WENN das Pferd es mag, ist es ein primärer Verstärker, oder nicht? Ich muss dem Pferd ja nicht erst lernen, dass Kraulen gut ist.

 

WENN das Pferd es mag, ist es ein primärer Verstärker, oder nicht? Ich muss dem Pferd ja nicht erst lernen, dass Kraulen gut ist.

Aber wenn das Pferd es mag, ist es doch nicht automatisch auch ein primärer Verstärker, dann würde die Unterscheidung zwischen primären und sekundären Verstärkern doch keinen Sinn mehr machen!? Auch sekundäre Verstärker "mag" das Pferd, sonst wäre es ja kein Verstärker. Oder gibt es hier unterschiedliche Definitionen bzgl. primär und sekundär?

stell die frage so: kann kraulen das verhalten ein leben lang aufrecht erhalten? dann ist es ein primärer verstärker.

Inwiefern hat das mit der Einstufung als primären Verstärker zutun? Ich glaube, ich versteh den Satz nicht 

Lieben Gruß,
Sady

Wenn Kraulen etwas ist, wovon das Pferd mehr haben will, um dafür ein Verhalten erneut zu zeigen, ist es ein primärer Verstärker, genauso wie Futter.
Einen sekundären Verstärker erarbeite ich mir über Verhaltensketten und primäre Verstärker, zb die Matte - die ist zu Anfang auch uninteressant als Verstärker, im Gegensatz zu Kraulen, was vom Pferd direkt als "Jaaaa Guuuuuut" empfunden wird.

Ich habe schon zwei Pferde komplett mit Kraulen konditioniert (an Futter waren die nur minderinteressiert) und bei Jack auch ein paar Verhalten mit Intensiv-Kraulen erarbeitet. Wieso soll das also nicht genauso erstrebenswert sein?

Ich habe doch gar nicht in Frage gestellt, dass es für das Pferd erstrebenswert ist, im Gegenteil. Es geht mir um die Definition. Auch von einem sekundären Verstärker will das Pferd mehr haben, weil es gelernt hat, dass z.B. Stimmlob oder was auch immer gut und erstrebenswert ist. Aber deshalb ist Stimme doch noch kein primärer Bestärker. Primär = angeborene Verstärker und sekundär = erlernte Verstärker. Matte und Stimmlob können somit keine primären Verstärker sein. Deshalb meine Frage im vorherigen Post, gibt es nun eine andere, möglicherweise neue und mir nicht bekannte Definition?

Lieben Gruß,
Sady

Hallo Sady,

ich sehe die Definitionen generell so wie Du. Beim Kraulen wäre ich mir allerdings nicht sicher, in wie weit es sich hier nicht auch um einen primären Verstärker handeln könnte. Es käme darauf an, wie stark das angeborene Bedürfnis des Tieres nach Körperberührungen ist. Beim Menschen ist es ja ziemlich eindeutig. Ohne Streicheln und Liebkosen kann ein Menschenkind nicht psychisch gesund aufwachsen. Ich könnte mir vorstellen, dass das beim Pferd nicht unbedingt zwingend so ist. So kenne ich einige Pferde (auch mein eigenes), die auf Streicheln im Gesicht aversiv reagieren, wenn ich keinen primären Verstärker einsetze. Es gibt aber Tiere, die sich von geburt an geren streicheln lassen und Berührungen genießen. Hier furnktioniert das Kraulen dann auch als primärer Verstärker.

Ich bin allerdings auch der Meinung, dass Futter in den allermeisten Fällen der potenteste primäre Verstärker ist.

Grüße
Steffi

Huhu Sady,
ich glaube ihr redet ein bissl aneinander vorbei

Heike: Wenn Kraulen etwas ist, wovon das Pferd mehr haben will, um dafür ein Verhalten erneut zu zeigen, ist es ein primärer Verstärker, genauso wie Futter.

cinni: kann kraulen das verhalten ein leben lang aufrecht erhalten? dann ist es ein primärer verstärker.

Sady: Es geht mir um die Definition.

Das was Heike und Cinni geschrieben haben, ist die Definition.
Und es entscheidet/definiert letztlich immer der Trainee, ob Kraulen/Kratzen zb beim Pferd, Spielzeugzerren o.ä. zb beim Hund ein primärer Bestärker ist oder eben ein sekundärer.

PS: ich denke übrigens dass es häufig weniger kraulen als herzhafters Kratzen an einer schlecht erreichbaren Stelle ist. Bei Fohlen, die noch kaum Zähne haben fängt man ja häufig zb damit an den click zu konditionieren.

Zitat

WENN das Pferd es mag, ist es ein primärer Verstärker, oder nicht? Ich muss dem Pferd ja nicht erst lernen, dass Kraulen gut ist.

Aber wenn das Pferd es mag, ist es doch nicht automatisch auch ein primärer Verstärker, dann würde die Unterscheidung zwischen primären und sekundären Verstärkern doch keinen Sinn mehr machen!? Auch sekundäre Verstärker "mag" das Pferd, sonst wäre es ja kein Verstärker. Oder gibt es hier unterschiedliche Definitionen bzgl. primär und sekundär?

Ich geb dir recht, ich glaube, ich hab mich etwas missverständlich ausgedrückt. Mir ging es darum, folgendes zu sagen:

Das Pferd entscheidet, ob etwas überhaupt ein Verstärker ist. 
Wenn ja -> was für einer? Angeboren: primär; erlernt: sekundär.

Ich hab da also 2 Sachen gleichzeitig sagen wollen.  

Zitat

Heike: Wenn Kraulen etwas ist, wovon das Pferd mehr haben will, um dafür ein Verhalten erneut zu zeigen, ist es ein primärer Verstärker, genauso wie Futter.

Zitat

cinni: kann kraulen das verhalten ein leben lang aufrecht erhalten? dann ist es ein primärer verstärker.

Zitat

Sady: Es geht mir um die Definition.

Das was Heike und Cinni geschrieben haben, ist die Definition.
Und es entscheidet/definiert letztlich immer der Trainee, ob Kraulen/Kratzen zb beim Pferd, Spielzeugzerren o.ä. zb beim Hund ein primärer Bestärker ist oder eben ein sekundärer.

Jetzt bin ich verwirrt.  

Was Heike und Cinni geschrieben haben, ist doch erstmal die Definition eines Verstärkers überhaupt, oder?

Primär und sekundär hat ja nichts damit zu tun, wie gut das Pferd den Verstärker findet, oder? (Wie gesagt, immer vorausgesetzt, es empfindet ihn aber schon grundsätzlich als solchen.)
Futter ist halt der beste primäre Verstärker, weil es das oberste Bedürfnis eines Pferdes befriedigt. Kraulen befriedigt aber auch ein natürliches Bedürfnis - nur ist das halt in der Wichtigkeit weiter hinten angesiedelt, dementsprechend ist es vielleicht bei den meisten Pferden kein so guter primärer Verstärker. Aber es ist doch immer ein primärer?    

Hallo Ihr,
ok, wenn das die Definition ist, dann habe ich eine andere Ich gehe da mit Steffi konform. Oder mit Chrissi http://www.clickerreiter.de/ClickerReiter5.htm
Natürlich bestimmt der Trainee, was verstärkend wirkt. Aber die Definition "primärer Verstärker" ist doch arttypisch festgelegt. Ich kann dem Pferd beibringen, dass die Matte eine Verstärkerfunktion hat. Ich kann dem Pferd u. U, auch beibringen, dass ein Pfiff ein positives Signal/ein Verstärker ist, aber primär wird ein Verstärker erst, wenn er der Befriedigung physiologischer Bedürfnisse dient, daher bin ich mir auch nicht sicher, ob Kraulen ein primärer Verstärker ist. Aber wenn das Pferd ihn als positiv empfindet, warum sollte man das nicht nutzen. Aber in der Regel haben primäre Bestärker Vorrang vor sekundären Verstärkern.

Was das Eingangsposting angeht. Das Verhalten des Pferdes finde ich recht normal und es sollte sich mit entsprechendem "Höflichkeitstraining" doch in Grenzen halten. Da gehen doch die meisten anfangs durch, bei dem einen geht es schneller, bei dem anderen weniger schnell, bis das Pferd das Prinzip des Futterlobs verstanden hat. Für meine Pferde ist der Click ein Versprechen auf Futter. Ich kann durchaus auch anders Loben, mit Stimme, dann kraule oder streichle ich auch schon mal, allerdings dann nicht in Verbindung mit Click. Könnte mir aber vorstellen, dass man ein unerfahrenes Pferd auch so konditionieren kann, dass der Click grundsätzlich Belohnung - egal welche - bedeutet. Glaube allerdings, dass das bei den meisten PFerden weniger effektiv ist.

Edit möchte etwas nachtragen:
@Bettina

EXAKT, genau so meinte ich das! Nur mit dem Kraulen bin ich mir eben nicht sicher. Sicher dient kraulen irgendwie auch der Befriedigung eines physiologischen Bedürfnisses (es juckt = kraulen sorgt für Linderung = Verstärker). Aber was mich nachdenklich stimmt ist, dass ein Pferd sicher auch ohne Kraulen überleben könnte, allerdings nicht ohne Futter. Sozialkontakt ist schon ein primärer Bestärker, allerdings verstehe ich darunter Artgenossenkontakt. Aber ein Pferd könnte auch ohne Sozialkontakt überleben, das sieht man nja leider immer wieder. Aber in dem Fall stützt sich die Verstärkerwirkugn doch auf das Kraulen,... Hmja, schwierig

LG Sady

Uuhh ich hab noch mehr Verwirrung reingebracht - sorry!!!

Kraulen befriedigt aber auch ein natürliches Bedürfnis - nur ist das halt in der Wichtigkeit weiter hinten angesiedelt, dementsprechend ist es vielleicht bei den meisten Pferden kein so guter primärer Verstärker. Aber es ist doch immer ein primärer?

Ich habe es so verstanden, dass ein primärer Bestärker etwas ist, dass sich das Tier natürlicherweise, intrinsisch wünscht. Quasi das was du hier schreibst

wenn er der Befriedigung physiologischer Bedürfnisse

Deshalb ist es auch Situations und Artenabhängig was ein primärer Bestärker ist. (Wenn das Pferd Sommerekzem hat, dann ist kratzen evtl. wirklich ein primärer Bestärker. Wenn ich mir einen Terrier vorstelle, dann ist evtl. buddeln und mausjagen ein primärer Verstärker, bei nem Gebirgsschweisshund das Schnüffeln auf Fährten usw)

Einen sekundären Verstärker muss ich immer wieder irgendwie "aufladen". Er ist erlernt (Matte, Lieblingsübung usw) und muss häufigst von einem primären Verstärker gefolgt werden, da sonst die Gefahr besteht, dass er seine Belohungs-Bedeutung verliert.

Deshalb passen für mich(!) die beiden Zitate von Heike und Cinni auch.
Heike: Wenn Kraulen etwas ist, wovon das Pferd mehr haben will, um dafür ein Verhalten erneut zu zeigen, ist es ein primärer Verstärker, genauso wie Futter.
Franzi: Wenn das Kraulen niemals von Futter gefolgt werden muss und trotzdem das Tier immer und immer wieder dafür ein Verhalten zeigt, dann ist es für dieses Tier wohl ein primärer Bestärker.

cinni: kann kraulen das verhalten ein leben lang aufrecht erhalten? dann ist es ein primärer verstärker.
franzi: Wenn allein durch Kraulen (ohne jemals Futter danach) das Verhalten ein leben lang aufrecht erhalten wird, dann ist es für dieses Tier wohl ein primärer Verstärker.

So. Ähm. Ich hoffe, jetzt habe ich nicht mein (halb-)wissen völlig durcheinander geschmissen und wild und falsch ruminterpretiert....

Ich glaub, jetzt simma alle weitgehend beinander! 

Ne, so passt es für mich weitestgehend auch  

Mit Kraulen meine ich schon excessives Kratzen mit Rüsselnase und wonnig verdrehten Augen beim Pferd, nicht sanft kraulen. 

genau, hardcorekratzen ist das mittel der wahl 
beim alten lege ich immer wieder einheiten mit nur kratzen ein - ohne futter, ohne das kratzen an futter zu koppeln. das funktioniert immer. das alte steht voll drauf.
bei den anderen ist es situationsabhängig bzw. nicht immer gefragt. an manchen tagen kommen sie einem dafür durchaus mit dem popsch rückwärts entgegen und tun eine menge dafür, dass man zur belohnung kratzt ;-)

Ich weiß nicht wie gut das Thema hier reinpasst.

Ich habe festgestellt, dass Pipi bei neuen Spielzeugen so angetan ist, dass sie meinen Click komplett ignoriert und hochkonzentriert weiter an ihrem neuen Spielzeug rumwerkelt.

Kann es sein, dass sie sich dadurch selbst belohnt?
Oder täusch ich mich so sehr und sie hat das Prinzip nicht verstanden?
Am Target bei dem es nur um Berührung geht holt sie sich stets gleich ihr Zucki.
Sie wirkt total konzentriert, interessiert und vertieft am Reifen. Auch beim Ball ist sie tlw so stolz wie grandios sie das Balli aufheben und halten kann... Hm...

Ich habe festgestellt, dass Pipi bei neuen Spielzeugen so angetan ist, dass sie meinen Click komplett ignoriert und hochkonzentriert weiter an ihrem neuen Spielzeug rumwerkelt.

Kann es sein, dass sie sich dadurch selbst belohnt?

Ja. 
Wenn das, was Pferd gerade macht, viel toller ist als das Leckerli, "überhört" Pferd schon mal gern den Click.