Erstellt von: wednesday

11 Nov 2009 14:00   Falsche Konditionierung?
Habe jetzt mit der Suche nichts gefunden, falls es das also schon gab und ich es überlesen habe tut es mir leid.

Mir ist heute aufgefallen, dass meine RB nicht auf das clicken an sich reagiert, sondern eher auf eine Bewegung von mir. Zumindest kommt es mir so vor.

Normalerweise sollte er ja wenn er das "click" hört die Übung beenden und schauen wo das Leckerli ist, oder?

Ich habe wohl unbewusst immer mit dem Click (oder kurz danach) den Arm zu ihm gestreckt oder bin einen Schritt auf ihn zugegangen.

Nehme ich nämlich gleich ein Leckerli in die Hand und halte die Hand verschlossen zu ihm schaut er was er machen könnte damit er ans Leckerli kommt. Wenn ich dann aber clicke und einfach die Hand aufmache hört er nicht auf, sondern probiert weiter.
Beispiele:
Er berührt die Gertenspitze *click* Er berührt sie entweder noch ein paar Mal oder fängt an drauf rumzubeißen.
Er schmeiße ein Hütchen um *click* Er fängt an es rumzuschieben oder mit dem Huf draufzutreten.

Wenn er nun meine Armbewegung mit "ah, das war gut" assoziiert ist das ja etwas doof, weil so belohne ich ja wenn ich nicht schnell genug bin nicht das was ich haben wollte, sondern das drauftreten/rumschieben/reinbeißen/etc.

Wie kann ich denn nun davon wieder wegkommen, dass er auf den Click und nicht auf meine Bewegung reagiert? *kopf kratz*

Hoffe man versteht was ich meine. Ansonsten einfach nachfragen wenn was unklar ist.    

Umira

11 Nov 2009 15:01   Falsche Konditionierung?
Sowas kann schon passieren.
Vielleicht solltest du nochmal ne Phase klassischer Konditionierung (click-Leckerli, click-Leckerli) mit möglichst wenig/ anderen Körperbewegungen von dir einfügen.   

eboja

11 Nov 2009 15:02   Falsche Konditionierung?
Hallo,

es kann schon gut sein, dass es da zu einer Fehlverknüpfung gekommen ist. Ich würde deshalb nochmal ganz von vorne anfangen, dabei aber extrem darauf achten, dass Du bis zum Click komplett ruhig stehst.

Erstmal würde ich ein paar Mal klassisch konditionieren, also ohne, dass er etwas für den Click tun müsste. Click, Futter, Click, Futter, usw. Dabei nicht bewegen vor dem Click, aber nach dem Click das Futter so schnell als irgend möglich ins Maul schieben. Vielleicht übst Du das füttern erstmal ein paar Mal ohne Click, um rauszufinden, wie Du das am schnellsten hinbekommst.

Danach dann wieder operant konditionieren, also z.b. über Berühren eines Targets. Auch dabei möglichst keine Bewegung vor dem Click, nach dem Click sehr schnell füttern.

Er wird dann sicher bald kapieren, dass das Wesentliche für ihn der Click ist.   

wednesday

11 Nov 2009 20:07   Falsche Konditionierung?
Okay, dann werde ich das Mal probieren nächste Woche - oder wenn es weiter so regnet am Freitag schon.

Kann ich es dann eigentlich so machen, dass ich die Hand mit dem Leckerli schon so "platziere" dass er sie sieht? Also das ich sie quasi schon unter ihn halte - klicke - und dann einfach die Hand aufmache und ihm erst entgegen komme wenn er mit dem Kopf zum Leckerli geht?

Habe ja am Anfang immer darauf geachtet, dass ich eben erst nach dem Click mit dem Arm zu ihm komme um das Leckerli zu geben und auch jetzt clicke ich erst und gebe ihm danach das Leckerli, aber er hört halt mit seiner "Aufgabe" erst auf wenn er sieht, dass ich mich bewege.     

Muriel

11 Nov 2009 20:17   Falsche Konditionierung?
Kann ich es dann eigentlich so machen, dass ich die Hand mit dem Leckerli schon so "platziere" dass er sie sieht? Also das ich sie quasi schon unter ihn halte - klicke - und dann einfach die Hand aufmache und ihm erst entgegen komme wenn er mit dem Kopf zum Leckerli geht?

Nein, das würde ich auf keinen Fall machen. Damit erziehst du das Pferd zum Betteln, denn es geht nach dem Bestechungprinzip:
Guck mal hier ist was - Tu was - Dann bekommst Du es.
Genau das ist Clickertraining nicht.

Beim Clickertraining markierst du eine Aktion und gibst dem Tier danach einen Verstärker (zb Futter), wodurch das Tier motiviert wird, "mehr" davon zu bekommen und das Verhalten freiwillig wieder anbietet.

Das Pferd sollte auch nicht das Futter suchen müssen.
Du musst also so schnell sein und das Futter ins Maul schieben, bevor das Pferd anfängt zu suchen.
Also Click, Hand geht in Tasche und nimmt Futter und stopft es dem Pferd ins Maul.

Sowie ich das verstanden habe hier:

Nehme ich nämlich gleich ein Leckerli in die Hand und halte die Hand verschlossen zu ihm schaut er was er machen könnte damit er ans Leckerli kommt. Wenn ich dann aber clicke und einfach die Hand aufmache hört er nicht auf, sondern probiert weiter.
Beispiele:
Er berührt die Gertenspitze *click* Er berührt sie entweder noch ein paar Mal oder fängt an drauf rumzubeißen.
Er schmeiße ein Hütchen um *click* Er fängt an es rumzuschieben oder mit dem Huf draufzutreten.

Bist Du vielleicht nicht schnell genug. Das Pferd sollte nicht in den Suchmodus gehen müssen, um zu schauen wo es das Futter jetzt herbekommt.
Du clickst und stopfst das Futter ins Maul.

ich würde auch noch mal einen Schritt zurück gehen zu einem ganz klaren Verhalten, zb Frisbeescheibe (FS) anschubsen.

Also
FS hinhalten, Anstubsen lassen, CLICK, FS hinter den Rücken (oder mit Helfer: dieser soll sie entfernen) und Füttern, dann erst wieder FS präsentieren.

Das soll möglichst fehlerfrei für das Pferd sein, dh dass du alle möglichen Störfaktoren entfernst.
Du kannst auch einfach noch mal mit Click - Futter - Click - Futter - Click - Futter beginnen, ganz ohne Verhalten.

liebe Grüsse Heike   

wednesday

11 Nov 2009 20:30   Falsche Konditionierung?
Das mit dem Target wegnehmen das er anstupst habe ich heute kurz gemacht. War mir dann aber nicht sicher ob das passt oder ob er dann einfach assoziert, wenn das Teil weg ist krieg ich was. *g*

Suchen muss er die Leckerlis aber eigentlich nie, komme ihm ja nach dem click damit gleich entgegen. Bzw heute dann halt nicht immer, weil ich schauen wollte was er macht wenn ich clicke und da habe ich eben gemerkt, dass er darauf ja garnicht reagiert, sondern erst auf meine Armbewegungen.

Aber ich fang dann einfach Mal von vorne an und hoffe, dass ich es dieses Mal besser mache. Irgendwann wird es hoffentlich Mal richtig klappen.    

wednesday

17 Nov 2009 13:39   Falsche Konditionierung?
Wenn ich nur C+B mache scheint er es anscheinend zu kapieren. Er hat in die andere Richtung geschaut zu einem Auto. Ich habe geclickt und sein Kopf ging gleich zu mir, ohne das ich mich bewegt habe.

Aber wenn ich das Target nur nach unten senke geht sein Kopf nach. Beim Hütchen ist ihm das auch egal wenn es clickt.

Soll ich da jetzt die zwei Sachen die wir können die nächsten paar Mal weiterüben oder soll ich einfach normal weitermachen und weiter aufpassen, dass ich mich erst nach dem Click bewege?

Was ich auch nicht so recht kapiere ist was ich mache wenn er auf das clicken nicht reagiert. Soll ich ihm dann das Futter einfach reinstopfen, egal was er zw. click und Leckerli gemacht hat (ich mache das schnell, aber ein zweites Mal anstupsen vom Hütchen geht ja auch schnell, wenn der Kopf eh schon in der Nähe ist) oder keine Leckerli und beim nächsten Mal schneller sein?

Ich glaube ich mache das gerade alles komplizierter als es ist.     

eboja

17 Nov 2009 15:15   Falsche Konditionierung?
Ein Click ist immer ein Versprechen auf eine Belohnung, stopf' es ihm also rein, auch wenn er erstmal nicht auf den Click reagiert.

Das mit dem Target und dem Hütchen habe ich nicht so ganz kapiert. Du meinst, er folgt zwar Target/Hütchen, reagiert dabei aber nicht auf den Click? Dann würde ich das Target vielleicht erstmal noch nicht nach unten halten, mit dem Click aus seiner Reichweite nehmen und mehr oder weniger zeitgleich ihm ein Leckerchen ins Maul stopfen. Danach dann den Target wieder anbieten, so dass er sich den nächsten Click verdienen kann.   

wednesday

20 Nov 2009 13:23   Falsche Konditionierung?
Ja, genau, er interessiert sich für alles was ich ihm so vor die Nase halte - kann das auch auf den Boden legen oder weiter weg werfen, dann geht er hin und stubst es an oder nimmts in Mund. Wenn ich clicke macht er halt einfach weiter. Erst wenn er sieht das er ein Leckerli kriegt hört er damit auf (außer er hat grad was im Mund, dann muss ich erst Mal schauen, dass er das wieder los lässt  )

Meinst du ich sollte also jetzt Mal nur mit dem Target arbeiten das ich gleich wegnehmen kann? Ob ihm das nicht bisschen fad wird?   

eboja

20 Nov 2009 16:48   Falsche Konditionierung?

wednesday hat folgendes geschrieben:

Meinst du ich sollte also jetzt Mal nur mit dem Target arbeiten das ich gleich wegnehmen kann? Ob ihm das nicht bisschen fad wird?

Ja, ich würde es erstmal so machen. Also Target hinhalten, wenn er es berührt direkt Click und Wegnehmen und Belohnung reinstopfen. Fad muss es ihm nicht werden, Du musst das Target ja nicht immer direkt vor seine Nase halten, sondern kannst es auch mal nach rechts, mal nach links, mal nach oben, mal nach unten und mal ein Stückchen weg (so dass er hingehen muss). Es aber halt immer in der Hand behalten, so dass Du die Kontrolle darüber hast, wann er es berühren kann und wann nicht.   

wednesday

20 Nov 2009 17:17   Falsche Konditionierung?
Okay, dann mache ich das Mal so.

Könnte ich das eigentlich auch immer nach dem Reiten machen (bin nur 3-4 x die Woche beim Pony) oder ist zu oft eher Kontraproduktiv und es sollte lieber eine eigene Einheit sein?   

eboja

20 Nov 2009 17:36   Falsche Konditionierung?
Du kannst das ruhig öfters machen. Lieber häufig und nur eine kurze Einheit, als selten und lange Einheiten. Du könntest ihn z.B. 5mal vor dem Reiten und 5mal nach dem Reiten den Target anstupsen lassen (oder auch je 10mal, wenn er so lange daran Interesse hat). Damit bekommst Du dann relativ hohe Wiederholungszahlen (und auf die kommt es an beim Lernen) quasi nebenher.

Achte nur darauf, dass Du aufhörst, bevor er die Lust verliert, so dass er das nächste Mal, wenn er den Target sieht, gleich hochmotiviert ist.   

wednesday

20 Nov 2009 17:51   Falsche Konditionierung?
Okay, das ist gut. Mir gehen nämlich langsam sonst die Tage aus.

Hallo Leute,

dieses Thema habe ich absichtlich ausgegraben, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich bei der Konditionierung etwas falsch gemacht habe.

Es geht um Paco und meinem Versuch ihn auf den Clicker zu konditionieren. Anfangs ging das auch erstaunlich gut und er bewies mir, wie schlau er ist. Schon nach drei Einheiten hatte er den Bogen raus und wusste, dass er eben nicht zum Futterbeutel oder zum Clicker sondern zum Target seine Nase richten musste, um eine Belohnung zu erhalten. Er wurde auch nicht aufdringlich, denn das brachte ihm Nichts ein.

