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"Nein" beibringen

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"Nein" beibringen
« am: 15. Dezember 2009, 22:13:13 »
Kopiert aus einem anderen Thread:

Da das "Nein" immer mal wieder aufkam, hole ich meinen Ansatz nochmal hoch: habt Ihr (diejenigen, die ein "Nein" verwenden) das dem Pferd beigebracht, oder ist es einfach ein so "böses" Nein, dass das Pferd schon weiss, was damit gemeint ist?
Ich frage das natürlich nicht völlig aus dem leeren Raum heraus, sondern aus der Erfahrung, dass viele Hundeleute "Nein" und "Aus" (was für mich sowieso was ganz, ganz anderes ist...) ihrem Hund nie beibringen, es dann teilweise inflationär verwenden und sich wundern, wenn der Hund dann irgendwann (eher früher als später) in keinster Weise auf das Nein mehr reagiert (teilweise auch von Anfang an nicht...).

Mit beibringen meine ich folgende Übung (z.B., geht sicher auch anders): zwei gleichwertige Leckerli auf die offenen Handflächen legen, dem Hund (oder Pferd) hinhalten, sobald er sich einer Hand zuwendet, freundlich (!) "Nein" sagen, diese Hand schließen und ihn das andere Leckerchen nehmen lassen. Dabei ist immer die Hand die Nein-Hand, der sich das Tier zuerst zuwendet, so dass es nicht lernt, nichts von der rechten (linken) Hand zu nehmen. "Nein" soll im Endeffekt heissen "mach' was anderes als das, was Du gerade machst. Dein jetziges Verhalten bringt Dich nicht zum Erfolg, jedes andere schon". In späteren Übungsstadien kann man ein Leckerchen auf den Boden legen und mit Nein verbieten (bei Abwenden sofort mit anderem Leckerchen aus der Hand belohnen). Noch später überträgt man das Nein auf alles, was einem gerade so einfällt, bleibt immer freundlich und belohnt natürlich für die richtige Antwort.
Viele Grüße,
Esther
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Le Soleil
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Re:"Nein" beibringen
« Antwort #1 am: 28. Mai 2010, 22:12:45 »
Eine interessante Denkweise. So habe ich das bisher noch nicht gesehen. Aber funktioniert so was immer zuverlässig?

Ich könnte mir vorstellen, dass diese Art sehr gut beim Erlernen von neuen Sachen durch Probieren funktioniert. Aber wenn mein Pferd mich beispielsweise beißen will und ich sage freundlich nein ("mach was anderes"), was macht es dann? Mich treten? Woanders hinbeißen?

In solchen Situationen kommuniziere ich dann lieber doch wie Pferde untereinander. Ich drohe (z. B. Stimme erheben), wenn das nichts hilft, gibt es z. B. einen Klaps mit der Hand (das tut dem Pferd nicht weh, aber ist in dem Moment so überraschend, dass es davon ablässt).

Meist merken die Tiere aber auch allein durch den Klang der Stimme die Bedeutung, dass es nichts gutes verheißt, so dass mehr gar nicht nötig ist.

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Re:"Nein" beibringen
« Antwort #2 am: 28. Mai 2010, 22:25:07 »
Aber wenn mein Pferd mich beispielsweise beißen will und ich sage freundlich nein ("mach was anderes"), was macht es dann? Mich treten? Woanders hinbeißen?

In solchen Situationen kommuniziere ich dann lieber doch wie Pferde untereinander. Ich drohe (z. B. Stimme erheben), wenn das nichts hilft, gibt es z. B. einen Klaps mit der Hand (das tut dem Pferd nicht weh, aber ist in dem Moment so überraschend, dass es davon ablässt).
 
in dem fall gibst du eine negative strafe - dh du nimmst alles angenehme mit (futter, aufmerksamkeit, stimme, streicheleinheiten, die chance sich eine belohnung zu verdienen und ein erfolgserlebnis zu haben, ....) und gibst dem pferd ein time out. für ein clickertrainiertes tier ist das oftmals sehr heftig.
positive strafe ist nicht wirklich effektiv und mit vielen nachteilen verbunden - außerdem soll ja das pferd den agierenden part übernehmen und von sich aus eine gewisse höflichkeit einhalten.
sobald klapse oder das erheben der stimme - sprich eine steigerung der intensität oder des drucks im spiel sind, ist es kein clickertraining mehr, sondern negative verstärkung.

ich finde die idee mit dem antrainierten nein spannend. hab`s selber noch nicht probiert, weil ich`s bisher nicht gebraucht hab und in der regel das verhalten anfrage, das ich stattdessen haben möchte - zb. stehen statt los rennen.
ist wohl ähnlich wie die diskussion um das keep going-signal - wenn`s hilft, warum nicht?
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Re:"Nein" beibringen
« Antwort #3 am: 28. