Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Bodenarbeit, Longieren und Gymnastizierung => Thema gestartet von: Archivar am 18. Dezember 2009, 18:15:01
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Erstellt von: prigal
Hallo Alle,
Könnt Ihr mir bitte sagen wie Ihr das mit dem Anlongieren begonnen habt? Ich hab am Samstag mal die ersten Ansätze daß Moses um mich rumgeht geclickt aber er kommt halt gleich zu mir in die Mitte. Soll ich ihn dann wieder rausstellen und dann erst belohnen oder das mal auf der Seite lassen und später üben?
Ich wollte es eigentlich mit dem Targetstick üben aber der taugt ihm überhaupt nicht - er "funktioniert" zwar so wie er soll aber ist nicht so bei der Sache wie sonst immer.
Kann mir mal jemand so im Überblick sagen wie er/sie das Longieren mit Clicker begonnen hat?
Ach ja, nehmt Ihr "Hilfsmittel" in Form einer Peitsche zur Hand oder laßt Ihr das weg? Ist ja dann auch wieder Druck, oder? Ich muß zugeben daß ich hin und wieder das Ende des Stricks zu Hilfe genommen hab :oops:
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Hallo Birgit,
ich habe keine Erfahrung damit, kann Dir also nicht wirklich "fundiert" antworten. Aber aus dem Bauch (und meiner Erfahrung mit Hundetraining) heraus würde ich sagen: belohne da, wo Du das Tier haben willst. In Deinem Fall würde ich das Pferd nach dem Click freundlich wieder nach draussen führen (gegebenenfalls mit der Belohnung gelockt, damit es nicht in einen "Kampf" ausartet) und dort dann belohnen.
Und versuchen, sehr schnell zu sein mit der Belohnung, also direkt nach (!) dem Click schon aufs Pferd zu gehen.
Ich denke, auf die Weise kapiert er sehr schnell, dass Anhalten zwar eine gute Idee ist, aber in die Mitte kommen reine Zeit- und Kraftverschwendung :wink: .
Viele Grüße,
Esther
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Ich hab das Longieren damals aus dem Führtraining (nach Solinski) entwickelt.
Der Vorteil ist dabei dass man die Hinterhand immer unter Kontrolle hat.
wenn man aber ausschlieslich mit positiver Verstärkung arbeiten möchte kann man das auch aus dem Führtraining entwickeln.
Man kann zb mit einen Pylonenkreis arbeiten und das Pferd da aussenherum laufen lassen.
Wenn man clickt - schnell sein und zum Pferd gehen, damit es die Idee hereinzukommen nicht zuweit ausbaut.
Arbeitet man mit einem Targetstick sollte der vor allem lang sein :lol: der Nachteil am Targetstick in der vorbereitenden Arbeit zum Longieren ist für mich hauptsächlich, dass das "Nachlaufen" der Balance nicht förderlich ist und das Pferd eher seinem Gleichgewicht hinterherläuft.
so richtig förderliches Longieren stelle ich mir persönlich schwierig vor, wenn man die Gerte nicht benutzen möchte. Aber ich kann ja Gerte und Peitsche auch so benutzen und einführen, dass sie als Signalgeber und nicht als "renne um dein Leben wenn die Gerte kommt" verstanden werden. :D
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Hallo Birgit,
manchmal hilft es am langen Seil mit zu gehen und Moses läuft dann auf dem Hufschlag quasi geradeaus. Nach dem Click, fütterst Du dann sofort und bist ja auch näher dran, als wenn Du in der Platzmitte stehen würdest. Wenn er verstanden hat, dass Du zu ihm kommst und er am langen Seil gut Deinen Signalen folgt, kannst Du die Longe verlängern und Dich mehr und mehr ins Kreisinnere zurück ziehen. Kann er schon Kopf senken am langen Seil, wenn Du neben her läufst? Läuft er dann mit gesenktem Kopf weiter? Dann kannst Du daraus nämlich auch ein schönes Untertreten der Hinterhand erarbeiten. Wenn das alles klappt, kannst Du ihn dann mit leichten Klingelbewegungen an der Longe fürs Um-Dich-herum-Laufen bewegen. Ich halte allerdings grundsätzlich viel vom Geradeaus und mitlaufen bzw. frei longieren. Mit dem Longenkurs kannst Du sicherlich auch arbeiten. Lässt sich meines Erachtens gut mit CT kombinieren und Pferd lernt gleich richtig im Kreis zu laufen.
Grüße
Steffi
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Vielen Dank für die Antworten!
Ich habe das normale Longieren eigentlich nur übergangsweise vor da ich das Hauptaugenmerk auf die Doppellonge leg. Finde ich super weil da auch die Hinterhand miteinbezogen wird und auch das Fahren vom Boden aus immer wieder eingebaut werden kann.
Ich denk mir wenn er beim Fahren sowieso auch die Peitsche kennenlernen muß kann ich beim Longieren auch schon damit arbeiten.
Heike, der Tip mit den Pylonen ist gut aber ich hab ihn damit konditioniert und deshalb bleibt er bei jeder stehen und schubst sie um 8) Aber ich werde es trotzdem versuchen.
Steffi, ich hab am Samstag versucht mal mit einem Abstand von mind. 3 Metern zu führen - hat er brav mitgemacht aber sobald ich stehenbleibe bleibt auch Mr. Mo stehen - eigentlich eh gut aber in dieser Situation a bisserl lästig :roll:
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Hallo Birgit,
dass wäre ja auch schon wieder eine eigene Übung! Also, Du bleibst stehen, aber Dein Pferd soll noch einen Schritt weitergehen und erst z.b. auf Dein Stimmkommando hin anhalten. Das kannst Du wirklich als Einzelübung nehmen und es muss auch kleinschrittig geübt werden.
Viele Übungen aus diesem Bereich lassen sich auch gut als "Fern-Übung" gestalten. Das Pferd steht an einem bestimmten Platz (der möglichst durch C/B eine positive Aufladung/Bedeutung erhält - siehe die Mattenübung) Von diesem Platz aus kannst Du dann z.b. durch freies Shapen verschiedene Verhaltensweisen einüben. Oder Du gibst Signale und clickst dementsprechend, dass sich Moses dieses Verhalten schrittweise erarbeiten kann.
Mit Mána habe ich z.b. erarbeitet, dass sie auf dem Hufschlag bleibt und vorwärts oder rückwärts geht auf bestimmte Signale von mir. Dabei wird deutlich, dass sie bestimmte Signale bevorzugt und leichter befolgt. In diesem Falle und das ist lerntheoretisch auch erklärbar sind es die Signale, die sie zuerst gelernt hat. Die hatten bei mir übrigens auch eine deutlich höhere Verstärkerrate als die späteren Signale, die mir auch nicht mehr sooo wichtig waren.
Fürs Longieren sind die Übungen aus der Ferne sehr geeignet finde ich. Ebenso für Langzügelarbeit und bestimmt auch fürs Fahren.
Grüße
Steffi
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Danke Steffi,
Fern-Übung - hm das muß ich mir mal durch den Kopf gehen lassen...
Danke :D
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Hallo!
Also befasse mich auch gerade mit diesem Thema :D
Ich habe auch zuerst überlegt wie ich es am besten angehen soll... wir habens mit Target probiert, das hat nicht so gut funktioniert... liegt mit pers. nicht so.. da hab ich zuviel Zeug in der Hand :)
Longieren ist für mich ja nicht das "im Kreis laufen", deshalb ist mit der Zirkel hier nicht so wichtig. Wichtig ist für mich das geradeaus, die Hufschlagfiguren ergeben sich dann eh von allein mit der richtigen Führposition.
Ich erarbeite das ganze über die Führpostionen.. mein Lieblingslongierbuch ist das von Doris Suess Schröttle. Das ist es so schön beschrieben :)
Ich lerne Nora gerade antreten mit tiefer Kopfhaltung im Schritt + Gertensignal zum antreten. "Halt" funktioniert schon super...
Weiters gewöhnt ich sie dran das ich bei Ihrer Schulter stehe und sie auf Kommando antritt.
Wichtig finde ich für mich hierbei das Kommando Schulterweichen.. das funktioniert schon gut auf Handsignal + Stimmsignal und ich verfeinere es jetzt auch noch mit Gertensignal.
Mein nächster geplanter Schritt ist das ich meine Führposition immer weiter zurücksetze. Evtl. möchte ich das mit Stangen auf den langen 4-eck Seiten machen. Ich denke das sie sich so besser orientieren kann.
@heike
Hast Du da eine Buchempfehlung für mich wg. den Führübungen nach Solinski?
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mein Lieblingslongierbuch ist das von Doris Suess Schröttle
ach da bist du ja schon bestens versorgt :D
die Grundlage davon ist das Solinski Buch ("Das Gymnasium des Freizeitpferdes"). Nicht für den heutigen Markt gehübscht, sondern Inhalt pur mit einigen (sehr anschaulichen) Zeichnungen.
War über sicher 10 Jahre lang meine "Bibel" für Bodenarbeit und Longieren. :D
Ich arbeite eh am liebsten an der einfachen Longe - da kann das pferd mir direkte Rückmeldung geben, ob es jetzt aus der Balance fällt oder nicht.
Mit der DL nimmt man viel mehr Einfluss und "hilft" dem Pferd auch mehr. Dadurch wird es einfacher, die Form einzuhalten, aber schwieriger (finde ich) das Pferd wirklich korrekt zum Laufen zu bringen. Richtig doppellongieren ist eine hohe Kunst.
Mit Mirko ging es auch gar nicht, weil ihm die Longen zu schwer waren und er nie an den Zügel herangetreten ist (auch am Halfter/Kappzaum) nicht.
Wenn man das Pferd da nicht vortreiben kann oder will, kommt man sehr schnell in eine Bewegung ohne Rücken, dafür mit hingehaltenem Kopf :roll:
Heike, der Tip mit den Pylonen ist gut aber ich hab ihn damit konditioniert und deshalb bleibt er bei jeder stehen und schubst sie um Aber ich werde es trotzdem versuchen.
ach woher kenn ich das bloss :lol: :lol: Dualgassen mit Pylonen: "guck ich kann alle ganz schnell umschubsen im Durchtraben" :lol:
aber je mehr unterschiedliche Übungen man mit Pylonen macht, desto öfters kann man auch ohne schubsen dran vorbeikommen. :D
Was uns dabei gut geholfen hat war das seitliche Überqueren der Pylonen (P. unterm Bauch).
lg Heike
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Sodala, jetzt hab ich mir das Buch von der Schröttle mal bestellt zum Reinschmökern. Wär doch gelacht wenn ich das nicht reinbringe.
Heike, danke für den Tip mit den Pylonen. Wir haben am Samstag seitwärts übertreten geübt - da paßt das hervorragend dazu :D
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Hab jetzt mal den alten Link ausgegraben, da Longieren für uns bald ein Thema wird..
Was haltet ihr davon, einen (ausreichend großen) Longierzirkel abzustecken, um dem Pferd zu vermitteln, dass es auf dem Hufschlag bleiben soll? Ein paar Plastikstimpfel mit Nylonschnur sind doch schnell aufgebaut und eindeutiger als ein paar Pylonen, oder? (Schnuff wirft sie außerdem liebend gern um :cheese: ) Anfangs geht man noch direkt neben der Abgrenzung mit und zieht sich dann nach und nach ins Kreisinnere zurück. Das ganze in Verbindung mit der langen Longierpeitsche in der Hand, als Signal zum AufdemHufschlagbleiben.
Gestern hab ich mal versucht, Schnuff mit der Gerte wegzuschicken, hab aber nur für Verwirrung gesorgt. Er läuft mir nach wie ein Hund, was ja an sich sehr positiv ist nur für's Longieren eben nicht.
Hab bislang über's Longieren nur den Longenkurs gelesen.. Wäre für Anregungen dankbar :dops:
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Hi,
mit dem von Dir beschriebenen Weg hab ich schon Unmengen von Hunden das Longieren/Kreislaufen beigebracht. Vom Prinzip geht das sicher auch mit einem Pferd. Ich hab so Markierteller vom Sportbedarf, die kann Hund/Pferd auch nicht umwerfen...
ciao
Anke
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Wenn man das Führen mit der richtungsweisenden Hand aufbaut, kann man daraus auch Abstand und so weiter das Longieren aufbauen.
Bin aber auch diesbezüglich auf den Kurs gespannt, Alexandra hat eine neue Idee ausgetüftelt über den Winter -"Cone Circle Creativity", wo sie das Gehen im Kreis durch Vermitteln von "innen" und "außen" erreicht - begonnen wird mit einem Minipylonenzirkel in der Mitte, der kein "innen" hat, sozusagen. Und der wird dann schritt für Schritt vergrößert. Es gibt dazu schon ein ellenlanges (wie gewohnt *seufz*) Mail, das ich aber noch nicht ganz gelesen habe.
Ich selbst vermische da noch ganz viel an Herangehensweisen, gehe also nicht rein nach CT vor. :nixweiss:
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@aurino klingt vom ansatz her praktikabel :nick:
das mit dem "wegschicken" stell ich mir auch verwirrend fürs viecherl vor.
früher hat bei uns immer einer das pferd geführt und sich langsam zurückgezogen. hat auch funktioniert, aber da ist man halt auf eine 2. person angewiesen. aber da hamma immer alles Mögliche durchprobiert.
@anke markierteller 8) wieviele hast du da liegen? stell ich mir auch praktischer als Hütchen und so Kram vor, weil sich da auch keine Longe verheddern kann.
@heike klingt interessant. bin schon gespannt auf den bericht.
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Markierteller sind toll, vor allem bei apportier- oder umschubsfreudigen Pferden :cheese:
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Hi,
bei den Hunden entweder ganz viele (48 Stück sind auf einem Ständer) oder so alles 2-3m einen, je nach dem, wie die Tiere sich anstellen. Bei den vielen clicke ich "auf der anderen Seite der Teller-Linie bleiben" bei den wenigen clicke ich "gehen von Teller zu Teller".
ciao
Anke
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danke :dops:
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Danke für die Anregungen!
@Heike
Bin auch schon gespannt auf Kursberichte :dops:
@Anke
Markierteller sehen interessant aus! Wie ist die Trittfestigkeit? Schnuff trampelt nämlich gern mal alles nieder bzw. kickt durch die Gegend (kennt er vom Fußball) ;D
Ich denk mir halt, wenn ich den Longierzirkel mit einem Zaun abstecke, kann er gleich gar nicht drübersteigen und zu mir kommen, die Markierteller sind schnell überwunden. Aber wenn er einmal kapiert hat, dass er nicht zu mir kommen soll, sind die Teller sicher eine Hilfe.
@cännsi
Ja, das mit der zweiten Person haben wir schon mal diskutiert, nur wie ich Schnuff kenne, würde er - sobald die zweite Person weg ist - wieder zu mir kommen.
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hast du schon mal probiert, generell an der distanz zu arbeiten? also jetzt nicht nur auf`s longieren bezogen, sondern generell? wenn man immer nur übungen neben sich bestärkt, ist klar, dass einem der muli dauernd auf die pelle rückt - man bestärkt ja auch immer die position mit ;-)
longieren bau ich ganz simpel über abstand/position clicken auf. man kann auch eine gerte als hilfe nehmen als signal - natürlich ohne die intensität zu steigern.
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@cinnamon
Nein, wir haben noch nicht an der Distanz gearbeitet. Wie hast du damit angefangen, welchen Punkt touchiert etc? Schulter bzw. Hals touchieren heißt bei uns Beine kreuzen bzw. weichen, das macht er auch brav, kommt dann gleich wieder zu mir her. Wie signalisierst du dem Pferd, dass es auf Abstand bleiben soll, wenn es ansonst gelernt hat, neben dir zu gehen? Nimmst du die Gerte als Abstandhalter?
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touchiert hab ich eigentlich gar nichts - ich hab die gerte einfach als signal zum weichen genommen und je nachdem welcher teil weichen soll (schulter, wampe, popsch) entsprechend positioniert.
das mit dem abstand gneissens eh sofort, wenn`s ums longieren geht. ich sag meistens "hinaus" aber ich denk, das eigentliche signal ist dabei meine körperhaltung ;-)
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Du hältst die Gerte nur Richtung Pferd und wartest, dass es weicht? Habs auch schon mit vermehrter Körpersprache versucht,aber Schnuff blieb wie eine Klette bei mir ;D
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fast ;)
ich form zuerst das weichen, weil gerte soll ja weichen heissen und nicht stehen (und weichen).
dann kommt die gerte als signal dazu.
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Des heißt, du formst des Weichen im Gehen? Und wie? I wü kloare Instruktionen! ;)
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na ganz einfach über shaping - zuerst im halten und später dann in der bewegung - nix kompliziert denken ;-)
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Ich hab gerade das selbe "Problem" ... wie mache ich meinem Pferdchen klar, dass es ausnahmsweise mal nicht wie ein Hündchen neben mir her gehen soll.
Das macht das Corn nämlich auch ganz toll.
Nach dem ein oder anderem Scheitern habe ich heute mal die Longierpitsch weg getan (Longe, Peitsche und Clicker war mir zu viel Gedöns, und ich glaub dem Corn auch).
Ich habe mich nebens Pferd gestellt, mich ihr zugewandt und sie nach vorne geführt. Sie machte mehr ne Hinterhandwendung als alles andere - dann habe ich es mal versucht, indem ich sie mit der Longe ein wenig "verscheucht" habe. Nicht falsch verstehen, sie hat keine Angst gehabt oder sonstiges, ich hab einfach was mit der Longe gewedelt... sie nahm einfach ein kleines wenig Abstand, dann hab ich geclickt :keks: ... das ganze habe ich so 10 oder 15 mal gemacht - da hatte sie da schon gerafft, dass sie einfach erstmal nach außen gehen soll und um mich herum. Bei jedem :keks: bin ich direkt zu ihr gelaufen, damit sie nicht weider rein kommt ... dann handwechsel, das Ganze nochmal.
Hat fürs erste mal heute wirklich gut funktioniert und ich werde es die Tage wieder so probieren.
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Danke, Nadja, für den Tipp! Das wäre auch eine Möglichkeit. Werde ich nächstes Mal gleich testen..
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@aurino: gut, dann werden wir nächstes mal anfangen, an der "distanz" zu arbeiten. da gibts einige wege, die zum ausprobieren sind. richtig abstecken würd ich den zirkel oder die gerade nicht, er soll ja wissen, dass er trotzdem zu dir kommen darf. du bist sein anker und sein rückzugspunkt, wenn er etwas nicht versteht - das soll auch beibehalten werden.
wir können versuchen, zu dritt zu arbeiten, das heisst, du hältst die longe. ich bin auf der anderen seite des pferdes und geh mit ihm mit, dass er sich nicht gleich allein gelassen fühlt (ich weiss, hört sich blöd an, aber wie soll schnuff verstehen, dass er distanz halten soll, ohne sich irgendendwie komisch behandelt zu fühlen, wenn er doch bist jetzt immer neben frauli sein durfte?). und damit versuchen wir ganz langsam cm für cm mehr raum zwischen dich und das pferd zu bringen. so auf dirty dancing "das ist mein tanzbereich und das ist deiner" :dops:
dann können wir an den gertenpositionen arbeiten, wie halte ich die gerte wohin, dass es fürs pferd schlüssig wird, was ich möchte usw... also wenn du willst, können wir dran arbeiten :keks:
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Ich denke, das schaffen wir schon alleine, auch wenns länger dauernd. Für so etwas in eine Unterrichtseinheit zu investieren, ist mir doch zu kostspielig. Bin dzt. gerade mit Ausbau beschäftigt.. :pleite:
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@aurino: dann fragst halt verena, ob sie dir hilft. zu dritt ists am anfang sicher einfacher.
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Ich bin ja auch grad beim Longieren. Mein aktuelles Problem (oder sagen wir mal unser nächster Punkt am Lernplan) ist meinem eher gemütlichen Gaul das Antraben zu verclickern. Beim daneben gehen funktionieren alle Gangarten aber beim Longieren hatte ich gestern zu kämpfen (ich mußte leider für mich doch nicht unbeträchtlichen Druck machen) ihn anzutraben - dabei verlang ich momentan grad mal ein paar Trabschritte nur damit Moses mal das Stimmkommando lernt. Er war aber richtig genervt weil er soviel Druck einfach nimma gewöhnt ist. Ich hab es dann halbwegs positiv beendet aber irgendwie ist ein schaler Beigeschmack geblieben.
Also es hat auch seine Nachteile daß Pferd so gut auf Körpersprache hört - weil wenn ich stehenbleibe oder halt in den Schritt zurückfalle dann tuts Pferdi auch. :roll:
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was verstehst du unter druck?
wie treibst du ihn am, dass er in den trab kommt?
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Druck = Longe wacheln....
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das würde ich jetzt sagen, bremst doch eher den Schwung wenn du am Kopf rum wuschelst.
Ich würd eher die Longe ruhig halten und von hinten mit der Longierpeitsche wedeln, jedes schneller dann clicken. und wenns anfangsn nur schnellerer Schritt ist, oder?
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warum nimmst du keine peitsche? schon alleine das wedeln vorne, aktiviert ja nicht die HH: nimst du ein kappzaum oder was zum longieren?
beschreib doch bitte mal kurz, was du benutzt, wie du es machst, wann du für was clickst!
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Vielleicht funktioniert es ja so herum: im Führen ein Stimmkommando fürs Antraben aufbauen und dann erst aufs Longieren übertragen (hihi, hab erst "übertraben" geschrieben ;D)
Weißt wie ich meine?
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ich würde auch mal in geringerer distanz (aber trotzdem an der longe!!) und einer peitsche daran arbeiten, dass er das stimmkomando "trab" sicher annimmt. und zwar vorallem unter zuhilfenahme meines körpers (und nicht der peitsche!). was macht er, wenn du mit ihm gemeinsam losläufst? läuft er da mit, oder guckt er nur doof.
wenn er guckt - kennt er überhaupt die gerte/peitsche als vorwärtssignal? sonst musst eh erst das mal installieren...............
wenn er gemeinsam mit dir los läuft, dann würd ich langsam die distanz erhöhen und das ganze so aufbauen - und auch hier ist wieder die frage: kennt er die peitsche-auf-die-schulter-zeigen als weichen-signal?
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Grundsätzliche Erklärung: Longe wachseln mit Ende das NICHT am Pferd angemacht ist hinten beim Popsch :cheer:
Ich habs dann eh zum Schluß so gemacht daß ich nebenher gelaufen bin zum Antraben - da hat es dann geklappt. Nur dann ist es leider finster geworden und ich konnte es mit Abstand nimma probieren >:(
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ich würde auch mal in geringerer distanz (aber trotzdem an der longe!!) und einer peitsche daran arbeiten, dass er das stimmkomando "trab" sicher annimmt. und zwar vorallem unter zuhilfenahme meines körpers (und nicht der peitsche!). was macht er, wenn du mit ihm gemeinsam losläufst? läuft er da mit, oder guckt er nur doof.
wenn er guckt - kennt er überhaupt die gerte/peitsche als vorwärtssignal? sonst musst eh erst das mal installieren...............
wenn er gemeinsam mit dir los läuft, dann würd ich langsam die distanz erhöhen und das ganze so aufbauen - und auch hier ist wieder die frage: kennt er die peitsche-auf-die-schulter-zeigen als weichen-signal?
Siehst - auf die Idee bin ich nicht gekommen. Ich werde mal das Vorwärstsignal mit Peitsche installiere - mal schauen wie es dann läuft. Danke für den Tipp!
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also wie ich longiere inkl. erklärung + video siehste hier: http://www.clickerforum.info/index.php?topic=54.165 vielleicht hilft dir davon ja was.
abgsehen davon konnte lucky bereits schon länger alle 3 gangarten auf stimmkommando. antraben aus dem stand oder generell besser auf die stimme, übten wir beim spazieren gehen. ich hatte damals das problem, dass lucky nur antrabte wenn ich kurz mithüpfte. habs dann so gemacht beim spazieren gehen, ich ging, er trabte an = c/b.
als tipp, frei üben (wenn möglich im round pen), ohne alles, nur mit gerte, zungenklick und leckerlies. ohne rond pen, kappzaum, longe, peitsche, zungeklich, leckerlies.
sieh meine videos, die helfen bei der erklärung. wir sind noch lange nicht so weit wie muriel, muss aber auch nicht :cheese:
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So habs am WE mit Longierpeitsche versucht - ehrlich gesagt ist mir zu schwer und lang. Ich hab aber eine andere Lösung für uns gefunden :dops: Ich hab das Antraben auf schnellen Schritt von mir beim Führen geclickt und dann einfach die Entfernung ausgebaut. Hat am WE wirklich gut geklappt. Mir ist es egal wenn ich mitgehe und da ich sowieso den ganzen Reitplatz beim Longieren beanspruche ists sowieso wurscht. Wir werden mal so weitermachen und auch ein Stimmsigal noch installieren.
Haltet die Daumen daß das weiterhin so gut funktioniert.
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:dd:
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Hallo :)
So, Anlongieren passt für uns vielleicht auch. Eigentlich haben wir das mal gekonnt. Aber wir haben einen wunderbaren RoundPen, in dem ich auch immer schön ohne Longe und teilw. mit Clicker gearbeitet habe. Alles super.
Jetzt steht der aber leider unter Wasser/wird als Eisbahn genutzt und ich wollte mal wieder so longieren. Und nichts klappte mehr. :( Beim ersten mal habe ich mich einfach 'durchgesetzt', das klappte auch. Unsere Diskussion sieht so aus, dass er rein kommt zu mir, bzw. gar nicht erst raus geht und nicht zulässt, dass ich hinter ihn komme, um ihn so vorwärts zu schicken. Wie gesagt, es hat irgendwann geklappt, aber Spaß hatten wir beide nicht. :(
Was macht man also? Genau, man nimmt den Clicker! Ziel war, das antraben zu belohnen, denn Schritt hatte immer noch geklappt. Allerdings wurde es immer schlechter, statt besser, blockieren, unlust, selbst beim Versuch zu Clickern frustration. Wie würdet ihr das denn angehen? Das Prinzip kennt er, natürlich, er weiss genau, was ich von ihm möchte, aber er hat einfach keine Lust. (Nur, da ich das schon mal hatte - er hat wirklich keine Lust, er hat keine schlechten Erfahrungen gemacht, wir hatten arge Probleme miteinander, mittlerweile ist es eigentlich wieder gut gewesen, aber das mit dem Longieren wurmt mich.)
Also... Hilfe?! >.<
Lg
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Hallo Osirii,
Du bist ja auch so ein "Nachtschwärmer" wie ich. :lol:
Mit Paco hatte ich das gleiche Problem, der wusste genau, wie er sich jeglicher Arbeit entziehen konnte. Allerdings durfte ich ihn nicht clickern (hat Frauchen nicht erlaubt). :confused:
Also auf TTeam-Art, würde ich das Anlongieren aus dem Führen entwickeln und dabei meinen Abstand zum Pferd immer etwas mehr vergrößern. Dabei darauf achten, das man das Tier zwischen Gerte / Peitsche und Longe einrahmt (V-Stellung). Und selbst wenn man dabei sich schon fast im Zentrum des Kreises befindet, immer noch weiter auf einer kleinen Kreisbahn mitgehen.
Mit Hilfe des CT würde ich dazu ein Target verwenden und es dem Pferd vor die Nase bzw. Brust halten, um gleich etwas die Kopf / Hals-Haltung positiv zu beeinflussen, denn hierbei wird das Pferd körperlich tendenziell auseinander gezogen, weil die treibende Hilfe von hinten fehlt. Man könnte auch die Longe weglassen und das Pferd zwischen zwei Gerten / Peitschen (je nach Abstand) einrahmen. Als Target habe ich einen Schaumstoffball auf die Spitze der führenden / wegweisenden Gerte gesteckt, den das Pferd anstupsen musste, um eine Belohnung zu erhalten. Das ging so gut, dass ich später damit selbst vom Sattel wie mit einer Angel sehr gut mein Pferd steuern konnte. :cheer:
Allerdings hatte das noch nichts mit Longieren zu tun. Das entwickelte sich somit erst durch das freie Longieren, wenn es also möglich war mit dem Körper hinter das Tier zu kommen und so aus dieser Position heraus zu treiben. Auch habe ich dann die C/B durch stimmliches Lob ersetzt, damit mir das Pferd nicht ständig wieder ausfällt und ich die mühsam erarbeitete Position nicht sofort verliere, weil es auf dem Absatz kehrt macht und zu mir kommt, um sich sein Leckerchen abzuholen. Da war ich dann schon immer zufrieden, wenn es nur anhielt und so stehen blieb. Doch auch das ist ja nicht erwünscht, denn dann muss ich auch meine Position aufgeben, um das wohl verdiente Leckerchen übergeben zu können. :roll:
Beim Longieren hat sich insofern das stimmliche Lob sehr bewehrt. Und Leckerchen gab es dann beim Handwechsel oder erst zum Schluss. Doch so lange man noch in Reichweite der Schnute ist, also neben her geht, kann damit natürlich sehr viel mehr motiviert werden. Das wird dann erst weniger je größer der Abstand wird. Insofern wäre das ein Anlongieren mit Umstellung der positiven Verstärker von Leckerchen auf Stimme. :keks:
Mal sehen, wie die Anderen so ein Problem lösen konnten
Gute Nacht Manfred
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Hallo Manfred,
erst mal danke für deine ausführliche Antwort, ich glaube, wegen der Uhrzeit kann ich gerade nur die Hälfe aufnehmen, aber ich werde Morgen noch mal genau lesen. :D
Den Gedanken mit dem Target finde ich aber schon mal sehr interessant. Das freie 'longieren' im Longierkreis klappt ja wunderbar und vielleicht braucht er einfach irgendeinen Fixpunkt, der in dem Falle des Longierzirkels der Zaun nach Außen ist und vielleicht würde es ihm helfen, wenn wir das sonst über den Target Stick erarbeiten. Dann muss ich das nur so klug anstellen, dass er es nicht mit Longieren in Verbindung bringt, sonst blockiert er gleich wieder. :watch:
Also wie gesagt, ich lese Morgen noch mal und mach mir schon mal ein paar Gedanken,
vielen Dank und gute Nacht. :)
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wenn frei longieren klappt und euch das spaß macht, das longieren an der longe aber garnicht geht, dann frage ich mich als erstes: WAS machst du denn mit longe anders als ohne? irgendwas muss es ja sein, sonst käme da nicht so ein kuddelmuddel raus. (und sei es nur deine innere einstellung - das ist ein punkt, der massivst unterschätzt wird!!!!!)
natürlich kannst du, wie manni beschreibt, longieren vollkommen neu aufbauen - ich frag mich jedoch, wozu? frei klappt es ja wunderbar, wie du sagst.
wenn er die "komandos" für "raus" und für die gangarten- u. tempiwechsel wirklich kennt, dann könnte es u.u. noch ein generalisierungsproblem sein (du longierst ja an einem anderen ort!), oder die longe an und für sich irritiert ihn. wenn dies der fall ist, dann fände ich persönlich es leichter, ihm das longieren mit longe an einem anderen ort nochmal im "schnelldurchlauf" zu verclickern. und das so, wie du es ohne longe gemacht hast.
also, jeden schritt, den er von dir weg weicht zu bestätigen, damit das "raus" mal klappt. weiters, schritt auf der gewünschten linie, dann schritt auf der linie in der gewünschten haltung/biegung usw., dann tempounterschiede im schritt. erst wenn das klappt den trab dazu nehmen und wenn dort alles passt, ans galoppieren denken.
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Bei Paco war es so, dass er immer sehr schnell rausfand, was anstrengend für ihn werden konnte und hat dann sofort da gegen gesteuert. Antares hingegen musste sich erst völlig auspowern, bevor er daran dachte etwas daran ändern zu können / müssen.
Also wenn es beim freien Longieren die Möglichkeit gab, sich dem zu entziehen, nutzte Paco sie sofort und Antares erst, wenn er keinen anderen Ausweg mehr sah. So erkannte Paco auch sehr schnell, dass das Davonlaufen in einem Roundpen nicht funktionieren würde und kam gleich rein zu mir. Antares hingegen versuchte erst mal sein Glück und wurde immer schneller, bevor er überhaupt daran dachte zu mir zu kommen. Bei ihm musste ich mich sogar regelrecht in den Weg stellen, damit er wieder runter kommt, ihn also gewaltsam stoppen.
Gleiches galt an der Longe, da erkannte Paco auch sofort, dass weglaufen keinen Sinn macht und er drängte immer mehr zu mir hin. Ich hatte insofern das Problem ihn überhaupt wieder nach außen zu schicken. Ganz anders bei Antares, der eher mich ins Schlepptau nahm und noch mehr Gas gab. Und so konnte ich dann ihm auch nicht mehr den Weg abkürzen. Ihn ruhig und gelassen zu longieren hat ewig gedauert und ging ohne Longe sehr viel besser als mit. Ob das an mir lag, wenn zwei Pferde dabei völlig unterschiedlich reagiert haben, weiß ich nicht. Aber sobald Zug auf der Longe war, reagierten sie entsprechend. Insofern musste ich sehen, dass dies nie passiert und habe mir angewöhnt nur noch Zupfsignale oder durch einen Wellenschlag entsprechend Hilfen zu geben. Dennoch konnte ich damit ihre Grundtendenz nicht verändern und musst mich voll darauf einstellen, wenn ich vermeiden wollte, dass es schief geht.
Und dann kommt noch die jeweilige Tagesform hinzu. Momentan brauche ich nicht zu versuchen einen von beiden überhaupt zu longieren. Paco würde stehen bleiben oder mir seinen Hintern zudrehen und Antares würde steigen und bocken, bis die Fetzen fliegen. Auch darauf muss ich mich einstellen und lasse die Longe besser gleich weg. Hier geht momentan nur Freiarbeit, da die Tiere sich auf den harten Buckelpisten da draußen nicht wirklich richtig bewegen können. Da ist der weiche Boden in der Halle geradezu eine Aufforderung die Sau raus zu lassen. Wer sich da gleich in den Sattel setzt, hat gute Chancen an seinem Sitz zu arbeiten. Und das Tier an einem Seil festzuhalten könnte Abzüge in der B-Note geben. :cheese:
Kürzlich hat selbst das ruhigste Pferd am Stall sich mitten auf der Straße selbstständig gemacht, weil es dort endlich besser laufen konnte. Es ist auch nur so weit gelaufen, bis der Boden wieder scheiße war und hat dann brav auf sein Frauchen gewartet. Wir haben es mit Lebewesen zu tun, die auch ihre eigenen Bedürfnisse und Eigenarten haben. Da gibt es meiner Meinung nach kein gemeinsames Rezept. Jeder braucht seine individuelle Behandlung und Aufmerksamkeit. Da sollten wir einfach flexibel und vielseitig sein.
Außerdem sind wir Menschen ja auch nicht alle gleich und somit ist jede Mensch-Tier-Beziehung etwas Einzigartiges. Beide lernen den dazu passenden Umgang gegenseitig und das braucht auch seine Zeit. Ich finde den Ansatz von Ursula jedoch allgemein sehr passend, denn er geht immer nur so weit, wie es die jeweilige Entwicklung auch sicher zulässt. Dazu sollte man jedoch sehr genau die tatsächlichen Grenzen kennen. Wann neigt mein Pferd dazu schneller zu werden und wann gerät mir das außer Kontrolle. Ist auch nicht leicht und bedarf einer sehr guten Beobachtungsgabe und ganz viel Einfühlungsvermögen. Diese Gratwanderung habe ich jedoch nicht so gut hinbekommen und daher lieber dem Tier auch mal freien Lauf gelassen, wo das möglich war. :roll:
So muss wieder was tun
Manfred
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Hallo,
ich sehe bei Manfreds Ansatz (so, wie ich ihn verstanden habe), ein Problem: wenn ich nur dann mit Leckerli arbeite, wenn ich eh in Nähe des Pferdemauls bin, kann das Pferd sehr schnell zwei Gleichungen aufstellen:
1) nah beim Mensch = Leckerli
2) weiter weg vom Mensch = kein Leckerli
Ich als (dauerhungriges ;) ) Pferd wüsste, wo ich mich aufhalten würde :cheese:. Daher denke ich, dass es gerade am Anfang sinnvoller ist, länger mit Leckerli zu arbeiten. Auch zu dem "Preis", dass das Pferd seine Position verlässt (bei Capitan habe ich dann teilweise einfach doch dort gefüttert, wo er ursprünglich stand und stehen sollte, war da bisher aber zu inkonsequent). Später, wenn die grundsätzliche Idee des "ich laufe aussen auf einer Kreisbahn" da ist, kann man immer noch schauen, ob man vom Futterlob auf ein verbales Lob umsteigt. Dann würde ich aber auch in der Nähe des Pferdes kein Futter geben, um die obigen Gleichungen "auszuschalten". ;)
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Guten Morgen und Danke euch allen schon mal.
Zuerst mal, strizi, ich habe keinen Schimmer. Im Grunde nichts. Ich hatte mich das eine mal sogar von der Trainerin 'überwachen' lassen und mit ihren Tipps hat es auch geklappt. Allerdings nicht so, dass das Pferd Spaß hatte.
Vielleicht ist das auch das hauptsächliche Problem. Nicht, dass es nicht klappen würde (ich hab definitiv gelernt ausdauernder und auch ziemlich schnell zu sein *vor Hufen weghüpf*) und dann nach kurzer Zeit einfach funktioniert, aber es soll nicht funktionieren, es soll ja auch Spaß machen. :-\
Vielleicht sehe ich das sowieso alles falsch und sollte es einfach sein lassen und irgendwie anders arbeiten, einfach weiter frei und wenn es kein Wetter dazu ist, dann eben nicht.
eboja, deine kleine Gleichung klingt sinnvoll.
Manfred, das ist nicht mal das Ding, die haben eine ziemlich ebene Wiese, wo sie drauf laufen können und ich habs auch schon zu ganz guten Tagesformen eigentlich probiert. xD
Liebe Grüße
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Huhu Linda! :D
Kannst Du Dich mal filmen lassen? Ganz oft nimmt man beim Hantieren mit der Longe eine Körpersprache ein, die das Pferd sehr einlädt, sich um einen zu kreiseln. Achte mal, ob Du evtl rückwärts gehst, ob du auf die HInterhand des Pferdes ausgerichtet bist und diese verschiebst? Sind oft Kleinigkeiten, die da im Spiel sind.
Man kann das Anlongieren auch mit Clicker ganz gut über das Führen erarbeiten. Dabei führt man das Pferd zunächst normal an und ist recht nah vorne beim Kopf. Zum Antreten wird das Pferd über Hinstreichen am Strick eingeladen, dies wird kleinschrittig mit Clicker aufgebaut.
Schon von Anfang an drauf achten, dass Du im Moment des Clicks schon zum Pferd hingehst und ihm das Futter dorthin stopfst, wo sein Maul ist. So dass er gar nicht erst zu Dir kommen muss und beim Click stehen bleibt und wartet. Im Moment des Clicks müssen Deine Füsse schon in Bewegung sein.
Sobald das auf kurze Distanz gut geht, wechselst Du Deine Handhaltung (linke Hand zb dann linke Hand am Strick und rechte Hand mit Gerte, diese weist nur in Richtung Hinterhand). Möglich ist auch hier ein Antippen der Kruppe a la Tellington.
Als nächstes wird der STrick, der in der linken Hand ist, verlängert und Du clickst weiterhin jedes Antreten nach Vorne. Hier ganz deutlich auf Deine Körperausrichtung achten! In Bewegungsrichtung schauen und "die Tür nach vorne" offenhalten.
Wirklich ganz oft das Antreten üben und bestärken, und jedesmal beim Click sofort zum Pferd gehen.
Das übst Du zu Beginn am Rand, so dass Du außen eine Bande hast.
Wenn das gut klappt, beginnst Du Volten hinzuzunehmen und dann langsam mehr in die Mitte der Bahn zu gehen, dann auch dort anhalten und wieder antreten.
Zum Losgehen gehst Du dann wieder vom Pferd weg, jeweils gerade so viel wie nötig ist, damit er nach vorne hin antreten kann und ihr da eine ganz feste Gewohnheit entwickelt.
Viel erfolg!
lg Heike
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Guten Morgen und Danke euch allen schon mal.
Zuerst mal, strizi, ich habe keinen Schimmer. Im Grunde nichts. Ich hatte mich das eine mal sogar von der Trainerin 'überwachen' lassen und mit ihren Tipps hat es auch geklappt. Allerdings nicht so, dass das Pferd Spaß hatte.
Vielleicht ist das auch das hauptsächliche Problem. Nicht, dass es nicht klappen würde (ich hab definitiv gelernt ausdauernder und auch ziemlich schnell zu sein *vor Hufen weghüpf*) und dann nach kurzer Zeit einfach funktioniert, aber es soll nicht funktionieren, es soll ja auch Spaß machen. :-\
Vielleicht sehe ich das sowieso alles falsch und sollte es einfach sein lassen und irgendwie anders arbeiten, einfach weiter frei und wenn es kein Wetter dazu ist, dann eben nicht.
eboja, deine kleine Gleichung klingt sinnvoll.
Manfred, das ist nicht mal das Ding, die haben eine ziemlich ebene Wiese, wo sie drauf laufen können und ich habs auch schon zu ganz guten Tagesformen eigentlich probiert. xD
Liebe Grüße
bezieht sich das, auf den eventl. unterschied, zw. mit und ohne longe? wenn ja - dann lass dich einfach filmen, so wie heike sagte. trainer-überwachung bringt da meist nix, weil der bringt sich wieder selber mit ein, bessert herum, gibt tips - in einer situation, wo einfach nur stummes zuschaun und analysieren gefragt wäre............
magst du denn longieren generell gern oder eher nicht?
ähm - nicht falsch verstehen, ich sprach NIE davon, dass es darum ginge, etwas freudlos zu tun, bzw. einfach "den längeren atem zu haben"!
mir ist die motivation meiner pferde eins der größten heiligtümer! ich bin zwar der meinung, dass sie so einiges lernen sollten und wir durchaus ziele haben - aber mir ist der weg dorthin wichtiger als das ziel an und für sich - ohne dabei aber das ziel aus den augen zu verlieren......... hm - schwierig zu erklären!
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Danke, Muriel, das werde ich wohl mal probieren, er kommt auch nicht rein beim Click, das kennt er ja, er wartet. :D
Bzw. ich muss gucken, dass ich das für ihn deutlich vom seitlich übertreten unterscheide, was wir im Moment auch üben. :confused:
Strizi, keine Angst, so meinte ich das nicht, dass ich glaube, dass Motivation für dich nicht wichtig ist. :D
Noch mal zur Trainerin... sie hat beobachtet und wirklich nur kleine Anwesiungen gegeben wie 'dreh dich noch nen cm weiter ein' und so was. Aber das mit dem Filmen kann ich am Wochenende machen, dann gibts Sonntag oder die Woche da drauf das Video.
Danke noch mal euch allen. :)
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1) nah beim Mensch = Leckerli
2) weiter weg vom Mensch = kein Leckerli
Ja Esther,
diese Schlussfolgerung ist logisch, doch sie kann dadurch vermieden werden, wenn es immer nur dann ein Leckerlie für erbrachte Leistungen gibt. Ich habe da z. B. das Stehenbleiben gleich mal eingeführt und mich aus dieser Nähe wieder zurückgezogen, bis ich genügend Abstand hatte und das Pferd auch stehen geblieben ist. Das wurde dann belohnt.
Auch gibt es bei uns, wieder aus dem NH kommend, die Regel "Mein Raum - dein Raum", welche den Abstand des Individualbereiches sichert. Dazu muss also immer erst gefragt werden, ob man dorthin eindringen darf. Also bleibe ich erst einmal in entsprechender Entfernung stehen und warte auf eine Zuwendung (Blick oder Bewegung), die es mir erlaubt näher zu kommen. Das Pferd tut dies schon von Natur aus so und hält immer erst einmal respektvoll Abstand. Und sollte es sich daran einmal nicht mehr halten, wird es zunächst höflich oder im weiteren Verlauf auch sehr bestimmt daran erinnert.
Doch reicht dies halt nicht für einen Abstand von ca. 8m, den ich beim Longieren benötige um das Tier am Anfang nicht zu sehr zu biegen bzw. aus der Balance zu bringen und ausfallen zu lassen. Dazu muss ich es schon irgend wie ermutigen. Klassisch erfolgt das ja mit negativer Verstärkung durch die Longierpeitsche aber mit positiver Verstärkung wird es da schon deutlich anspruchsvoller. ;)
Ich könnte z. B. jede Bewegung weg von mir und in die gewünschte Richtung auf der Kreisbahn mit C/B fördern oder das Targert an den Peitschenschlag befestigen und immer weiter vor das Tier schleudern, damit es ihm nachläuft und es versucht zu berühren. Das hätte dann auch noch den Vorteil, dass ich den Schub mit Kopfsenken in Verbindung bringe, was ja durchaus erwünscht ist. Allerdings wird dabei leider auch sehr abrupt auf der Vorhand abgebremst, was wieder nicht gewollt ist.
Aber wenn das freie Longieren schon recht gut läuft, dann solle es auch mit der Longe möglich sein, sofern diese keinen unangenehmen Zug am Kopf ausübt und immer leicht durchhängt. Das Gewicht der Longe ist schon Druck genug und bewirkt ein leichtes Gegensteuern. Außerdem schlenkert sie wie eine Schlange in Richtung Pferd, sodass es dem gerne ausweichen möchte.
Ich habe daher zuvor erst einmal das Tier überhaupt daran gewöhnt und im Stehen mit der Longe umhergewedelt, sie über den Rücken gelegt (Vorbereitung zur Doppellonge viel später), das Tier damit etwas eingewickelt und immer viel damit gestreichelt und die Standhaftigkeit belohnt. Erst wenn Die Longe keine böse Schlange mehr war, sondern etwas ganz Angenehmes, sind wir gemeinsam losmarschiert und ich habe den Abstand immer mehr vergrößert (verteilt über viele Tage), bis ein entspanntes Gehen in der gewünschten Entfernung auf einer Kreisbahn möglich war.
So, muss wieder los zur Arbeit
Manfred
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"Klassisch erfolgt das ja mit negativer Verstärkung durch die Longierpeitsche aber mit positiver Verstärkung wird es da schon deutlich anspruchsvoller."
bitte - erklär mir, was an korrekter!!!!!!! anwendung der peitsche zum "hinaus" negative verstärkung ist?
ich zeige auf die schulter/schenkellage, wenn das pferd weicht gibts nen :keks: das ist nix anderes als ne taktile hilfe und vorbereitung auf spätere reiten......... oder? :roll:
das mit dem target........... das seh ich a bissl kritisch..... und finde es (persönlich) eher unpraktikabel! wenn ich mir vorstelle, ich steh da mit longe, targetstecken, eventl. peitsche (rein aus gewöhnungszwecken) und clicker in der mitte..... hmmmm - da bin ich vermutlich mehr mit meinen 7 zwetschken beschäftigt, als mitm pferdl.
weiters bin ich mir nicht wirklich sicher, in wie weit das pferd überhaupt "mitbekommt" WAS genau es da tut, während es dem "bunten ball" hinterher strebt..... wird ihm überhaupt klar, dass es dabei eigentlich ums (ganz banal ausgedrückt) im kreis laufen geht? da find ich die hütchenvariante noch besser, wenn man es unbedingt anders als klassisch machen "muss" (denn auch das kann man wunderbar mitm clicker in kleine schrittchens zerlegen und aufbauen).
das mitm target hat immer ein bissl was von "locken", für meinen geschmack und da fällt mir immer eine sehr prägende geschichte aus meinen clickeranfängen ein:
"2 möglichkeiten um in einer unbekannten stadt den kirchplatz zu finden: variante 1) man hält dir 500,-- vor die nase und du läufst diesen 500,-- nach, bis zum marktplatz. variante 2) du bekommst nen stadtplan und das versprechen, wenn du den kirchplatz findest, dann erhältst du 500,--..................... mit welcher variante wirst du dir den weg zum kirchplatz leichter MERKEN?"
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"Klassisch erfolgt das ja mit negativer Verstärkung durch die Longierpeitsche aber mit positiver Verstärkung wird es da schon deutlich anspruchsvoller."
bitte - erklär mir, was an korrekter!!!!!!! anwendung der peitsche zum "hinaus" negative verstärkung ist?
ich zeige auf die schulter/schenkellage, wenn das pferd weicht gibts nen :keks: das ist nix anderes als ne taktile hilfe und vorbereitung auf spätere reiten......... oder? :roll:
Da mag ich mal gerade für Manfred einspringen (ihn aber natürlich nicht von einer eigenen Antwort abhalten).
Ich gehe jetzt von einem Pferd aus, dass die Sache erst noch lernen soll, also den ersten Kontakt mit dieser Aufgabe hat.
Wenn ich die Peitsche verwende (ganz egal wie, also stell' Dir bitte die für Dich beste Möglichkeit vor!), gibt es drei Möglichkeiten, wie das Pferd reagieren kann:
1. es bleibt wo es ist
2. es kommt näher
3. es weicht
Aus den drei Möglichkeiten kann ich darauf schließen, wie das Pferd das Signal prinzipiell empfindet:
bei 1. ist ihm das Signal egal, d.h. das Signal ist ein neutraler Reiz
bei 2. ist das Signal ein angenehmer Reiz, auf den es zu geht
bei 3. ist das Signal ein unangenehmer Reiz, vor dem es weg geht.
Unangenehm heisst jetzt nicht, dass es irgendwie schlimm ist. Nur eben so weit "nervig", dass das Pferd die Entscheidung trifft, den Abstand zu dem Reiz zu vergrößern. Also bist Du bei negativer Verstärkung. Es MUSS ja als unangenehm (wenn auch nur auf minimalem Level) empfunden werden, damit man das gewünschte Ergebnis (3.) erhält.
Negative Verstärkung heisst ja nicht automatisch "ganz böse", sondern geht nur von der Reaktion auf den Reiz aus.
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ich glaub mit dem targetstecken wär ich auch überfordet bis ich da meine sieben zwetschken beisammen hab. sollte ich mal drauf angewiesen sein, würde ich mich wohl bei der hütchenvariante besser aufgehoben fühlen.
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ähm..... also, eboja, so seh ich das ganz einfach nicht, denn ich baue "weichen" eigentlich nicht anders auf als "herkommen" (z.b. auf nen handtarget seitlich andocken)..........
ich persönlich interpretiere wie folgt:
variante 1: pferd hat keinen blassen schimmer was ich möchte und bleibt neutral
variante 2: pferd ist unsicher, kennt sich nicht aus und kommt mal nachfragen
variante 3: pferd ist ein blitzkeisser und konnte meine körpersprache richtig deuten (im besten fall) oder es hat schon mal schlechte erfahrungen mit ner gerte gemacht (im schlechtesten fall)
wie du siehst interpretieren wir schon vollkommen anders.............
natürlich kann ich mich nicht einfach hinstellen und mit ner longierpeitsche auf die schulter zeigen und warten was passiert! was das zeigen zu bedeuten hat, lernt das pferd vorher schonmal am kurzen zügel an der handarbeit und das wird dann schritt für schritt ausgebaut - genauso wie eben "seitliches herkommen auf handtarget" auch erst im mm-bereich funzt, bis man dann irgendwann mal von ner 10m distanz zusich holen kann. auch da hat doch die hand nix mit neg. verstärkung zu tun, oder?
und ich weiß schon, dass neg. verst. nix mit böse zu tun hat :rotw:
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Vermutlich schreiben wir aneinander vorbei, weil wir von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen. WENN ein Pferd noch nie eine Peitsche gesehen hat, und beim Anblick der Peitsche weicht, DANN ist das negative Verstärkung, weil nur ein mit der Peitsche zusammenhängendes unangenehmes Gefühl zum Weichen geführt haben kann (ich gehe hier weiterhin davon aus, dass das Pferd wirklich weicht und nicht nur woanders hingeht, um dort zu grasen, was zu gucken, o.ä.). Das "unangenehme" (die Peitsche) wird entfernt, also negativ. Wenn auch vielleicht nicht vom Longenführer, sondern indirekt vom Pferd, weil es einfach den Abstand vergrößert.
Wenn man aber aus einer Reihe von möglichen Verhalten immer nur das Weichen bestärkt hat und dann als Signal die Peitsche dazu nimmt, dann ist das positive Verstärkung und die Peitsche dient rein als Signal.
Ich denke, in der Praxis wird oft beides stattfinden.
Ob die Hand beim Handtarget mit positiver oder mit negativer Verstärkung zu tun hat, kann ich so nicht entscheiden. Es hängt halt davon ab, wie das Kommen zur Hand ausgelöst wurde. Durch "Zufall" und jede Bewegung in die richtige Richtung wird belohnt -> positive Verstärkung. Durch Unangenehm-Machen aller anderen Bewegungen -> negative Verstärkung (wobei ich mir das gerade beim Handtarget als ausserordentlich unpraktisch vorstelle, aber wer weiss, ob es nicht doch jemand auch so beibringt).
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WENN ein Pferd noch nie eine Peitsche gesehen hat, und beim Anblick der Peitsche weicht, DANN ist das negative Verstärkung, weil nur ein mit der Peitsche zusammenhängendes unangenehmes Gefühl zum Weichen geführt haben kann
wie kann ein pferd, dass noch nie eine gerte gesehen hat, ein unangenehmes gefühl dabei haben? für das hoppa ist eine gerte doch ein vollkommen neutraler gegenstand, der vermutlich neugierig beäugt und untersucht werden wird.
ich stell mir das grad bildlich vor................ mit meinem monsterchen. sie steht, ich zeige mit der gerte an die schulter, sie dreht den kopf her um zu fokussieren und macht gleichzeitig einen schritt nach außen, um sich auszubalancieren - click - und fertig......... :cheese: ich berühre ja nichtmal. und in dem fall hab ich auch gleich 2 fliegen mit einem schlag - körperbiegung und weichen.
das mitm handtarget funzt ja auch so: ich halte die hand in mm abstand auf hüfthöhe und warte, wenn das pferd z. b. mal eben schnell nach außen guckt, dann schwingt gleichzeitig die hüfte zu mir rüber, berührt meine hand und click und fertig.
für mich macht das keinen unterschied, da ich ja auch im falles des weichens die gerte nicht aus der sitution raus nehmen (die halte ich weiterhin in der gleichen position), sondern den click hinzugebe - wie beim herkommen - die hand bleibt während des clicks da wo sie ist.
find ich grad mal wieder totaaaaaaaaaal spannend, wie sehr sich die bilder im kopf unterscheiden. :cheer:
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bitte - erklär mir, was an korrekter!!!!!!! anwendung der peitsche zum "hinaus" negative verstärkung ist?
Gern Ursula!
Allerdings stellt sich dabei dann auch die Frage, was mit "korrekter Anwendung" gemeint ist. ;)
Insofern kann ich nur von dem ausgehen, was wir seiner Zeit dazu beigebracht bekommen haben. Das longieren wird insofern zunächst einmal trocken an einem Anbindepunkt (z. B. Anbindestange etc.) trainiert. Dort übt man dann erst einmal das Auf- und Abwickeln der Longe. Im nächsten Schritt wird das zielgenau Treffen mit der Peitsche trainiert. Dazu werden dann drei Büchsen auf die Anbindestange gestellt und man versuchst mit dem Peitschenschlag nur die mittlere "abzuschießen". Ist man dann in beiden Dingen relativ sicher, geht es ans Pferd und es wird an den Körperstellen touchiert, die der Peitsche weichen sollen. Meist ist das dann das innere Hinterbein. Und wenn es weiter vortreten soll, muss es kurz vor dem Abfußen am Fesselgelenk getroffen werden, was eine entsprechende negative Verstärkung zur Folge hat und das Tier zu noch mehr Aktion sich dem durch verstärktes Vorwärtsgehen zu entziehen. Es dauert nicht lange, bis es schon reicht die Peitsche nur anzuheben ohne überhaupt noch zu einem Schlag damit auszuholen, damit das Tier tut, was es soll. In diesem Stadium wird dann auch schon von "feinsten" Hilfen gesprochen, wie leichte Drehung mit dem Körper (innere Schulter zum Pferd) damit es darauf entsprechend reagiert. Für mich ein klarer Fall von negativer Verstärkung eine Lüge oben drein, denn unter "fein" verstehe ich etwas ganz anderes. Das ist in meinen Augen schon bösartig, drum habe ich es auch abgelehnt so mein Pferd zu longieren.
Und weil wir gerade dabei sind, hier noch die Steigerung des Bösartigen. Denn es gibt zu der Peitsche auch noch die Longe, mit der ebenfalls äußerst übel agiert werden kann. Bei Pferden, die auf der Kreisbahn, vermutlich aus Gleichgewichtsproblemen, immer verstärkt nach außen weggedrängt und somit gegen die Longeneinwirkung gegangen sind, wurde von den professionellen Trainern mal ganz kurz verstärkt (ruckartig) Zug auf die gespannte Longe gegeben, vorzugsweise genau dann, wenn sich das innere Vorderbein in der Schwebephase befindet. Nicht selten hat dies zu einem sehr üblen Sturz des Tieres geführt (Kabolz / Rolle vorwärts). Das empfand ich dann absolut nicht mehr korrekt und eher als richtige Tierquälerei. Doch diese Methode hat sich lange als sehr effektiv bestätigt, denn danach konnte man sich der Aufmerksamkeit des Tieres total sicher sein, es wagte nicht einmal mehr seine Blick vom Trainer abzuwenden und kam sofort mit dem Kopf mehr nach innen sobald da nur die geringste Handbewegung an der Longe in diese Richtung zu erkennen war. Super fein sah das am Ende dann aus und jeder fragte sich, wie das nur möglich sei. Ich habe derartige Trainingsabläufe zur Ausbildung junger Tiere hinter den Kulissen mit ansehen müssen.
Ich wollte das so auf gar keinen Fall tun und habe daher nach anderen Wegen gesucht und sie auch gefunden. Allerdings dauern sie Jahre länger als diese Methoden und ich könnte kein dreijähriges Pferd in wenigen Tagen so "fein" longieren. Auch habe ich es nicht in drei Monaten schon für sein erstes Turnier vorbereiten können. Aber die Profis im Verein schlossen schon Wetten ab, wer am schnellsten seinen Schüler präsentieren würde. Die armen Viecher, sind in meinen Augen einfach nur vergewaltigt worden, damit der Mensch sich mit diesen sehr fragwürdigen und oftmals auch nicht lang anhaltenden Erfolgen rühmen konnte.
Ich kann diese unsägliche Geschichte noch unendlich weiter fortsetzen, denn es gibt massenhaft Steigerungsmöglichkeit bei der Ausbildung bei der die Tiere zusätzlich noch mit Hilfsmitteln zusammengeschnallt werden. Aber es geht auch ohne Peitsche beim Longieren mit negativer Verstärkung. Dazu wird im Training das Tier dann mit kleinen Steinchen zielgenau beworfen. Bei der späteren Präsentation des freien Longierens reicht schon ein Anheben der Hand um entsprechende Ausweichreaktionen beim Pferd hervorzurufen.
Suuuper fein!!!
PS. Mir ist aber auch klar, dass so etwas hier keiner der User macht, denn das hat mit positiver Verstärkung absolut nichts zu tun.
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na mit Sicherheit hat Ursula genau das NICHT gemeint mit korrekter Anwendung der Longierpeitsche.
Also ich kenne die als Signalgeber, so gelernt mit Peitsche am Boden Schritt, peitsche auf mittlerer Stellung Trab und Peitsche weiter oben Galopp. Das ist ein Zeichen. kein Druck, meiner meinung nach..
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Manfred, es ist inzwischen schon klar, dass Du mit Unmengen von unfeinen Geschichten von negativer Verstärkung aufwarten kannst.
Hier wollen wir aber bitte unseren Focus auf dem behalten, wie es mit positiver Verstärkung geht.
:danke:
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Also ich kenne die als Signalgeber, so gelernt mit Peitsche am Boden Schritt, peitsche auf mittlerer Stellung Trab und Peitsche weiter oben Galopp. Das ist ein Zeichen. kein Druck, meiner meinung nach..
Na ja,
das alleine reicht ja eben nicht, denn woher soll das Tier denn den jeweiligen Unterschied kennen. So wie schon gesagt wurde, würde es die Gerte / Peitsche ja wohl eher neugierig betrachten und darin ein sich selbst bewegenden Zweig erkennen oder so ähnlich. Also muss es schon etwas damit verbinden können, um entsprechend zu unterscheiden.
Und was wäre das dann im Sinne von positiver Verstärkung?
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ich finde das hat Heike doch schon ganz schön erklärt, eine Seite weiter vorn.
Skessa hatte longieren mit extrem negativer Verstärkung gelernt. Longierpeitschen haben also durch aus einen "ah ich renn weg Effekt". Wir haben dann aber zusammen gelernt, dass die Longierpeitsche nichts will (noch ohne clicker).
"Dooferweise" kann ich jetzt nicht mehr damit scheuchen, nur noch Zeichen geben, weil die Angst davor weg ist.
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"Dooferweise" kann ich jetzt nicht mehr damit scheuchen, nur noch Zeichen geben, weil die Angst davor weg ist.
Na gut,
dass man damit ja auch nicht scheuchen muss. Eine sanft treibende Hilfe tut das ja auch nicht. Und hier könnte auch die Stimme etwas unterstützend mit hinzugenommen werden. Wir haben ja auch noch unseren Körper den wir dazu einsetzen können, denn das sehen die Tiere und folgen dem leichter. Wie z. B. bei Angaloppieren, wo ich den ersten Galoppsprung selbst vorgebe. Kombiniert mit dem Stimmkommando dazu, kann ich das bald weglassen usw. Auch Zeichen würden dann schon genügen. Das Tier muss sie nur mit etwas Bestimmten sicher in Verbindung bringen und dazu müssen sie auch immer gleich sein.
Mir persönlich fällt es nicht so leicht, immer die selben Zeichen zu verwenden aber die selben Worte schon. Insofern verwende ich für mehr vorwärts den Begriff "VOR". Rhythmisch setze ich bei Befolgung noch ein "JA" ein und kann damit sogar den Takt vorgeben. ;)
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deswegen hatte ich das in Gänsefüsschen gesetzt um die Ironie zu verdeutlichen.. ;)
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Gern Ursula!
Allerdings stellt sich dabei dann auch die Frage, was mit "korrekter Anwendung" gemeint ist. ;)
Insofern kann ich nur von dem ausgehen, was wir seiner Zeit dazu beigebracht bekommen haben. Das longieren wird insofern zunächst einmal trocken an einem Anbindepunkt (z. B. Anbindestange etc.) trainiert. Dort übt man dann erst einmal das Auf- und Abwickeln der Longe. Im nächsten Schritt wird das zielgenau Treffen mit der Peitsche trainiert. Dazu werden dann drei Büchsen auf die Anbindestange gestellt und man versuchst mit dem Peitschenschlag nur die mittlere "abzuschießen". Ist man dann in beiden Dingen relativ sicher, geht es ans Pferd und es wird an den Körperstellen touchiert, die der Peitsche weichen sollen. Meist ist das dann das innere Hinterbein. Und wenn es weiter vortreten soll, muss es kurz vor dem Abfußen am Fesselgelenk getroffen werden, was eine entsprechende negative Verstärkung zur Folge hat und das Tier zu noch mehr Aktion sich dem durch verstärktes Vorwärtsgehen zu entziehen. Es dauert nicht lange, bis es schon reicht die Peitsche nur anzuheben ohne überhaupt noch zu einem Schlag damit auszuholen, damit das Tier tut, was es soll. In diesem Stadium wird dann auch schon von "feinsten" Hilfen gesprochen, wie leichte Drehung mit dem Körper (innere Schulter zum Pferd) damit es darauf entsprechend reagiert. Für mich ein klarer Fall von negativer Verstärkung eine Lüge oben drein, denn unter "fein" verstehe ich etwas ganz anderes. Das ist in meinen Augen schon bösartig, drum habe ich es auch abgelehnt so mein Pferd zu longieren.
Ehrlich gesagt hört sich das für mich wesentlich eher so an, als ob da jemand das klassische longieren sehr vorbildlich mit gut ausgebildeten Pferden gelehrt hat.
Jeder von uns, der irgendwann man versucht hat, einem Pferd das Heben eines Beins auf touchieren beizubringen hat wohl mal folgendes Problem gehabt: Mensch touchiert - Pferd macht gar nichts. Mensch touchiert weiter - Pferd tritt nach hinten aus. Das das Pferd auf touchieren das Bein einfach nur heben, bzw im Gang weiter untersetzten soll, muss es erst lernen.
Mit Sicherheit haben deine Lehrpferde von damals, das auch erst mal gelernt, sonst hätten sie wohl nicht so reagiert, wie du beschrieben hast. Zu der Zeit bestimmt nicht per Clicker, aber gelobt sollen auch damals schon Leute haben. ;)
Und wenn's eine klassische alte Reitschule war, solltest du bestimmt auch nicht gleich am Anfang lernen, ein Pferd auszubilden, sondern ein bereits ausgebildetes nachzuarbeiten, oder?
Auf jeden Fall ist es mehr als vorbildlich, den Umgang mit Longe und Peitsche erst mal am "nicht belebten Objekt" zu üben. :nick: Schade, dass das heut kaum noch so gemacht wird.
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Und wenn's eine klassische alte Reitschule war, solltest du bestimmt auch nicht gleich am Anfang lernen, ein Pferd auszubilden, sondern ein bereits ausgebildetes nachzuarbeiten, oder?
Na klar und dieser Leitsatz gilt auch noch heute: "unerfahrenes Tier mit erfahrenem Menschen und unerfahrener Mensch mit erfahrenem Tier". Allerdings habe ich ja auch gesehen, wie mit den noch rohen Pferden dann umgegangen wurde. Und sie haben natürlich vor dem Longieren auch erst das Führen kennen gelernt und damit auch die Gerte am Hinterbein. Das hast Du sehr richtig erkannt.
Auf jeden Fall ist es mehr als vorbildlich, den Umgang mit Longe und Peitsche erst mal am "nicht belebten Objekt" zu üben. :nick: Schade, dass das heut kaum noch so gemacht wird.
Ja, finde ich auch, und meine hoch geschätzte Susanne macht das auch heute noch so. Sie übt danach auch erst paarweise am Menschen, damit die dann selbst erleben und fühlen können wie das beim Tier so ankommt. Insofern fällt das Touchieren auf die damals praktizierte Weise schon mal ganz weg und wird durch ein Abstreichen ersetzt, sodass diese Hilfe noch als angenehm empfunden werden kann. Also knallt der Peitschenschlag nicht mehr zeckend gegen das Tier sondern der Schlag landet sanft auf der Kruppe und bleibt dort liegen. Das hat auch schon eine treibende Wirkung und wenn sie ausreicht, fällt er wieder runter. :cheer:
Übrigens stelle ich mich morgen bei einer ihrer Demonstrationen auf der Hippologica mal wieder freiwillig als Probant zur Verfügung. Dabei lernt man nämlich am meisten. :nick:
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Bevor ich's beim Lesen der anderen Beiträge wieder vergesse, erstmal eine Antwort:
WENN ein Pferd noch nie eine Peitsche gesehen hat, und beim Anblick der Peitsche weicht, DANN ist das negative Verstärkung, weil nur ein mit der Peitsche zusammenhängendes unangenehmes Gefühl zum Weichen geführt haben kann
wie kann ein pferd, dass noch nie eine gerte gesehen hat, ein unangenehmes gefühl dabei haben? für das hoppa ist eine gerte doch ein vollkommen neutraler gegenstand, der vermutlich neugierig beäugt und untersucht werden wird.
Kann, muss aber nicht sein. Es kann auch ein potentiell gefährlicher Gegenstand sein, zu dem man erstmal Sicherheitsabstand gewinnen muss. Das hängt dann eben vom Individuum Pferd ab, ob es eher zu der Sorte "alles neue ist potentiell gefährlich" oder eher zu der Sorte "oh spannend, was Neues" gehört.
ich stell mir das grad bildlich vor................ mit meinem monsterchen. sie steht, ich zeige mit der gerte an die schulter, sie dreht den kopf her um zu fokussieren und macht gleichzeitig einen schritt nach außen, um sich auszubalancieren - click - und fertig......... :cheese: ich berühre ja nichtmal. und in dem fall hab ich auch gleich 2 fliegen mit einem schlag - körperbiegung und weichen.
Hmm, macht sie da wirklich einen Schritt nach außen und nicht "nur" eine Drehung, so dass die Schulter an der selben Stelle bleibt? :juck: Aber ist eigentlich auch egal. Wenn das so funktioniert, dann ist es ja wunderbar. Und, wie Du schreibst, positive Verstärkung (wenn Du clicks). :nick:
für mich macht das keinen unterschied, da ich ja auch im falles des weichens die gerte nicht aus der sitution raus nehmen (die halte ich weiterhin in der gleichen position), sondern den click hinzugebe - wie beim herkommen - die hand bleibt während des clicks da wo sie ist.
Deshalb habe ich oben geschrieben, dass in dem Fall eventuell das Pferd die Gerte "wegnimmt", indem es sich eben davon weg bewegt. Was aber eben wieder nur dann stimmt, wenn sich das Pferd wirklich davon weg bewegt und nicht eigentlich hin (mit dem Kopf), wie Du beschrieben hast.
find ich grad mal wieder totaaaaaaaaaal spannend, wie sehr sich die bilder im kopf unterscheiden. :cheer:
Stimmt, finde ich auch sehr interessant! :nick:
Ich denke, in vielen Fällen ist die Unterscheidung, ob etwas nun auch negative Verstärkung enthält oder nicht, in der Praxis eh sehr schwierig bis nicht durchführbar, weil wir halt nicht (bzw. nur bedingt) in die Köpfe unserer Tierchen gucken können. Und für mich von daher auch ein Stück weit egal. Ich versuche halt, das Training so angenehm für das Tier zu gestalten, wie es mir gelingt. Mehr kann ich eh nicht tun :nixweiss:.
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es tut mir ja wirklich schrecklich leid für dich, manni, dass du noch immer so sehr in deiner negativen vergangenheit verhaftet bist und nicht und nicht den weg aus dieser findest...............
ja - ich hatte natürlich die gleiche ausbildung wie du - war auch längere zeit longenführer von der volti-vereins-gruppe (nachdem ich meinen aktiven dienst also volti quittiert hatte)......
aber, vergiss einfach mal die bilder von damals und lies meinen beitrag mit deinem wissen von heut - und deiner einstellung von heut.............. ich denke, dann kommen wir einander wenigstens ein wenig näher.
ich setzt einfach mal voraus, dass ein pferd, bevor ichs "an die longe häng" an der hand die grundkomandos kennt (steh, schritt, trab, galopp vermutlich nicht - weil das darenn ich nicht). NATÜRLICH gelehrt über pos. verstärkung und net über zerren oder hinklopfen.
es braucht also nur noch ein komando fürs raus erlernen und die anderen, bekannten komandos übernehmen. ich bleibe dabei - wenn ich ne peitsche verwende hat das absolut nullkommanix mit neg. verstärkung zu tun, da es nix anderes ist, als mein verlängerter arm. (ähm - und ich verwende fahrpeitschen, bzw. longierpeitschen ohne schlag - ich könnte meine pferde nicht mal erwischen, wenn ich wirklich wollte, da die dinger einfach zu kurz sind)
weiters - ich habe 2 pferde, die ich mit gewissen vorbelastungen bekommen habe. moirin hatte angst vor der gerte und definitiv auch vorm geschlagen werden, denn sie hat jedesmal am ganzen körper zusammengezuckt, wenn ich beim putzen meine "bürstenhand" wieder hob, nach vorne führte und die bürste wieder auf ihr fell legte.............
und die elfe hatte massive panik vor ALLEM was man in der hand hatte - und sei es nur ein hufkratzer oder der clicker, der ums handgelenk baumelte..................
wie hätte ich diesen beiden tieren die angst davor mit neg.verst. wohl nehmen können?
neben der elfe kannst mit der lonierpeitsche rumfuchteln, sie "anpieksen", überall abstreichen usw. sie wird keinerlei angst-reaktion mehr darauf zeigen, sondern mein treiben interessiert beobachten.
nochwas zum touchieren: das pferde nach der touchierpeitsche (und bitte - ich spreche von touchieren - nicht von klopfen, hintacken oder gar hauen!) tritt ist eine vollkommen normale reflex-reaktion - kenn jeder, der schonmal einem fohlen füße-geben beigebracht hat. auch da gilt - es soll eine hilfe/ein zeichen sein - ein zeigen!!!! niemals darf man den druck an der touchierpeitsche erhöhen, wenn das pferd keine reaktion zeigt. man muss es wiederholen, die rahmenbedingungen verbessern, u.u. kreativ werden und es dem pferd möglichst einfach machen, das richtige zu tun - und DAS dann bestärken............. und somit kann man auch eine touchierpeitsche ohne neg. verstärkung einsetzen - oder seh ich das falsch?
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Also da möchte ich mich dann doch mal kurz ergänzend mit einbringen.
Das Weichen an sich kann durchaus auch positiv belegt sein und eben nicht nur negativ. Wird die nahende Gerte / Peitsche mit etwas positiven verbunden, erzeugt sie doch ein angenehmes Gefühl, dem man nicht weichen müsste aber wenn man es tut die Sache noch viel angenehmer wird, weil dann die Belohnung folgt und ein Leckerchen hinzugefügt wird (positive Verstärkung). Im Gegensatz dazu kann sie auch negativ empfunden werden, weil sie entweder stört und zu dicht in den Individualbereich eindringt oder gar unangenehm berührt. Das hat dann zur Folge, dass die Intension hier zu weichen nur die ist, ihr zu entgehen, damit der ausgeübte psychische oder gar physische Druck nachlässt / weggenommen wird und sich der Komfort wieder einstellt (negative Verstärkung). :idee:
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Also da möchte ich mich dann doch mal kurz ergänzend mit einbringen.