Leider wird ihm eine Sache auch sehr schnell langweilig und man darf ihn nicht zu lange damit beschäftigen. Insofern muss man ständig sich etwas Neues einfallen lassen. Doch ich wollte das mit der Konditionierung erst einmal richtig festigen. Es half nichts und er stupste das Target schon bald nicht mehr an. Auch begann er wieder zu betteln und scharrte mit den Hufen etc. Ich hatte also nur noch die Chance, ein Stillstehen positiv zu bestärken, was sehr selten der Fall war. Dazu muss man auch berücksichtigen, dass er wegen seinem Sehnenschaden nun schon mehrere Wochen stehen musste und verständlicher Weise sich gerne bewegen möchte. Daher habe ich dann versucht jeglich Form der Entspannung in der Bewegung (z. B. Kopf runter) zu verstärken und zu belohnen. Doch es zeigte sich dabei, dass die Konditionierung eben noch nicht gefestigt war, denn er reagierte nicht immer auf den Click und forderte auch so eine Belohnung ein, die er dann natürlich nicht bekam.

Aber das Schlimmste war, dass er offenbar erkannte, er würde bei mir keinen Erfolg mehr haben und nun vermehrt Frauchen auf die Pelle rückte, die genau das überhaupt nicht leiden kann. Sie bat also darum, dass ich das CT mit ihm wieder sein lassen sollte. Was habe ich falsch gemacht???

Manfred

Hallo Manfred,

ohne genau zu wissen, wie Du konditioniert hast, kann man schlecht sagen, was Du falsch gemacht hast (und ob überhaupt).

Wie hast Du denn konditioniert? Direkt operant mit Target? Und hast Du darauf geachtet, dass Deine Hand sich erst nach dem Click zum Futter bewegt?

Nach dem, was Du schreibst, würde ich (!) vermutlich noch ein paar Mal klassisch konditionieren, also Click + Futter, ohne dass Paco was dafür tun muss. Und dabei ganz besonders darauf achten, dass ich komplett ruhig stehe bis zum Click, und erst danach in die Futtertasche greife und ihm das Futter gebe.
Vielleicht mag er ja beim Target auch deshalb nicht mehr mitmachen, weil Du es zu schnell zu schwierig gemacht hast? Da würde ich, nach ein wenig klassischer Konditionierung, dann auch nochmal in den Kindergarten zurück gehen und ihm das Target so nah vor die Nase halten, dass er schon aus Versehen dran stößt. Und eben die Schwierigkeit ganz langsam steigern und auf eine hohe Bestärkungsrate achten.

Das sind jetzt nur mal so ein paar Ideen, die ich im Kopf habe. Ob davon was für Euch passend ist, kann ich echt nicht beurteilen, ohne zu wissen, wie genau die Konditionierung bei Euch aussah.

Nur als "Einwurf", Puppe ignoriert den Click wenn sie zu sehr gestresst ist (zB beim ausreiten) und sie ist definitiv "richtig" konditioniert.

Huhu Manfred,

vielleicht kommen mehrere Dinge zusammen
- Pacos Nerven und Konzentrationsfähgkeit sind durch das lange Stehen schlechter... er ist ungeduldiger und unkonzentrierter...
- drei Konditioniereinheiten mit Target sind für viel Pferde ein guter Start, um zu verstehen, dass bei Berührung des Targets eine B folgt, aber dass nun nach jedem CLick immer eine B folgt, egal, wann es geclickt hat, das dauert bei den allermeisten länger. Dazu ist ein gewisser Lernprozes und unterschiedliche Erfahrungen notwendig.
- Dass du versucht hast seine Ansätze zum stehenbleiben zu clicken war ein toller Gedanke aber wahrscheinlich selbst bei einem Pferd, dass den Click im Zusammenhang mit dem Target schon 100%ig verstanden hätte, wäre dieser Schritt zu groß gewesen. Er muss ja a) erstmal wahrnehmen, was er da grad macht, um stehnbleiben zu können und b) scheint er sich ja zum "Stressabbau" bewegt zu haben? sich zum Stressabbau zu bewegen, übt/macht er wahrscheinlich schon sein Leben lang, während den Click + B hat er ja erst gaanz neu kennengelernt.

Ein paar Vorschläge:
- nimm nochmal ein anderes unbekanntes Target zur Hand und gib CB fürs berühren. Dabei unbedigt darauf achten, dass erst der CLick und dann die Bewegung deiner Hand kommt (Esther hat das ja schon toll beschrieben)
- zähle dir vorher 20 Bs ab und beende die Session wenn das letzte Leckerlie aufgebraucht ist. Gib ihm zum Abschluss etwas Heu, damit er nicht frustriert sein muss, dass Ende ist.
- So kurze Sessions kannste ja auch 2,3 pro tag/Stallbesuch machen.
- Fang gaaanz langsam! an das Target zu bewegen. Kann er ihm mit dem Kopf nach unten und oben folgen? Kann er vielleicht einen Schritte zur Seite gehen? Oder nach hinten?
- Füttere ihn immer nach hinten in den Abstand von dir weg (erinnerst du meine Füttervideos?)
- Nachdem du die targetgeschichte noch 2,3 Mal wiederholt hast, würde sich vielleicht als nächstes leichtes Verhalten mit gutem Nebeneffekt "Nicht Betteln" anbieten? Dafür clickst du jede Millisekunde, die er mit der Nase von dir weg bleibt oder wenn er die Nase auch nur einen Millimeter von dir/deiner Hand entfernt. Und dann fütterst du ihn wieder von dir weg. Dadurch müsste eine Beweglichkeit in seine Füße kommen, denn er muss ja immer nen Schritt nach hinten machen fürs Futter... Falls er mal nen Moment (beim kauen) zögert wieder zu dir zu kommen zum Betteln - juhuu - click + B und dann gehst du auf ihn zu zum Füttern.
- Ziel ist es, dass er in deiner Nähe steht, dabei den Kopf abwendet oder den Kopf nach hinten von dir weg nimmt oder einen Schritt zurück macht... (ähm, welches der drei Ziele, musst du dir natürlich für jede Session vorher überlegen ) Das heißt, eigentlich hast du damit schon drei weitere neue Verhalten, mit denen er die Bedeutung des CLicks besser verinnerlichen kann und gleichzeitig Futtermanieren üben kann.
- mach deine Sessions bitte auf jeden Fall hinter einer Absperrung, das gibt euch beiden mehr Sicherheit und Souveränität. (zB ein vor die Boxentüre gespannter Strick)
- Puppes Einwurf ist natürlich auch absolut bedenkenswert - deine Click und FÜTTERrate sollte so hoch sein, dass er keinen Stress bekommt.  Wenn er das (neue) target auch nicht berühren will, dann kannste ja auch klassisch konditionieren - click futter click futter click futter - da wird er dann wohl schon das Futter nehmen, oder? Und wenn du das 10 mal gemacht hast, kannst du entweder das Target wieder hinzunehmen oder sofort mit der Futterhöflichkeit beginnen. Er wird Futter erwartend nach dem letzen Click Futter (in Rückwärtsfüttermanier) wieder auf dich zukommen, du wartest, bis er auch nur einen Millihauch von dir ablässt, clickst und fütterst rückwärts und dann siehe oben...

Viel Erfolg und berichte mal weiter.
Vielleicht sollte deine Frau Paco dann in Zukunnft wirklich nur Futter in den Futtertrog geben, damit er gar nicht erst auf die Idee kommt, bei ihr wäre auch waszu holen.

Oh, herzlichen Dank für eure Antworten!

Also ich habe ihn mit Target konditioniert und dabei auch mal ein anderes verwendet. Wenn er nichts tun braucht, wird er total gierig auf das Futter. Daher habe ich lieber ein Target benutzt, um hier ganz klar eine Aufgabe zu stellen.

Mit dem Rückwärtsgehen ging leider auch nicht, da er steht wo er steht und nicht daran denkt mir auszuweichen. Also fand ich wieder die Idee mit dem Target prima, weil ich dieses immer in die andere Richtung halten konnte und er mit seinem Kopf erst einmal dorthin musste, bevor er ihn wieder zu mir zurück wenden konnte. Wenn ich ihn in eine Rückwärtsbewegung bekommen möchte, muss ich schon ziemlich dominant werden und mich entsprechend vor ihm "aufbauen" und dies dann auch solange fordern, bis er es tut, notfalls mit Nachdruck. Doch das wollte ich hierbei nicht.

