Hi,

ich bin bisher sehr unkreativ und füttere immer Möhrchen nach dem Click. Was ist denn noch beliebt bei Pferden? Was nehmt Ihr so alles. Knäckebrot hab ich schon wo gelsen...

Bitte um Input  Schliesslich erhöht Abwechslung die Motiavtion.

ciao
Anke

Hallo Anke,
naja, als ich noch kein eigenes Pferd hatte und viel Zeit und Lust, hab ich auch mal Leckerlis gebacken.
Ich füttere als Leckerlis:
- Kraftfutterpellets (günstig, gut in Jackentaschen aufzubewahren)
- Möhrenstücke
- Apfelstücke
- gekaufte Leckerlis, die nicht zu groß sind, als Jackpots (Derby Kräuterleckeris, relativ günstig, einfach zu halbieren, St. Hippolyt Lobs und irgendwelche vom Krämer)
- Banane (als Jackpot)

Ungefähr in der Reihenfolge, wie sie aufgezählt sind, ist die Verwendungshäufigkeit. Kraftfutterpellets hab ich eigentlich immer in der Jackentasche. Wenn ich Lust habe, schnipple ich auch Möhren und/oder Äpfel, aber die stecke ich lieber in die Bauchtasche, das ist in der Jackentasche nicht so das Wahre. Die gekauften Leckerlis hab ich entweder in einem extra Fach in der Bauchtasche oder in der zweiten Jackentasche. Banane gibt's nur in Ausnahmefällen als Supersonder-Jackpot (aber ich hab auch Bananenleckerlis ) z. B. als ich das von mir etwas kaputttrainierte Liegen wieder neu aufbauen wollte o. ä.

VG
Katja

Schliesslich erhöht Abwechslung die Motiavtion.

Hallo Anke,
zu dem Thema wollte ich dich im Zusammenhang mit der Leckerlifrage sowieso befragen, da ich vor kurzem dieses Youtube-Video gesehen habe, in dem das auch erwähnt wird. Das war mir noch nicht so wirklich bewusst. Ich arbeite zwar mit Jackpots (größere Menge oder bessere Qualität), aber mit Abwechslung habe ich noch nicht bewusst gearbeitet.
Also, erzähl doch mal.
VG
Katja

Hi,

wenn ich Abwechslung bieten kann, dann hab ich meist auch verschieden wertige Belohnungen. Und damit bleibt es spannender. Wenn es immer nur das eine gibt, dann muss ich damit rechnen, dass das Tier irgendwann abwägt, wenn ich ein Verhalten abfrage "das geforderte tun und Karottenscheibchen bei Anke" gegen "verlockende Wiese dahinten - hinlaufen - fressen"  nehm ich doch die Wiese, die Karotte kann ich mir später noch erarbeiten... so als Beispiel. Bei Hunden ist das z.B. sehr wichtig, wenn es um Kontrolle des Jagdverhaltens geht.

ciao
Anke

Hmm, ich habe kürzlich gehört, dass ein "Experiment" (fragt mich aber nicht, ob wissenschaftlich, oder von irgendwem irgendwie mit irgendwelchen Tieren durchgeführt) ergeben hat, dass die unterschiedliche Wertigkeit von Futter, bzw. die Verwendung von Jackpots, keinen Einfluss auf die Lerngeschwindigkeit oder -"qualität" hat.

Aber die Info ist zu vage in meinem Kopf, dass ich genaueres dazu sagen könnte... 

Hi,

bei den meisten wissenschaftlichen Lernexperimenten wird im Labor gearbeitet, ob da selbstbelohnendes Verhalten auch zum Tragen kommt?

Und warum scheitern meist die Leute beim Training, die sich rein auf Futter (gar einer Art) beschränken, während die, die wenn möglich das als Belohnung geben, was gerade am meisten begehrt wird, meist recht fix und zuverlässig zum Ziel kommen?

Was tue ich, wenn Futter allgemein oder ein bestimmtes gerade nicht mit der Ablenkung konkurrieren können? Das Training einstellen oder durch anderes Futter oder ganz andere Belohnung die Motivationslage ändern? Letzteres geht, also kann das Experiment nur so eine Labornummer sein 

Ähnlich die Sache mit dem "nur clicken und Belohnung geben ohne Sprache, Emotionen" - das ist das Laborexperiment, wo das lernende Tier keine Beziehung zum Trainer hat, auch nicht haben soll. Die Wirkung von Emotion wird aber da wo eben wohl eine Beziehung gegeben ist, also unseren Haustieren (da zähle ich Pferde einfach auch zu), absolut deutlich - kann ich nicht wissenschaftlich beweisen, bin ich aber trotzdem 100% überzeugt.

ciao
Anke

Hm insbesondere was mein Pony angeht, geht so gut wie nie etwas über Futter, ganz egal welches. Je geschmackvoller, desto besser *überschnapp*

Bei dem fahre ich nur sehr sehr selten die "andere Belohnungen" - Schiene.

und ja, Emotion und Beziehung macht einen großen Unterschied. Zumindest macht sie es komplizierter. 

Es ist immer einfacher mit fremden Tieren zu arbeiten, eben weil da keine Beziehungsmuster vorhanden sind.

Ich hab das übrigens auch beobachten können. Freixe war beim Longieren immer ziemlich gelangweilt und emotionslos und hat nur halbherzig mitgearbeitet, egal ob ich KraFu Pellets als Belohnung hatte oder Möhrenscheibchen. Eines Tages hatte ich zufällig beides (ich glaub die Reste von den Pellets aufgestockt mit Möhrenscheibchen) zusammen in die Tasche gestopft und nach dem Click ziellos rein gegriffen und irgendwas gefüttert.
Scheinbar hat die Abwechslung die Motivation deutlich erhöht.
Seitdem hab ich auch beim Reiten zwischen den Möhrenscheibchen auch immer ein paar süße Leckerlis, die er besonders mag. Die geb ich aber nicht gezielt, wie einen Jackpot nach besonders guten Übungen, sondern variabel und zufällig.

Wie gesagt: ich kann zu dem "Experiment" nichts weiter sagen (nicht mal, ob es ein Experiment oder einfach Beobachtungen waren), weil ich da nur so vage Erinnerungsbrocken ohne sinnvollen Zusammenhang in meinem Hirn finde.

Bei unserem Hund bin ich mir nicht so sicher, ob eine unterschiedliche Futterqualität oder -quantität während einer Übungssession Unterschiede im Lernen bringt. Ich denke, da haben die Emotionen eine größere Bedeutung. Wenn er was toll macht und deshalb was "besseres" bekommt, freue ich mich ja entsprechend. Und genauso kann ich relativ langweiliges Futter aufwerten, indem ich ein großes TamTam um das "ausgeben" mache.

So, gerade hat mir Jörg ein Experiment mit Drosophila (Fruchtfliegen) geschildert: die Fliegen sollten ein einfaches Verhalten (rechten Gang, linken Gang wählen o.ä.) lernen. Die eine Gruppe bekam eine relativ geringe Belohnungsmenge (sagen wir: 7 Einheiten), die andere Gruppe eine relativ hohe Belohnungsmenge (sagen wir: 14 Einheiten). Die mit der hohen Mengen haben deutlich schneller gelernt. Als diese Gruppe aber auch auf 7 Einheiten runtergesetzt wurde, haben sie das Verhalten nicht mehr (bzw. deutlich weniger) gezeigt, weil sie die geringere Menge als "Strafe" empfunden haben. Fazit: zum schnellen Lernen sind "große" Belohnungen gut, aber man bekommt dann ganz schnell ein Problem mit dem Ausschleichen der Belohnung. Also eher geduldig mit geringeren Belohnungen arbeiten.

Ist nicht ganz zum Thema, aber vielleicht doch nicht ganz uninteressant.

Ob verschiedene Futterbelohnungen die Motivation erhöhen, habe ich heute mal getestet. Ergebnis vom einzigen kurzzeitigen Versuch der Versuchsreihe: Ja. Ob das jetzt aber an der Abwechslung lag oder an der "besseren" Qualität, weiß ich nicht, da die Abwechslung aus "normalen" und verschiedenen "besseren" Leckerlis bestand.

Frage:
Wenn man mit verschiedenen Futterbelohnungen arbeitet, wie gestaltet sich dann ein Jackpot, da ja sowieso variabel quasi per Zufallsgenerator verschiedene Futterbelohnungen ausgegeben werden? Oder achtet man bei der Ausgabe der Futterbelohnung auf Qualität entsprechend der Leistung? Oder arbeitet ihr sowieso nicht mit Jackpots?

Bei Pferden sind andere Belohnungen außer Futterbelohnungen nicht so einfach zu verteilen. Vorausgesetzt, dass Stimmlob sowieso immer mit eingesetzt wird (bei mir jedenfalls). Meist stehen die Futterbelohnungen höher im Kurs als andere Belohnungen. Kraulen und Kratzen findet zwar ein z. B. Ekzem-Pony wie Hylling gut, aber als Belohnung für's Arbeiten hab ich es noch nicht eingesetzt, da ich das sowieso beim Putzen oder auch einfach so mache. Und diese Zeiten zu reduzieren, um sie beim CT einzusetzen, mag ich nicht. Schnüffeln ist für Pferde nicht so attraktiv, eher dann gleich wieder Gras fressen, was auch schon wieder Futter ist. Eine Freundin von mir arbeitet viel mit Grasen als Belohnung (Film 1, Film 2). Naja, und mehr fällt mir grad als Nicht-Futter-Belohnung nicht ein...

Hi,

also ein Jackpot ist und bleibt was besonderes, was ich entweder für superduper Leistung gebe oder um die allgemeine Arbeitsmotivation zu erhöhen, Ausnahmen bestätigen die Regel. Insgesamt habe ich Jackpots äußerst spärlich im Einsatz. Im wissenschaftlichen Lernexperiment ist deren Wirkung wohl ebenfalls nicht bewiesen. Aber mit schnödem Frolic hätte ich Rico NIE vom Jagen abhalten können, die Option auf verschiedenwertige Belohnungen und eben auch 6 richtige mit Superzahl, dass macht richtig spielsüchtig. Insofern hab ich meist ein Belohnungsmischmasch für den und dabei.

Für Minnie ist mir bisher noch als nichtfressbar eingefallen: kleine Clickersession kurz vor einer Galoppstrecke und als Jackpot darf sie losfetzen (das liebt sie), schnüffeln dürfen, also kleine Übung 10m vor dem nächsten Appelhaufen und dann Zügel lang und stimmliche Freigabe (Minnie will am liebsten jeden Haufen und auch alles mögliche andere genauestens abschnüffeln - ich überlege ernsthaft, ob sie Spass an Suchspielen hätte). Vielleicht entdecke ich ja noch mehr, was ihr Freude bereitet.

Einem Ekzemer beim Kratzen helfen würde ich auch nicht als Belohnung nehmen wollen. Juckreiz ist echt häslich, da wäre ich eh ständig bemüht, ihn so gut es geht zu lindern. Und überhaupt, das nur bei Vorleistung seitens des Pferdes, das wäre ja nicht +R sondern -R, neee.

ciao
Anke

Grasen als Belohnung wäre bei uns wohl grad der ultimative Verstärker, aber ich find das ziemlich schwammig einzusetzen und momentan ist es wohl mit der Konzentration auch nicht so das beste, wenn ich auf ner fetten Wiese übe

Ich nutze eigentlich fast nie Jackpots.
Ich bin mir auch nicht sicher ob es was bringt, ich habe zumindest nie einen Effekt gemerkt, im Gegenteil, es ist ja bewiesen dass langes Kauen auch uU dazu führen kann dass ein Pferd das gelernte vergisst. So habe ich durch die Jackpot-Gabe nach dem Liegen/Flachliegen (ein Apfel auf einmal) jedesmal eher dafür gesorgt dass es eher bei Zufallstreffern blieb. Genauso das langsame Aufstehen aus dem Liegen, das mal ein Sitzen werden soll. Stopfe ich dafür anschließend ne große Menge Futter rein, kann ich nicht feststellen dass da irgendwas hängen geblieben wäre.

Daher: Ob Leckerchen oder Möhrenscheibe, das ist bei uns zufällig, je nachdem wonach ich gerade greife. Um eine besonders gute Ausführung zu belohnen, nehme ich allerdings manchmal zwei Brocken. Mit richtigen Jackpots arbeite ich aber nicht.

möhrchen und apfelstücke sind hoch im kurs, aber am liebsten fressen unsere die kanne energiebarren! die schmecken mir auch!

Ich verfüttere beim clicken eigentlich nur Apfelscheiben und vielleicht mal Möhren (wenn ich die nicht schon vorher alle aufgegessen habe  ) Bei anderen Übungen, wie zum Beispiel dem Kompliment, da nehme ich immer nur Leckerlies. Ich kann mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass meine Pferde motiviert sind, wenn ich den unterschiedliche Sachen zur Belohnung gebe. Besonders bei Sorahia sind die Belohnungshappen so schnell weg, da weiß ich gar nicht, ob sie so viel schmeckt. Bei meinem Hund kann ich es mir schon vorstellen. Wenn ich ihr eine Banane gebe, macht sie dafür sofort alles, bei einem normalen Leckerlie, ist sie nicht immer ganz so schnell.

Dann hast Du ein gleichmäßig verfressenes Pferd. Meine sind auch so, und ich bin eigentlich froh darum. 

Aber ich kenne schon Pferde (vor allem Exemplare aus der gemütlichen Ecke), die man mit besonderen Goodies eher mal in Wallung bringen kann als mit 08/15-Futterhappen. Vor allem die nordischen Pony- und Kaltirassen haben glaub einen eingebauten Kosten-Nutzen-Rechner und beurteilen in manchen Trainingsstadien sehr genau, wie viel Anstrengung sich für welches Futter lohnen könnte. Bei denen kann es das Training verbessern, wenn man mit verschiedenen Futtermitteln experimentiert.

Allerdings sehe ich es kritisch, wenn ein Pferd immer wieder über "Superschmackos" im Training gehalten oder zu einzelnen Übungen animiert werden muss. Das sehe ich als Zeichen, dass das Pferd das Training oder die einzelne Übung als extrem anstrengend oder frustrierend empfindet, und dass man gerade sehr dicht an der Grenze der Überforderung entlangschrammt.