Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Kurland-Arbeit => Die Kurland-Übungen => Thema gestartet von: noothe am 15. September 2012, 22:46:20
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Ich weiß nicht genau obs hier rein passt oder doch eher in die Kurland-Ecke, aber da es ja jetzt auch keine "offizielle" Übung ist wie ich das sehe, gehts hierher eigentlich, oder???
Kurz für die die nicht auf dem Kurland-Kurs waren: Heike hat die Aufgabe bekommen Mirko zu umarmen 'to hug Mirko (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=2052.msg129369#msg129369)', um am Thema der Emotionen zu arbeiten, weil er ja fixiert werden überhaupt nicht mag. Dabei sollte sie erst die Nüstern in beide Hände nehmen und dann immer weiter am Kopf hochwandern, nicht nur streicheln sondern wirklich den Kopf mit sanftem Druck zwischen beiden Händen fixieren. Später kann man das dann ausweiten auf Hals, Gurtlage... So kann man z.B. junge Pferde an den Gurt gewöhnen etc. Dabei umarmt man mit vollem Körpereinsatz, und kann so auch gezielt mit Schulter/Hüfte o.ä. bestimmte Körperteile "mitberühren".
Prinzipiell ist es auch nicht mehr als "pressure & release of pressure", sobald das Pferd sich minimal entspannt und aufhört gegenzudrücken gibt es den Click und natürlich als Belohnung das Loslassen.
Ich fand das Thema total spannend, weil man beobachten konnte wie Mirkos ganze Austrahlung wesentlich weicher wurde, und er auch selbst immer wieder das Verhalten angeboten hat, was zum anschließenden Umarmen führte. Er war vollkommen frei, und hätte jederzeit die Möglichkeit gehabt anders zu handeln.
Soweit zur Vorgeschichte ;)
Ich habe das also heute mit der Krümeline bewusst ausprobiert (also für berühren lassen click ich sie ja eh schon seit Ewigkeiten). GrownUps/Pose, und an dem Punkt wo ich normal clicken würde - umarmen und sobald sie "nachgibt" - click. Das ging bald so weit, dass sie ihren Kopf sogar von sich aus zwischen meine hingehaltenen Arme gesteckt hat :o Ich mein, bis das auch andere dürfen ist das sicherlich noch ein weiter Weg, aber ich habe das erste Mal das Gefühl da wirklich mit System dran arbeiten zu können :dops:
Wie sieht das bei euch aus? Hat jemand sowas ähnliches schonmal bewusst ins Training eingebunden? Welche Anwendungsmöglichkeiten dafür könnte es noch geben?
Soweit ich das verstanden habe hat die Übung folgende Vorteile:
- Entspannungsübung (Pferd soll kein Verhalten aktiv anbieten, nichtmal Pose o.ä.!)
- Pferd lernt sich dem Menschen "hinzugeben" - wichtig sowas nicht zu früh einzubauen, es soll nicht mit erlernter Hilflosigkeit enden!
- für den Menschen sehr positiv besetzt, weil knuddeln toll ist (für die meisten zumindest)
- nette Möglichkeit das Pferd an das Gefühl "eingeengt" zu sein zu gewöhnen, ohne dass noch zusätzliche Gegenstände im Spiel sind
Irgendwie hab ich meine Gedanken noch nicht komplett sortiert, aber mir geistert das die ganze Zeit durch den Kopf. Vielleicht findets ja noch wer interessant und hat ein eher distanzwahrendes Exemplar von Equide, und mag mal ausprobieren was sich so ändert wenn man das aktiv als Übung mit einbringt :juck: Ich werd jetzt auf jeden Fall testen, ob ich der Krümeline so Berührungen durch andere näher bringen kann :shy:
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ich hab das gemacht im zuge vom medical training, indem ich festhalten oder druck im physikalischen sinne als kriterium definiert habe. beginnend mit wenig - ein festeres zudrücken bei abstreichen oder kraulen an wenig empfindlichen stellen bis zu fertigen fixieren des kopfes/fixieren an der nase, später auch in kombination mit anderen dingen wie abhören, spritzensimulation, vene stauen, etc....
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Klingt sehr interessant und spannend, vielleicht sollte ich das bei meinem Schimmel auch mal probieren, der Berührungen durchaus duldet, also nicht wirklich "problematisch" ist, sie aber zumindest teilweise nicht so wirklich toll findet. Oder nur, wenn er halt "Zeit dafür" hat, oder so (schwer zu beschreiben, ist etwas variabel).
Beim Lesen fiel mir aber auf, dass ich was ähnliches wohl als Teenager mit dem Kater meines Vaters gemacht habe. Ich war nur alle paar Wochen mal für ein Wochenende dort, war aber im Endeffekt die erste, die die Katze streicheln durfte. Der Kater hatte schon vorher dort gewohnt und kam solange von seinem neuen Zuhause wieder zurück, bis mein Vater ihn adoptiert hat (natürlich mit Einverständnis der Vorbesitzer). Er mochte nicht unbedingt angefasst werden, bzw. fand streicheln überflüssig. Er kam aber trotzdem immer mal wieder auf den Schoß (oder habe ich ihn hochgenommen? :juck: Ich weiss es nicht mehr :rotw:), wo ich ihn sanft festgehalten habe, bis er sich etwas entspannte, dann durfte er wieder gehen. Er hat sich dabei auch nicht wirklich gewehrt, sonst hätte ich das sicher nicht durchgezogen. Jedenfalls ging das irgendwann immer schneller mit der Entspannung (wie gesagt: Übungsintervalle alle paar Wochen), bis ich ihn mehr und mehr streicheln konnte und er sich auch dabei entspannte.
Das ging wohl in eine ähnliche Richtung, war aber nicht wirklich irgendwie von mir durchdacht, sondern instinktiv so gemacht.
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Das was du beschreibst Esther hab ich nämlich mit Chance auch intuitiv schon recht am Anfang gemacht, aber ich wär wohl nie im Leben auf die Idee gekommen sowas gezielt ins Training einzubauen :juck: Deswegen find ich das auch gerade so furchtbar spannend :les:
@cinnamon: Anwendungsfall wäre also sowas wie "ich fixiere deinen Kopf" (was schon geübt wurde) und nehme dann als zusätliches Kriterium z.B. die (leere) Wurmkur-Spritze mit dazu? Vom Gefühl her würd ich sagen das geht in eine leicht andere Richtung :juck: Zumindest in dem Beispiel vom Kurs war das "Knuddeln" eher sowas wie eine entspannende und (selbst-)belohnende Übung (sekundärer Verstärker?), wie z.B. auch die Matte oder das Handtarget - die nebenbei auch noch die Begleitemotionen zum fixiert werden verändert.
Aaaah, versteht irgendwer was ich meine???
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Ein tolles Thema. 8)
Meine Tiere waren bislang alle total verschmust. Auch Antares möchte oftmals lieber auf den Arm als sich zu entziehen. :-*
Aber, da ich mich sehr gerne mit "Problemtieren" beschäftige, kenne ich natürlich auch die andere Seite (Angst, Stress und Agression). :P
Durch Susanne habe ich gelernt, dass Unsicherheit und mangelndes Vertrauen ganz wesentliche Gründe dafür sein können. Auch eine gewisse Unbeholfenheit spielt da mit rein.
Wir haben also den jeweiligen Tieren helfen können, wenn wir ihnen Wege zeigen, wie sie sich selbst helfen können, dadurch sicherer werden und großes Vertrauen zu und und auch zu sich selbst gewinnen.
In der TTeam Arbeit wird das auch trainiert. Bei den TTouches ist die Stabilisierung ein ganz wesentlicher Bestandtteil. Es wird also nicht nur mit einer Hand dabei gearbeitet sondern immer mit beiden, wobei die zweite Hand der Stabilisierung dient und von der ersten der Impuls ausgeht. :)
Mann kann sich das wie Kophöhrer in Stereo vorstellen, in die das Tier reinhört und so viel besser spüren kann was da gerade mit ihm und seinem Körper passiert. Es bekommt also ein verbessertes Körpergefühl. :nick:
Dabei werden dann auch die jeweiligen Emotionen übertragen. Kräftige und schnelle Bewegungen stehen für die Energie bei großer Aufregung und sehr zarte und langsame Bewegungen für Ruhe und Entspannung. Durch die Variation lassen sich somit auch Stimmungen verändern. :cheer:
Ich sehe da sehr viel Ähnlichkeit und kann bestätigen, dass allein schon durch die bloße Berührung ein Gefühl übertragen wird, welches bei dem Tier auch etwas auslöst. Das kann natürlich je nach dessen Befindlichkeiten sehr unterschiedlich sein und das gilt es zu erspüren und entsprechend zu verändern. So können z. B. kreisende Bewegungen angenehmer sein als ein statisches Halten.
Z. B. beim Hufe aufnehmen und Halten ist das sehr deutlich zu spüren in welcher innerlichen Balance sich das Pferd befindet (zappelt es rum und zieht weg oder legt es den Huf ganz entspannt in meine Hand.
Das Lecken der Kuhzunge ist auch so eine Übung aus der TTeam Arbeit zur Vorbereitung für das Angurten, damit das nicht als unangenehm empfunden wird.
Wichtig ist jedoch immer, die jeweilige Reaktion abzuwarten und die Eigene Aktion dem hilfreich anzupassen. Festhalten ist da eben keine Hilfe. Aber sich sicher zu sein, dass nicht festgehalten wird ist durchaus sehr hilfreich und schafft positives Vertrauen.
Es dann auch noch schön zu finden kommt von selbst, weil die schönen Gefühle das auf ganz natürlichen Wege fördern.
Eine Wurkur z. B. wird dies wohl eher nicht bewirken können aber wie das notwendige Übel verabreicht bzw. eingenommen wird, kann sehr unterschiedlich ausfallen. Ich war echt erstaunt, wie bereitwillig Antares dabei mitgemacht hat. Aber toll fand er es nicht. Doch die anschließende Umarmung hat ihm wieder sehr gefallen.
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Ui, das find ich auch sehr interessant!
Mein Kleiner ist zwar eigentlich so ein auf-den-Arm-Kandidat und ich kann ihn überall anfassen wo ich nur möchte, aber umarmen geht gar nicht. Kopf fixieren mit 2 Händen, beide Seiten vom Hals anfassen (zB zum Kraulen) oder ihn gar so von vorn umarmen, da fühlt er sich sehr unwohl und geht rückwärts um dem zu entkommen. Also quasi alles, wo er von vorne beidseitig "eingesperrt" wird.
Ich werd das aufjedenfall auch mal versuchen einzubauen. Bin zwar kein besonders emotionaler Mensch, aber manchmal ist kuscheln mit dem Pferd doch echt schön, und wär toll wenn das auch mal anders geht als sich von der Seite auf den Rücken zu legen (was er übrigens hingegen total entspannt mitmacht :cheese:) und abgesehen davon ists auch ganz sinnvoll, wenn ich mein Pferd wirklich überall anfassen kann, auch mit 2 Händen gleichzeitig ;) wenn das dann auch noch sekundärer Verstärker werden kann..wär super :dops:
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Ich finde das auch hochinteressant. Ich habe es bei Gloa (haßte Fixierungen oder auch nur Berührungen am Kopf) so gemacht, daß ich zuerst mit ganz leichten Berührungen angefangen habe, C/B fürs Stillhalten und diese stückchenweise gesteigert habe. Jetzt ist es inzwischen so, daß sie oft schon blubbert wenn ich sie am Kopf halte und übers Auge streiche, also schon vor dem Click. Mit Bessi habe ich es anders begonnen , ich habe ihn leicht berührt und fürs Stillhalten gleich den prim. Verstärker gegeben. Das öfters wiederholt, dann den Kopf zw. den Händen ein wenig stärker fixiert, etc etc. Scheint auch zu klappen. Ist es ein Unterschied, ob ich clicke oder gleich den prim. Verstärker einsetze? Was mir noch nicht ganz klar ist ist das Verhalten, mit dem das Pferd mir sozusagen signalisiert, es ist wieder dazu bereit. Wie baue ich das in die ganze Übung ein? Oder denke ich jetzt wieder zu kompliziert? :juck:
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Weitergedacht: wenn ich fürs Stillhalten und Entspannen clicke und belohne, dann trainiere ich das Verhalten an sich (Stillhalten bei Fixiertwerden) . Wenn ich Fixiere und gleich den prim. Verstärker einsetze, dann erziele ich mit der Zeit doch daß das Fixieren zum Sek. Bestärker wird,, den ich dann auch mal nach dem Click statt des Futters einsetzen kann in einer anderen Trainingssituation. Welche Intention hatte Kurland bei dieser Übung?
Oh je, ich glaub, jetzt denke ich immer komplizierter... :rotw:
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Öh, ich glaub das ist garnicht so kompliziert (aber vielleicht nochmal ein eigenes Thema). Man macht ja prinzipiell nicht mehr als ein Verhalten nicht direkt mit dem Click zu belohnen, sondern mit dem Signal für ein anderes Verhalten.
Also z.B. statt "Muli dreht beim Stehen ein Ohr nach vorne - :click:" halt "Muli dreht beim Stehen ein Ohr nach vorne - Handtarget wird angeboten - Handtarget wird angestupst - :click:"
Im Fall des Fixierens (ein Anwendungsbeispiel vom Kurs, gab noch andere!): Heike führt Mirko im Kreis. Für (ich erinner mich nicht mehr genau, vielleicht war es auch Ohren vor :juck: - wie dem auch sei, wir nennen es mal Aktion X), also für Aktion X gibt es einen Click, und dann wird im Stand mehrfach "umarmt". Dann wieder weiter gehen, sobald Aktion X eintrifft - Click, Knuddeln. Solange Aktion X nicht passiert, gibt es auch kein Umarmen. Obwohl Mirko sich deutlich nicht sicher ist, ob ihm das so ganz geheuer ist, tritt Aktion X immer öfter auf, weil es daraufhin Umarmen (und viele Clicks ;)) gibt. Sozusagen sowas wie ein "Initiator-Signal", aber eigentlich einfach nur eine Verhaltenskette in der das Tier die Möglichkeit hat das Handeln des Menschen zu steuern.
Edit: da kam noch ein Post...
Ich glaub du denkst zu kompliziert :cheese:
Hauptsächlich geht es darum das fixiert werden so hoch zu bestärken, dass aus der ursprünglichen Abneigung etwas wird, worauf das Pferd sich freut. Also eigentlich genau das, was du von Gloa beschreibst, oder ich mit Chance ja quasi auch schon so in er Art angefangen habe.
Aber Alexandra geht halt noch weiter, und übt nicht nur "fixiert werden" (ich denk das kann jeder von uns oder macht es auch gezielt, wie z.B. für medical training). Sondern dadurch dass die Umarmungen so hoch bestärkt sind, dass sie wiederum vom Pferd Möglichkeit für viele Belohnungen sind, kann man damit 1.) die vorhergehende Übung bestärken, 2.) verbessert nebenbei die Akzeptanz für Fixierungen und hat 3.) ein Werkzeug um das Pferd nach aufputschenden Übungen wieder zu entspannen - anders als Kopf-Senken was das Pferd selbst gesteuert anbietet, soll es sich hier einfach nur "fallen lassen".
Ergibt das irgendwie Sinn?
Ich habs noch nicht ganz raus wie ich für mich formulieren kann, wieviele Möglichkeiten dieses banale "hug me" eröffnet, auf jeden Fall passiert deutlich was mit dem Tier, ich kanns nur halt noch nicht in Worte fassen.
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Weitergedacht: wenn ich fürs Stillhalten und Entspannen clicke und belohne, dann trainiere ich das Verhalten an sich (Stillhalten bei Fixiertwerden) . Wenn ich Fixiere und gleich den prim. Verstärker einsetze, dann erziele ich mit der Zeit doch daß das Fixieren zum Sek. Bestärker wird,, den ich dann auch mal nach dem Click statt des Futters einsetzen kann in einer anderen Trainingssituation.
Äh ne, nicht nach dem Click statt des Futters, sondern statt dem Click ;) Dann wird ein Schuh draus :)
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Aber ganz am Anfang ist doch die Umarmung noch nicht positiv besetzt, sondern bei bestimmten Pferden, wie zB. Mirko oder auch Gloa oder auch meinem Bessi im Gegenteil etwas unangenehmes . Ich kann doch ein Verhalten erst mit einem anderen Verhalten belohnen wenn das andere Verhalten positiv besetzt ist. Wenn ich zB Matte stehen clicke und nach dem click statt dem Futter die Umarmung folgen lasse und die ist ja am Anfang noch unangenehm, dann besteht doch die Möglichkeit, daß ich mir den click 'vergifte'? :juck: oder statt dem click, dann ist es doch eher eine Bestrafung als Belohnung?? Hilfe, ich verstehe es immer noch nicht :nixweiss:
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Klar. Deshalb haben wir zu Beginn ja auch sehr sachte "umarmt", das war anfangs (besonders in der ersten Einheit, als Mirko eh angespannt war durch die lange Wartezeit) nur ein sachtes Anlegen der Hand seitlich vom Maul. Ganz zum Schluss konnte ich erst das Halfter anfassen. Und in der dritten Einheit begann er sich dabei zu entspannen. Jetzt zu Hause, wo ich das immer wieder mal mache, kann er schon sehr viel länger zulassen und sich dabei entspannen - entziehen tut er sich nur höchst selten.
Solange das noch stressig ist, kann ich ja das Pferd nicht einfach "umklammern", da mache ich ja nix gut mit.
Das Verhalten was ich bei Mirko bestärken sollte im Laufen war zuerst ein energischer Schritt, dann bot er Kopfsenken an, und das wurde dann zu meinem "Hug-Me"- Signal.
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Wenn ich dazu komme lade ich mal die Filme hoch, die Tine gemacht hat.
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Heike und die Belohnung für Tolerieren der Hand am Kopf war das der Release nach merklicher Entspannung, also die Hand wieder entfernen, oder hast Du geclickt, Hand weggenommen, Leckerli?
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hast Du geclickt, Hand weggenommen, Leckerli?
:nick:
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ok, jetzt verstehe ich es. Das heißt Du machst das hug me zu einem hochbestärkten Verhalten, wobei einerseits die Emotion des Pferdes bei Fixierung von negativ zu positiv verschoben wird und andererseits kann ich dieses Verhalten als Belohung für ein vorangehendes Verhalten einsetzen bzw wenn ein vorangegangenes Verhalten zum hug me (hochbestärkt und damit erwünscht) führt, dann kann Pferd mit dem vorangegangen Verhalten anzeigen, wenn es wieder umarmt werden möchte. Richtig? :cheese:
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:dops: :dops: :thup: :nick: :keks:
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:click:
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wow 8)
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:rotw: denke halt manchmal zu kompliziert und um zu viele Ecken... :shy:
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Das Thema kam im Kurs 2012 auf. Es geht um die emotionale Situation, in der das Pferd dann keine Berührung ertragen kann, weil es zu angespannt ist. Mirko und ich sollten das üben, in Verbindung mit anderen Sachen (Laufen, Kopfsenken) , im weitesten Sinne Loopy-training -also einen kleinen Loop aufbauen: zb Zirkel gehen im Schritt, guten Schritt bestärken, Kopfsenken annehmen, :click: Umarmen (erst wenig, dann mehr) und das Kopfsenken dann als Signal nehmen, dass Mirko bereit ist, umarmt zu werden --> :click: :hug:
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Muss da gerade an Mirkos "Hug-you"-Übung denken (Heikes Pferd Mirko hat gelernt, sich in den Arm nehmen zu lassen obwohl ihm der Sinn zunächst nach anderem stand). @Heike: Hast du daran weitergearbeitet? Wie läuft's?