Antares würde sich bei dem Leckerlie regelrecht verrenken, nicht so Paco. Wenn das Leckerlie ihm zu weit hinten gegeben würde, hätte sich das für ihn schon mal ganz erledigt und er würde den leichteren Weg zur Bauchtasche wählen, was er dann auch einmal tat und in sie richtig reingebissen hat. Er lässt sich nicht für "blöd" verkaufen und macht auch nicht zuviel. Da ist er sehr energiesparsam veranlagt. Seine Handlungen müssen also sehr effektiv sein und sich für ihn lohnen, sonst tut er sie auch nicht. Da fallen ihm dann schon andere Mittel und Wege ein, um ans Ziel zu kommen. Notfalls setzt er sie auch gewaltsam durch. Hat er ja auch nicht anders von uns Menschen gelernt.

Aber ich denke auch, dass ich es ihm teilweise zu schnell zu schwer gemacht habe.

Na jedenfalls soll ich das nicht mehr tun und kann mich wieder mehr meinem Antares widmen. Habt ihr denn da noch gute Ratschläge, wie ich da weiter machen kann, wenn er sich so überhaupt nicht mehr konzentrieren kann (wegen dem Kopfschlagen)?

LG Manfred

Das mit dem Rückwärtsfüttern ging bei mir und Berta auch eine ganze Zeitlang nicht, weil sie sich eben auch nicht "zum Futter hin arrangiert" hat und einfach einen Schritt zurückgegangen ist, sondern gefrustet in die andere Richtung geschaut hat.
Auch das ist aber was, was man eben sehr kleinschrittig anfangen muss, grade bei Pferden wie Berta und Paco, würde ich vermuten.
Also nicht gleich einen ganzen Schritt zurückfüttern wollen, wenn man merkt, dass das nicht geht, sondern eben die Futterhand nur nen cm weiter hinter halten, so dass es reicht, wenn er den Kopf ein bisschen nach hinten nimmt... und das dann ausbauen.

Um ein Vor-dir-Weichen soll es beim Rückwärtsfüttern ja eben nicht gehen. Die Intention ist hier denke ich nicht ein "vom Mensch rückwärts weg" sondern ein "zum Futter hin".

*flüster* warum genau, soll man das Leckerli erst nach dem Click aus der Tasche holen und geben?

*zurückflüster*
Weil man sonst auf den Griff in die Tasche konditioniert und weniger auf den Click. Viele Pferde haben dann Augen wie ein Luchs und immer genau im Blick, wann die Hand zur Futtertasche geht - das wird für sie dann das Signal "Jetzt gibts was.". Bei verfressenen Exemplaren führt das evtl dazu, dass sie noch futterfixierter werden - und sie sollten ja aber auf die Aufgabe fokussieren.

Was anderes ist es evtl, wenn man bei Click 1 das Leckerli für Click 2 gleich mit aus der Tasche nimmt und bis zum nächsten Click schon mal in der Hand hält. (Weiß man, wie ich das meine?)
Aber nötig ist es eigentlich nicht. Wenn das Pferd konditioniert ist, hat man ja locker die Zeit, das Leckerli aus der Tasche zu holen.

Der Ablauf
Pferd zeigt Verhalten - Mensch: "Ah, gut, dass will ich" - Griff in die Tasche - Click - Leckerli geben konditioniert aber eben wie gesagt eher auf den Griff in die Tasche. (Was spätestens beim Reiten auch unpraktisch wäre. )

Was anderes ist es evtl, wenn man bei Click 1 das Leckerli für Click 2 gleich mit aus der Tasche nimmt und bis zum nächsten Click schon mal in der Hand hält. (Weiß man, wie ich das meine?)

das Pferd weiss mit Sicherheit, dass da in der Hand noch Futter ist, abgesehen davon ist es dann sehr fummelig nur das eine Futter zu geben und das andere zu behalten.
Würde ich so nicht machen.
Immer dann wenn das PFerd nur auf das Futter "WO IST DAS UND WANN KRIEGE ICH DAS" fixiert ist, haben wir nicht mehr Clickertraining sondern Bestechung. Das verhindert effektives Lernen und fördert Bettelei.

Man hat immer die Zeit, das Futter aus der Tasche zu holen. Der Click hat ja schon gesagt: "DAS ist richtig" und ab jetzt ist nicht mehr Lernen, sondern warten  wobei man das auch nicht zu lange hinauszögern sollte, sonst geht das Pferd in den aktiven Suchmodus.

Ist das Pferd so schnappig und unhöflich, würde ich in jedem Fall hinter eine Absperrung gehen, damit ich zurücktreten kann, wenn das Pferd beginnt nach der Futtertasche zu suchen. Ansonsten muss man sich permanent erwehren und das Pferd lernt nichts dabei.
Zieht man sich jedoch zurück, lernt das Pferd: Bedrängen bringt nichts, außer dass sich das Futter entfernt. Nur nach dem Click kommt das Futter, und nur wenn ich höflich bin.

Und das muss man ebenfalls kleinschrittig aufbauen und nicht zu viel vom Pferd erwarten "Es weiss doch...", denn das weiss nur dass es jetzt Futter gibt. Den ganzen Rest mit den Futterregeln drumrum muss es jetzt lernen.

Um ein Vor-dir-Weichen soll es beim Rückwärtsfüttern ja eben nicht gehen. Die Intention ist hier denke ich nicht ein "vom Mensch rückwärts weg" sondern ein "zum Futter hin".

das Pferd weiss mit Sicherheit, dass da in der Hand noch Futter ist, abgesehen davon ist es dann sehr fummelig nur das eine Futter zu geben und das andere zu behalten.
Würde ich so nicht machen.

Würde ich bei Berta und jedem anderen tendentiell futtersuchenden Pferd so auch nicht machen.  Und stimmt, ja... zu fummelig wärs mir auch.

Der Click hat ja schon gesagt: "DAS ist richtig" und ab jetzt ist nicht mehr Lernen, sondern warten 

Auch bei der Konditionierung?

Gerade dabei denke ich kommt es auf ein schnelles Timing an, damit das Pferd diesen Zusammenhang überhaupt erst einmal begreift.

Aus der Sicht des noch CT unerfahrenen Pferd macht es "click" und nichts passiert. Dann greift der Mensch auf einmal in die Tasche und holt ein Leckerlie raus. Für mich wäre jetzt logisch, wenn das Tier sich dieser Tasche annähert, um zu schauen, ob da noch mehr drin ist. Längst ist der Click vergessen und es geht schon um etwas völlig anderes.

Jetzt verstehe ich auch die klassische Konditionierung, bei der nach dem Click immer gleich ein Leckerlie folgt und ins Maul gestopft wird. Das Tier braucht nichts dafür zu tun und muss auch nicht auf die Suche gehen. Aber es soll ja etwas dafür tun und lernen dass erst dann die Belohnung folgt. Allerdings muss sie dann auch unmittelbar folgen, denke ich.

Übrigens hatte ich auch mal mehr Stückchen aus der Tasche gegriffen und nur einen Teil verabreicht. Das war nicht gut, denn Paco wusste genau, dass da noch mehr in der Hand verborgen war. Die Schnutte wollte von der Hand nicht mehr weg und die Hand blieb geschlossen. Da half kein Target und auch nicht, die Hand wieder weg zu nehmen, denn die Schnute folgte ihr. Echt dumm gelaufen. Insofern habe ich ihm dann immer alles gegeben was ich in der Hand hatte, wenn ich mal mehr gegriffen habe. Nur dann blickte er wieder zum Target und überlegte kurz. Ich hatte das Target auch nicht weit weg, sodass er es ziemlich leicht hatte. Mit Antares war ich da nicht so großzügig und habe ihn deutlich mehr tun lassen.

Das hat finde ich nichts mit großzügig zu tun.
Man muss halt die Frusttoleranz des Trainees bedenken, die scheint eben bei Paco geringer - das würde mich auch grade nicht wundern.

Auch bei der Konditionierung?

Naja, bei der Konditionierung solls natürlich schnell gehen. Aber wenn ich die Bauchtasche offen dabei, dann dauert das In-die-Tasche-greifen und Leckerlistopfen nach dem Click grade ne Sekunde...? Und das ist schon noch schnell genug.
Und wenn die Verbindung Click-Futter mal sitzt, kann ich mir mehr Zeit lassen (und deswegen eben z.B. weiter vom Pferd wegbleiben).

Ja Bettina, das hatte ich eigentlich auch so gedacht und Heike jetzt so verstanden, dass ich mir durchaus mehr Zeit lassen könnte / sollte.