Das Weichen an sich kann durchaus auch positiv belegt sein und eben nicht nur negativ. Wird die nahende Gerte / Peitsche mit etwas positiven verbunden, erzeugt sie doch ein angenehmes Gefühl, dem man nicht weichen müsste aber wenn man es tut die Sache noch viel angenehmer wird, weil dann die Belohnung folgt und ein Leckerchen hinzugefügt wird (positive Verstärkung). Im Gegensatz dazu kann sie auch negativ empfunden werden, weil sie entweder stört und zu dicht in den Individualbereich eindringt oder gar unangenehm berührt. Das hat dann zur Folge, dass die Intension hier zu weichen nur die ist, ihr zu entgehen, damit der ausgeübte psychische oder gar physische Druck nachlässt / weggenommen wird und sich der Komfort wieder einstellt (negative Verstärkung). :idee:
ähm......... ja, und?
das will ich ja die ganze zeit damit sagen............... :nick:
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noch was zum touchieren: das pferde nach der touchierpeitsche (und bitte - ich spreche von touchieren - nicht von klopfen, hintacken oder gar hauen!) tritt ist eine vollkommen normale reflex-reaktion - kenn jeder, der schonmal einem fohlen füße-geben beigebracht hat. auch da gilt - es soll eine hilfe/ein zeichen sein - ein zeigen!!!! niemals darf man den druck an der touchierpeitsche erhöhen, wenn das pferd keine reaktion zeigt. man muss es wiederholen, die rahmenbedingungen verbessern, u.u. kreativ werden und es dem pferd möglichst einfach machen, das richtige zu tun - und DAS dann bestärken............. und somit kann man auch eine touchierpeitsche ohne neg. verstärkung einsetzen - oder seh ich das falsch?
Nein, siehst Du nicht falsch und das habe ich auch schon gesagt. Ergänzend möchte ich noch auf die hier beschriebene natürliche Reaktion eingehen, die das Tier zeigt (ausweichen oder dagegen gehen / nach der Gerte auskeilen). Für mich sind das Mitteilungen des Pferdes, die mir sagen, dass es unangenehm ist, was ich da gerade tue und es dies nicht möchte. Jetzt habe ich die Wahl auf meine Forderung zu bestehen und es ständig zu wiederholen oder mir etwas anderes einfallen zu lassen. Von einer Steigerung des Druckes halte ich noch weniger, da ich damit irgendwann am Ende bin und wenn das Tier dem dann immer noch widersteht, habe ich verloren. Also sind wir bei Alternativen oder ständiger Wiederholung, bis das erwünschte Verhalte gezeigt wird.
Aber es gibt auch noch einen dritten Aspekt, der nach dem Verständnis fragt. Hat mich das Tier überhaupt verstanden und weiß es worum es geht. Meist wird es ja durch diese Hilfen immer nur zu einer Handlung bewegt und erkennt den Sinn darin einfach nicht. Das Hufe geben gehört z. B. dazu. Warum will der blos immerzu an mein Bein ran und den Huf festhalten? Das behindert mich beim gehen, ich mag das nicht und ich fühle mich unsicher. Geh weg! Insofern habe ich das Rumgefummel am Bein versucht so angenehm wie nur irgend möglich zu gestallten und mich dem auch nur dann angenähert wenn es mir erlaubt wurde, also keinerlei Abwehrreaktionen erkennbar waren. Antares war da z. B. äußerst empfindlich, weil er sehr schlechte Erfahrungen damit schon gemacht hatte. Es hat Wochen gedauert, bis ich überhaupt mal mit beiden Händen ein Bein umschließen durfte und das verband ich dann mit den Phytonhebern aus der TTeam-Arbeit. Ich konnte dabei spüren wie die Anspannung im Bein nachgelassen hat und das ganze Tier etwas ruhiger wurde. Als er dann auch mal ein Bein kurz angehoben hat ohne es wegzuziehen oder nach mir zu keilen etc. habe ich sofort gelobt und mich sehr darüber gefreut. Auch diese Freude ist ein positiver Verstärker. Ich brauchte nicht mehr lange zu warten, bis er diese Aktion wiederholte und mir seinen Huf freiwillig gab. Dann machte ich ihn rasch sauber und er bekam mit, dass ich da auch etwas mit mache, was ihn besser laufen lässt, denn so Klumpen an den Füßen sind ja auch lästig auf Dauer. Und somit wurde das immer besser. Heute legt er seine Hufe auf einem Bein ab und lässt sie freistehend von mir bearbeiten. 8)
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ähm......... ja, und?
das will ich ja die ganze zeit damit sagen............... :nick:
Ja, das habe ich schon bemerkt und dennoch hatte ich den Eindruck, dass man es zum besseren Verständnis auch mal mit anderen Worten sagen könnte, zumal hier auch eng an einander vorbei argumentiert wurde. ;)
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Danke, Muriel, das werde ich wohl mal probieren, er kommt auch nicht rein beim Click, das kennt er ja, er wartet. :D
Bzw. ich muss gucken, dass ich das für ihn deutlich vom seitlich übertreten unterscheide, was wir im Moment auch üben. :confused:
Strizi, keine Angst, so meinte ich das nicht, dass ich glaube, dass Motivation für dich nicht wichtig ist. :D
Noch mal zur Trainerin... sie hat beobachtet und wirklich nur kleine Anwesiungen gegeben wie 'dreh dich noch nen cm weiter ein' und so was. Aber das mit dem Filmen kann ich am Wochenende machen, dann gibts Sonntag oder die Woche da drauf das Video.
Danke noch mal euch allen. :)
So, ich dachte mir, ich gebe mal ein kurzes Feedback... Die Lösung war so simpel wie eigenartig, meine Schwester, die ihn in der Woche macht, hat ihn mehrmals longiert und als sie mir das dann erzählte, fiel ich aus allen Wolken. :lol:
Es lag also natürlich am Menschen, an mir, seit dem können wir aber gerade mit Clicker wieder wunderbar anfangen zu Longieren und jah... So kann es kommen. :nixweiss: :applaus:
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frage an die doppellongierer - verwendet ihr umlenkrollen und wenn ja - wieviele? reicht eine pro seite oder sind zwei besser, um die auslenkbewegungen abzumildern?
longe wird in kappzaum über den rücken geführt, also alles halb so wild.
geht also mehr um`s durchrutschen, als darum, das kräfteverhältnis stark zu vermindern.
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nein!
ich schätze mal es liegt eher an der longe?!
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ist eine im relevanten bereich rundgenähte, dünne nylonlonge - was hast du in verwendung?
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hab die doppellonge von renee (kalfstermann). bei mir ist noch nie irgendwas hängen geblieben, egal welchen longiergurt ich verwendet habe.
kanns dir ja gern mal borgen zum probiern - falls wir uns mal wo treffen
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danke für`s angebot :-)
was für ne longe ist denn das?
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pfff.. eh eine normale doppellonge, aber kann sein dass es ein anderes material ist und deshalb besser rutscht. die longe selbst ist sicher ne softlonge und das teil davor - k.A :cheese:
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Ich fing mit 6 Rollen an, reduzierte auf 4, aber meine sensibles Hoppa reagiert grundsätzlich auf "Weniger ist Mehr" (Gewicht ;) ). Daher sind wir nun ohne Rollen mit dieser Longe: http://www.sabro.de/Doppellonge-trennbar.htm?websale7=sabro&pi=100900&ci=000043 (http://www.sabro.de/Doppellonge-trennbar.htm?websale7=sabro&pi=100900&ci=000043) ohne Rollen unterwegs. Sie blieb bisher nirgendwo hängen, die Karabiner sind lütt genug um durch jeden Ring und jede Öse zu schlüpfen und man kann sie alternativ als Langzügel oder einfache Longe nutzen. Um den Gurt habe ich allerdings auch einen Lammfellbezug, damit blieb auch wirklich nix mehr hängen. Ach ja, im häufigen Gebrauch empfehlen sich Handschuhe bei emfindlicher Haut, egal wie das Hoppa sich benimmt ;).
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Cinni, seit kurzem gibts rundes Biothane (http://www.jagdhundeforum.de/viewtopic.php?p=162256&sid=fabbcbade8658ed77b7c48e55cf22272).
Wollt ich nur mal gesagt haben; vielleicht magst dir ggf. was basteln?
(Wobei... so gut wird das nicht rutschen? :juck:)
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schickes teil :cheese:
also wie gesagt - rund genäht ist meins eh und vom material her wohl auch nicht so viel anders wie jede andere 08/15 longe.
werd mir jetzt mal eine umlenkrolle holen - wenn`s nix taugt, bau ich mir eine heutauchvorrichtung draus ;-)
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schickes teil :cheese:
Schon... bin schon am Überlegen, was ich brauchen könnt... :pfeif: :lol:
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Wenn ich mal alle Jubeljahre die Doppellonge auspacke, dann nie mit Umlenkrolle. Für das bessere Durchrutschen mach ich aber gerne mal einfach große Karabinerhacken aus dem Baumarkt in die Ösen, zwecks Vergrößerung derselbsen.
Aber ich hab auch meine Doppellonge als Bausatz im Baumarkt gekauf ;)
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Für das bessere Durchrutschen mach ich aber gerne mal einfach große Karabinerhacken aus dem Baumarkt in die Ösen, zwecks Vergrößerung derselbsen.
Gute Idee :thup:
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Wenn ich mal alle Jubeljahre die Doppellonge auspacke, dann nie mit Umlenkrolle. Für das bessere Durchrutschen mach ich aber gerne mal einfach große Karabinerhacken aus dem Baumarkt in die Ösen, zwecks Vergrößerung derselbsen.
Aber ich hab auch meine Doppellonge als Bausatz im Baumarkt gekauf ;)
hab ich eh ;-)
und selbstbaudoppellonge ebenfalls ;-)
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Ich arbeite an der Doppellonge mit Kappzaum und Doppellonge von Reneè. Ich hab denselben Longiergurt wie du Cinni und da klappt das tadellos. Für den äußeren Teil immer über den Rücken, wobei ich mich da jetzt besser einlesen will und auch mal hintenrum probieren/arbeiten.
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bin jetzt wieder auf popelige dreiecker in kappzaum und einfache longe umgestiegen, gefällt mir vom output her wesentlich besser.
mit den dreieckern macht das baby außerdem die perfekt haltparade nach dem click - zwei fliegen mit einer klappe oder so ;-)
nach dem doppellongenexkurs kommt einem die einfache longe direkt diletantisch vor. ich halt zwar eh auch noch gerte und clicker, aber ich könnt da locker noch jonglieren nebenher :cheese:
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ich halt zwar eh auch noch gerte und clicker, aber ich könnt da locker noch jonglieren nebenher :cheese:
Video bittschen, gnä' Frau! :grinwech:
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also lontschieren, clickern, jonglieren UND filmen ist dann doch etwas zuviel verlangt :cheese: