es C+B.
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 52 am 09. Januar 2021, 10:21:39
Hi,

provokative Frage: wird das mit dem Kooperationssignal nicht öfters zu kompliziert gesehen?

Ich meine, ich spare mir da massig Trainingszeit (ja, bin berufstätig und habe nicht so viel Zeit für die Vierbeiner, wie ich gerne hätte), wenn ich mit den unangebundenen Tieren arbeite und schlicht und einfach ein paar cm vor dem Pferdekörper abstoppe und warte, bis sich das Pferd leicht entgegenlehnt bzw. zumindest nicht ausweicht (je nachdem, worum es geht).
Körpertargets scheinen Pferde sehr leicht zu generalisieren (soll heißen, wenn sie z. B. Hüft-, Nasen-, Ohrtarget kennen, checken sie meistens sehr rasch, daß es gewünscht ist, das nächstliegende Körperteil in/an die dargebotene Hand zu legen).
Z. B. für Augentropfen reicht ein simples Augentarget, und ich tropfe ein, solange die Augenregion an meiner Hand ist.
Für Pad/Sattel reicht es, wenn Pferd auf der Matte stehenbleibt (ok, ich habe keine Anbindemöglichkeit auf meinem Sattelplatz). Eventuell darauf warten, ob Pferd sich leicht entgegenlehnt.
Daß ausweichen/weggehen bedeutet "ich will das nicht", muß eigentlich kein Pferd lernen. Höchstens, daß dies wieder von Menschen akzeptiert wird. Das müssen eigentlich nur die Menschen lernen.

Irgendwie verstehe ich da manchmal, daß etliche Menschen Clickertraining als sehr künstlich und mechanisch empfinden. Und ich sehe durchaus das Risiko, daß die ganz normale Kommunikation sowie das Verstehen des Gesamtbildes (nein, Lecker wirkt nicht wirklich bestärkend, wenn die Umgebung gleichzeitig 10 Gruselmonster - oder noch besser - etwas viiieell lohnenswerteres  anbietet).

Zusammengefaßt: Ich denke, ein Pferd sollte es nicht nötig haben, spezielle Kooperationssignale zu erlernen, sondern Menschen sollten (wieder) lernen, eigentlich offensichtliches wahrzunehmen.

Ich freue mich auf diesbezügliche Meinungen (und entschuldige mich schon mal vorab, falls ich zu hart geschrieben habe. Ich arbeite daran, meine Meinung möglichst nett rüberzubringen...noch 100 Jahre, und ich kann es perfekt;) )
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: noothe am 09. Januar 2021, 10:34:59
provokative Frage: wird das mit dem Kooperationssignal nicht öfters zu kompliziert gesehen?

Mit Sicherheit  ;) Aber unter dem Aspekt der Vorhersehbarkeit und damit Sicherheit in der Routine für Mensch + Pferd hat es auch seine Berechtigung, wenn man es etwas komplexer aufbaut :kicher:

Insofern stimme ich dir da zu, das ist zum größten Teil ein Lern- und Umdenkprozess für den Menschen. Die Pferde können das, wenn diese grundlegende Kommunikation nicht in der Vergangenheit arg zerstört wurde. Also Strafe für das Entgegenkommen oder Abwenden, Zwangsfixierung bis in die Eskalation etc. Da kann ein deutlich salienteres (also deutlich zu erkennendes - für beide Seiten) Signal wieder viel Sicherheit rein bringen.

Leider gehört das von dir beschriebene - und für mich wären das eh auch schon vollkommen ausreichende Kooperationssignale - in meinem Umfeld zumindest kaum zu dem, was die Menschen überhaupt wahrnehmen, geschweige denn aktiv beachten.
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Vena am 09. Januar 2021, 11:03:00
Empfinde ich gar nicht kompliziert. Ich finde sogar, dass es eigentlich bei all meinen Tieren in vielen Bereichen mittlerweile sehr automatisch und vorallem sehr schnell abläuft! Oft ist das einfach stillhalten sich etwas selber nähern. Meist ergibt. Aber ich bin eben jemand der sehr wissenschaftlich ist und die Dinge, die ich tue zunächst gerne versteht :nick:
Hinzu kommt das, zumindest meine ersten 3 Pferde es  zu Beginn niemals gewagt hätten einfaches Unwohlsein bei etwas so auszudrücken. Sie waren halt gut „ausgebildet“und hatten gelernt zu funktionieren...
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1237 am 09. Januar 2021, 11:05:18
Ich versteh auch was du meinst. Finds nur schwierig wenn das Pferd so feine Gesten hat und man die noch nicht ganz lesen kann. Ich könnte bei Muli nicht sehen ob es ihr reicht oder ob sie sich grad zusammenreißt und es aushalten will. Dafür ist die Mimik zu komplex. Ein Kooperationssignal beim medical Training find ich daher schon sehr deutlich.
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Muriel am 09. Januar 2021, 13:23:51
Zusammengefaßt: Ich denke, ein Pferd sollte es nicht nötig haben, spezielle Kooperationssignale zu erlernen, sondern Menschen sollten (wieder) lernen, eigentlich offensichtliches wahrzunehmen.

Ich möchte hier gerne noch einmal drauf hinweisen, dass es möglich ist, dass das eigene Erleben nicht der Maßstab für alles, was lebt, ist ;)

Klar "sollte" es ein Pferd nicht nötig haben. Und ca 98% aller Pferde, die voller Vertrauen zum Menschen aufgewachsen sind, haben es auch nicht. Aber es gibt die 2%, die es nun mal nötig haben.

Und deshalb möchte ich hier nicht über die Notwendigkeit diskutieren müssen - gerade hier nicht. Wir hatten das schon mal über "Man kann doch einfach mit jedem Pferd spazieren gehen" - nein, kann man nicht.
"Man kann doch einfach jedes Pferd mit einer vernünftigen Ausbildung vor die Kutsche spannen" - nein, kann man nicht.
"Man kann jedes Pferd impfen, man muss nur einfach ruhig bleiben" - nein, kann man nicht.

Und die Besitzer dieser 2% Pferde sollen sich überhaupt nicht genötigt sehen, sich zu rechtfertigen, warum es nicht klappt. Sondern hier in aller Ruhe über den Aufbau eines, für dieses Pferd notwendige, Kooperationssignal informieren und Erfahrungen dazu erfragen dürfen. Ohne sich unfähig zu fühlen, weil ihr Pferd das eben "einfach so" nicht kann.

Danke :)
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 878 am 09. Januar 2021, 18:35:05
Ich habe tatsächlich in dem Beitrag von SCvet nicht unbedingt herausgelesen, dass die allgemeine Notwendigkeit hinterfragt wird. Im Gegenteil - sie sagt ja, so wie ich es verstanden habe, nur, dass uns das "Kooperationssignal" eigentlich im Alltag ständig begegnet und Pferde uns oft mit ihrem Verhalten schon sagen, dass sie etwas wollen oder nicht :nixweiss:  Dass es nicht auf jedes Pferd zutrifft und, dass auch nicht jeder Mensch das sofort erkennen kann, ist klar. Aber, und so habe ich es zwischen den Zeilen gelesen, kann man ruhig mal hinterfragen, ob man nun für diese eine Sache ein neues Kooperationssignal benötigt oder das Pferd einem schon etwas mitzuteilen versucht. Wenn da nichts eindeutiges ist oder man zumindest zu diesem Ergebnis kommt, dann kann man ja ein bestimmtes Signal erarbeiten :) Also ich finde, es ist ein interessanter Aspekt.

Und das...
Zitat
Zusammengefaßt: Ich denke, ein Pferd sollte es nicht nötig haben, spezielle Kooperationssignale zu erlernen, sondern Menschen sollten (wieder) lernen, eigentlich offensichtliches wahrzunehmen.
Ich habe mich auf frischer Tat ertappt gefühlt :kicher:

Heute erst ist Sissi (mal wieder) weggerannt, als ich ihre Decke angefasst habe. Also Kooperation = nicht vorhanden. Statt das zu akzeptieren bin ich aber mit einem Strick hin und habe sie diesmal festgehalten :tuete: Nun gut, ich wollte halt nur schauen, ob sie noch richtig sitzt, aber sie dachte vermutlich, ich würde sie abnehmen wollen. Hier werde ich am "du hältst bitte still, ich muss nur mal kurz gucken" arbeiten, so wie an der eigenen Entscheidungsfreiheit "Decke abnehmen oder nicht?" (s. Eindecken-Thread).
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Muriel am 09. Januar 2021, 19:35:42
ja ok, da sprichst du einen Punkt an, den ich so jetzt nicht direkt im Kopf hatte.

Für mich ist das Training eines Kooperationssignals mit einer Situation verbunden, die notwendig ist. Für medizinische Versorgung etc, die unter Umständen lebenserhaltend sein kann.

Dann gibt es natürlich auch jede Menge Situationen, die tatsächlich unserem menschlichen "Halt doch mal gerade still" Denken entspringen und die definitiv eine große Portion Unachtsamkeit beinhalten können, wenn wir unseren Willen dem Pferd einfach überstülpen wollen. In dem Fall kann ich Carola zustimmen, da geht es mit Einfühlen, sich-zurück-nehmen und auf die Signale des Pferde achten tatsächlich oft auch "einfach so". Wobei das auch erheblich leichter ist, wenn sowohl Mensch als auch Pferd schon kommunikativ agieren können, was sie eben sehr gut über CT lernen können.

Der Fall, über den Susanne hier zb sprechen möchte, ist der ersten Kategorie zuzuordnen, also medizinische Versorgung, die notwendig ist, und ein Mitmachen, Vertrauen, und dann Erdulden des Pferdes erfordert. Auf das bezog ich mich auch mit meiner Antwort.
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Origanum am 09. Januar 2021, 19:47:29
Das Pferdekind kennt eine Frisbee als Kooperationssignal. Diese hat sich aufgrund der unterschiedlichen Platzierungsmöglichkeiten (am Boden, auf Brusthöhe, ...) als praktisch erwiesen.

Ursprünglich haben wir sie für subkutane Spritzen aufgebaut (da wäre es aus meiner Sicht nicht sinnvoll, dass sie sich um Einverständnis zu zeigen in meine Richtung bewegt, da ist ein möglichst entspannter Hals mit der Nase auf der Frisbee besser). Inzwischen können wir die Frisbee für viel verschiedenes nutzen, z.B. Narben einschmieren, Ohren berühren, Wurmkur verabreichen und Beine verarzten.

Ich finde es praktisch, dass das Pferdekind beim Anblick der Frisbee weiß "Wenn ich andocke, dann passiert etwas komisches, aber ich kann jederzeit Stop sagen." Und ich habe eine ganz klare Unterscheidung zwischen "ok" und "nicht ok", kein schwammiges, langsames Wegweichen oder Erstarren.
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: noothe am 09. Januar 2021, 20:02:20
Diese Ein-Eindeutigkeit ist es auch, was ich an den Kooperationssignalen so schätze :nick:
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Vena am 09. Januar 2021, 20:18:31
Vielleicht noch mal ein anderer Aspekt des Kooperationssignals: Es ermöglicht komplexerere Verhaltensweisen aufzudröseln. Bei uns eben zum Bsp. das Reiten. Das Chex Reiten doof findet war mir natürlich auch beim beobachten seiner Mimik klar aber wie vergiftet dieses Verhalten eigentlich war wurde mir erst klar, (und damit auch was poisened Cues eigentlich wirklich bedeutet und wie schwierig diese positives Training wirklich machen) als ich ihm die Kontrolle mal vollkommen übergeben habe und das komplette Verhalten Reiten erstmal komplett zusammenbrach. Dann war es aber möglich dank des Stoppsignals, dass er mir genauer zeigen konnte wo eignetlich genau seine großen Probleme mit dem Thema liegen. Solange ich nämlich zum Bsp. nur frei ohne alles draufsitzen wollte war er sehr schnell damit einverstanden. Das Aufnehmen der Zügel (obwohl ich sowieso schon kein Gebiss benutze) bewegte ihn allerdings sofort zum Benutzen des Stoppsignals. Also bin ich auf Haslring ausgewichen: besser, aber auch hier nutzte er sein Stoppsignal noch oft. Auch das anlegen der Schenkel fand er sehr blöd (kein Wunder wurde er in der "Ausbildung" schließlich nur mit scharfen Gebiss und Sporen geritten.)  Der nächste Plan wäre jetzt zunächst erstmal nur mit Target und Stimmhilfen zu reiten und zu sehen, ob und wie es von da aus weiter geht.
Vor dem Koopsignal erzeugte einfach alles rund ums Reiten schlechte Laune bei ihm. Hinzu kommt, dass ich ja von oben sein Gesicht auch nur sehr eingeschränkt sehen kann.
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: AbbeyWood am 10. Januar 2021, 14:18:05
Ich mag "Kooperationssignale" auch im Alltag gerne, weil sie dem Pferd mehr Kontrolle über eine potentiell gruselige Situation geben. Da ich gut reflektieren kann, mit dem Pferd allgemein wenig erzwinge und drauf achte was OK ist (behaupte ich jetzt mal) kann gut sein dass wir das gewünschte Verhalten auch ohne Kooperationssignal problemlos trainieren könnten.

Aber vermutlich etablieren sich dann unbewusst auch Kooperationssignale oder eben "nicht-Kooperationssignal"  :lol: Man kann den Pferden ja sehr viel anmerken, wenn man genau hinschaut.

Es ist aber noch ein Unterschied ob man sagen "oh ok ich sehe du willst heute mitmachen" als ob man fragt "hey, willst du heute mitmachen?" oder? :juck:
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1288 am 18. Januar 2021, 21:05:11
Hallo zusammen,

ich möchte mich nun auch noch mal zu Wort melden, weil ich das Thema ja angesprochen habe.

Ich habe alle eure Beiträge nun mehrfach gelesen, überprüft ob ich alles verstanden habe (ja, ist der Fall  :cheese:) und vor allem eure Vorschläge daraufhin betrachtet ob sie für mich und mein Pony in Frage kommen. Der Vorschlag mit dem Topfdeckel oder Kreuz an die Wand o.s. ist toll - leider habe ich keine Wand an der ich das umsetzen könnte. Der Hintergrund ist, das ich ja nur meine beiden Ponys habe und den Platz zum üben danach auswählen muss, das ich denjenigen der gerade nicht dran ist so abtrennen kann das er / sie zuschauen kann aber nicht stört.
Deshalb bin ich dazu übergegangen, den Platz der Heuraufe so abzutrennen, das ich auf einer Seite üben kann und das andere Tier derweil Heu mampfen kann. Ich hatte mir dann überlegt, ob ich es irgendwo an der Heuraufe befestigen soll. Den Gedanken habe ich dann aber verworfen.

Das Einsprühen mit Fliegenspray und Kopfsenken finde ich auch klasse und würde ich sicher auch wählen zum einsprühen. Da das aber im Moment nicht meine Baustelle ist, habe ich es geistig notiert und zurückgestellt.
Das Video mit dem Kopf an die Hand halten bei der Maulspritze fand ich total einleuchtend und habe es bereits erfolgreich bei meiner Stute umgesetzt. Mit der Maus gibt es allerdings keinerlei Probleme beim Tierarzt oder mit der Maulspritze, weshalb ich mit ihr ein paar andere Sachen versuche.
Das Mattentraining hatte ich vor längerer Zeit schon mal versucht, hatte aber das Gefühl das mein Bub damit gar nichts anfangen kann. Somit habe ich das auch erstmal zurück gestellt. Irgendwann werde ich es nochmal versuchen, weil ich es eigentlich gut finde. Vielleicht hat mein Pony bis dahin auch seine Meinung über die Matte überdacht  :yess:.

Und natürlich habe ich mich auch besonders intensiv mit der Frage auseinandergesetzt ob dass mit dem Kooperationssignal nicht öfter zu kompliziert gesehen wird...
Ursprünglich war das auch so ein bisschen mein Gedankengang, zumal mein Bub ganz klar sagt was er möchte und was nicht. Er nimmt da überhaupt kein Blatt vor den Mund  :cheese: :cheese:.

Aber ein ganz wesentlicher Aspekt geht dabei unter:
egal wie intensiv und lange ich üben werde, egal wie super das im Training klappt, egal wie gut das generalisiert ist - wenn der Ernstfall eintrifft, d.h. der TA dann wirklich anrückt um endlich das heiß begehrte Blut zu nehmen werde ich sicherlich kurz vor der Ohnmacht stehen und mit Schnappatmung zu kämpfen haben - weil nicht nur mein Pony sondern auch ich mittlerweile eine Tierarztphobie habe.

Also ganz klar - wenn es um nichts geht traue ich mir zu, offensichtliches wahrzunehmen!
Aber in diesem Fall - her mit dem Kooperationssignal, am besten farbig und mit Fanfare  :zaun: :gogo:

So, und nun zu dem was ich mit den gesammelten Informationen von euch angefangen habe.
Meinen ursprünglichen Gedankengang mit Pylone habe ich verfolgt und ausprobiert. Obwohl diese ca. 50 cm hoch ist, war mir die Kopfhaltung von meinem Pony doch wieder zu tief. Dann habe ich mir überlegt wie ich das ausbauen kann und habe dieser Pylone einen Kasperlekopf an einem Stiel hinzugefügt. An der Mütze und dem Kragen sind kleine Glöckchen befestigt.
Ich dachte mir, mal schauen - ein Kasperle für mein Kasperle könnte klappen.
Und mein Bub hat es ganz toll angenommen. Wir haben mittlerweile schon das stauen geübt (ich muss allerdings dazusagen, dass er mich sowieso ohne Probleme stauen lässt).

Im Beitrag "das leidige Spritzenthema" habe ich gelesen, das viele von euch selbst spritzen - für mich leider überhaupt keine Option (ich bin das totale Weichei - wenn jemand Nasenbluten hat kippe ich um).

Interessanterweise konnte meine Stute mit dem Kasperlekopf überhaupt nichts anfangen - bei ihr habe ich dann einen Staubwedel auf die Pylone gesteckt den sie schon vom Targettraining her kannte und das hat super geklappt.

Nun bräuchte ich noch ein paar Ideen wie ich das desinfizieren und den Geruch üben kann, d. h. wie ich es schaffe, dann zu füttern. Mein Bub ist so empfindlich dass er nichts mehr aus der Hand frisst wenn da ein für ihn komischer Geruch dran ist. Da reicht es schon, wenn ich mir die Hände eingecremt habe oder vorher einen Hundekeks verfüttert habe...
Meine Idee war, zunächst in die Luft sprühen, dann auf eine unsterile Kompresse und mich dann so langsam vorzutasten.
Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es schon Probleme mit dem füttern gibt wenn ich nur in die Luft sprühe...
Ich hatte mir überlegt, dann den Keks in eine Schüssel zu geben und ihm die Schüssel hinzuhalten.... allerdings müsste ich das Leckerchen ja dann doch anfassen  :nixweiss: und da bin ich mir ziemlich sicher das er dann nicht mehr mitspielt. Die Schüssel voll machen wäre eventuell eine Alternative, allerdings kann ich mir vorstellen das dann ein Kampf um die Schüssel ausbricht - auch nicht so sinnvoll.

Habt ihr irgendwelche Ideen?

Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1237 am 18. Januar 2021, 21:31:22
Das klingt super mit dem Kasperle  :lol: :lol: Kennst du den Kooperator von Nina Steigerwald? Der ist aus einer Sackkarre gebaut. Portabel und das Pferd legt den Kopf ab. Vielleicht hast du ja Zeit und Lust zum basteln.  :cheese:

Bei dem Geruchthema macht es eventuell Sinn zu zweit zu trainieren. Oder aber wie du sagst mit Schüssel. Oder mit größeren Stücken (zB Karotte). Bzw. hast du ja zwei Hände. Nimm einfach die andere Hand  :lol:

Zur Tierarztphobie: Bitte deinen Tierazt zusammen zu trainieren. Auch wenn es nur zwei-drei Einheiten sind. Das macht total viel aus. Wenn dein Pferd aber schon sooooo Angst vor dem Tierarzt hat dann macht es auch Sinn einen anderen zu holen. Jemand der sehr gechillt ist.

Zum Mattentraining: Bei uns klappte es auch erst nachdem unsere Trainerin da war. Matten sind sowas von super!!! Da lohnt es sich dran zu bleiben.
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: noothe am 18. Januar 2021, 21:39:12
Das mit dem Kasperle ist eine großartige Idee :coffeepc:

Zum Rest schreib ich morgen in wach, wie wir genau weiter gemacht hatten damals  :)
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1288 am 18. Januar 2021, 22:09:51
Ja, den Kooperator von Frau Steigerwald kenne ich. Ich bin auch schon gedanklich daran aus dem Hufbock etwas zu basteln 😁.
Die andere Hand nehmen klappt nur beim in die Luft spritzen, beim aufspringen auf Kompressen wird es dann schon schwieriger...mal sehen ob ich meinen Mann überzeugen kann mir zu helfen 🤣
Der TA hat mir ja schon zugesagt mit zu trainieren, aber der hat immer soviel Stress... Vielleicht kommt er mal Sonntags und übt mit.
Das Pony hat überhaupt kein Problem mit dem TA. Solange der nichts von ihm will kriecht ihm das Pony fast in die Tasche- nur wenn er das Gefühl bekommt jetzt kommt der mit ner Nadel geht es los. Und wenn der TA dann aufhört ist er wieder best friend. Der Kleine weiß genau was Sache ist. 
Aber mein TA ist auch super. Er hat auch unserem Labby die Panik genommen und ist immer total ruhig. Buddy ist zwar immer noch nicht begeistert aber er steckt es jetzt weg und danach sogar ein Wienerle aus TA Hand fressen.
Das wäre davor nicht denkbar gewesen. Da war schon pure Panik angesagt wenn wir auf den Parkplatz eines TA gefahren sind.
Und bei den Ponys auch. Wenn er bei den Hunden war und Zeit hatte ist er schon öfter mit in den Stall nur um den Ponys was zu füttern.
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1288 am 18. Januar 2021, 22:14:42
Ach so, vergessen.
Meinst du dass man das mit dem Geruch weg trainieren kann?
Er macht ja bei jedem Geruch der ihm nicht gefällt ein Schnütchen...
Muss man wahrscheinlich mit leben und versuchen das er sich zumindest an das Desinfektionsspray gewöhnt...

Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 52 am 18. Januar 2021, 23:14:49
Geruch klassisch konditionieren, also Geruch kündigt Lecker an (würde mit verdünntem Geruch beginnen und außerhalb einer Trainingssession, in der der Geruch vorkommen soll, also lediglich Geruch/Lecker unter möglichst neutralen Bedingungen).
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1288 am 19. Januar 2021, 00:02:36
Danke. Guter Tipp. Werde ich versuchen
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Sonnieh am 28. November 2021, 09:39:35
 :feg: Spannendes Thema, zu dem ich mal den Staub wegfegen mag.  :cheese:
Ich habe in den letzten Wochen viel mit dem Kooperationssignal trainiert und wollte dies nicht ganz in meinem Tagebuch untergehen lassen, weil das Thema einfach sehr spannend und komplex ist.

Für den Winzi habe ich einen vorhandenen Balken zum Anbinden am Putzplatz zu einem Kooperator umfunktioniert. Ein Handtuch drauf gelegt und das Kooperationssignal war das ablegen des Kopfes. So sieht das dann aus:
(https://abload.de/img/20211120_1242358sjmf.jpg)

Sobald er den Kopf auf dem Handtuch ablegt, trainiere ich kleinschrittig Sachen wie Zähne angucken, Augen angucken, Nüster auswischen und angucken, Fieber messen, Po waschen, Schlauchreinigung ... :nick:
Der Vorteil von dem Kopf ablegen ist, dass ich eine gleichbleibende "Arbeitshöhe" bei ihm habe, auch hervorragend an seinen Kopf herankomme, er deutlich stabiler und sicherer steht, weil der Balken sich nicht bewegt und ich keine Hand "belegt" habe, dadurch dass meine Hand der Kooperator ist.

Ich hatte den Kooperator eingeführt, indem ich ihn schlichtweg mit Futter hingelockt habe.  :nick: Dazu habe ich mich zwischen ihm und den Balken begeben und da ich ja auch eine Art Target für ihn bin, ging das alles recht fix damit, dass sein Kopf den Balken berührte. Als das Verhalten "Kopf ablegen" klar war, habe ich angefangen die Zähne (das war das erste, was ich damit trainiert habe) anzusehen.

Also erst die Lippen berührt, C+B, dann die Lippen auseinander gezogen C+B etc. und das alles erst dann, wenn er seinen Kopf abgelegt hatte.  :nick:
(https://abload.de/img/_winzizhnemuj6m.jpg)

Vom Fieber messen gibt es ein Video von uns, in dem ich die einzelnen Schritte mal zeige. Ich gehe teilweise recht zügig vor, da wir davor schon mal eine session zu dem Thema hatten und Zwischenschritte schon trainiert waren.
Da sollte man immer schauen - wie bei jeder Übung - was sagt mir das Pferd, wie schnell ich weitergehen kann?

Ich füttere ihn auch, wenn er den Kopf vom Kooperator nimmt - das hat sich (vor allem bei mir) erst im Laufe des Übens mit dem Kooperator entwickelt. Es machte für mich Sinn, damit er auch wirklich das Prinzip der Freiwilligkeit dahinter versteht und sich auch ein Abbruchverhalten für ihn lohnt.  :nick:

Und so sieht das Fieber messen mit dem Kooperationssignal bei uns aus:
Fieber messen mit dem Kooperator (https://youtu.be/rAfFB-_wGoA)


Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Yuki am 06. Juni 2022, 18:09:29
Verstehe ich das richtig, dass es C+B gibt, wenn das Pferd den Kopf am Kooperator lässt UND auch wenn es "Nein" sagt?
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: noothe am 06. Juni 2022, 22:38:19
Das machen unterschiedliche Trainerinnen unterschiedlich - aber für mich bedeutet es genau das :nick:
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Sonnieh am 07. Juni 2022, 08:48:21
 :nick: Für mich auch.  :nick:
Ich versuche Winzi nicht in ein Dilemma zu stürzen, indem er sich nur einen Keks verdienen kann, wenn er kooperiert. So bekommt er eben auch einen Keks, wenn er sagt: "kann ich gerade nicht" oder "kann ich gerade nicht mehr".
Nur so hat er aus meiner Sicht eine Wahl und ich eine echte Rückkopplung, wo wir im Training gerade stehen.  :nick:
Wir führen einen Dialog und arbeiten signalbasiert - das geht in beide Richtungen und damit darf und soll er mir auch - ohne Aussicht auf Verlust der Belohnung  - sagen, was er gerade kann.  :nick:
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Valezqua am 07. Juni 2022, 11:35:34
Das klingt soo toll, Sonja!
Ich muss bei uns im Stall noch einen Balken suchen, den ich dafür verwenden kann, bisher hab ich nur so schmale Bretter gesehen.
Oder mein Hüpfpferdchen aus dem alten Stall holen und mir einen Steigerwald-Kooperator basteln lassen  :dops:
Titel: Re: Kooperationssignal
Beitrag von: Yuki am 19. Juni 2022, 17:47:55
Find ich ja super, dass noch jemand geantwortet hat :)
Danke für die Erklärung, ich werde wahrscheinlich auch ein Kooperationssgnal einführen - steht im Moment aber nicht ganz oben auf meiner Prioritätenliste.

Lg