LG, Jana
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das hört sich ja super spannend an. Ich bin bei meiner Stute auch grad am trainieren....anfassen ist ein großes Problem. allein wenn die Hand in ihre Richtung geht verspannt sie sich, droht und ist weg. Wir arbeiten also grad ganz geziehlt bei ihr viel an der Emotionalen Kontrolle mit allem drum und dran(für mich halt auch Ohren vor, entspannen, Kopf tief, Maulpartie entspannenund und und, dann anfassen und eben fixieren).
Allerdings ist sie meist schnell wieder weg. und ich hab ja auch das Gefühl das sie sich da noch nicht richtig drauf einlassen kann....
Heike hast du vielleicht ein Filmchen :bitte2: so ganz kann ich's mir nämlich noch gar nicht vorstellen wie das in die Übung eingebunden wird und wie das Ergebnis aussehen soll.....
Lg
Kathrin
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guck mal hier (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=2246.msg138199#msg138199) bitte
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Danke liebe Heike :click:
ist ja echt interessant hab's mir ganz anders vorgestellt. So weit sind wir wohl noch ganz lange nicht, aber ich bin ja schon froh wenn das Mäuschen irgendwas von sich aus anbietet (ausser beißen und treten und davonlaufen ;)) ne so schlimm ist's schon lang nicht mehr.
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:roll: ich glaube hier parallelen zu vivanne thebys hundetraining zu entdecken...... :confused:
hunde mögen es ja gar nicht, auf den kopf "getätschelt" zu werden. leider passiert das immer wieder, wenn man mit einem süßen welpen durch die stadt spaziert.....
durch wiederholtes tätscheln/belohnen etabliere ich das "tätscheln" zu einem sekundären bestärker.
hat bei unserem 13 wochen jungen welpen schon hervorragend geklappt.
eine super idee, dass auch bei pferden zu etablieren!
morgen geht's los :click: :click:
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funktioniert super- Gloa hat es immer gehaßt angegriffen zu werden. Nun brummelt sie und hält völlig entspannt still wenn ich sie am Kopf fest drücke und umarme. Manchmal kommt sie sogar von sich aus her und legt ihren Kopf an mich :) Ich habe es auch klassisch konditioniert.
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Ich grab das Thema mal wieder aus :cheer:
Die Krümeline findet das Fixieren am Kopf inzwischen wirklich beruhigend, selbst in einer stressigen Kurssituation. Am Anfang des Videos sieht man noch ganz kurz, wie der Schweif die ganze Zeit vorher in Bewegung war - in dem Moment wo sie aufhört zu Kauen und mir ihren Kopf anvertraut wird auch der Schweif ganz ruhig.
Video: Hug me (https://www.youtube.com/watch?v=vs9THwHldKI)
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Ich hab mir das Thema gerade durch gelesen. Das interessiert mich ganz doll. Sunny ist ja auch so ein Kandidat, der gerade am Kopfanfassen hasst. Da wird alles was mit Medikamentengabe, Putzen, Augen sauber machen etc. zur Qual. Ich denke, diese Übung wäre toll, um ihn an die Berührungen zu gewöhnen und es vielleicht sogar angenehm zu finden, am Kopf berührt zu werden. Er ist ja nicht so der Kuschler.....
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Melde mich auch nochmal zu diesem Thema. Inzwischen ist ja viel Zeit vergangen und wir haben beim letzten Marlittkurs auch daran gearbeitet. Wir haben das bei Gloa eben klassisch konditioniert, also Kopf berühren, knuddeln, Leckerchen geben ohne zu clicken, quasi so zufällig nebenbei. Gloa liebt das inzwischen, sie wird ruhig beim Knuddeln, blubbert leicht, hält ganz still. Und ja, zugegeben, ich liebe es auch! :cheese:
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So ähnlich hab ich das mit Chance auch gemacht, und wir beide mögen das auch sehr :nick: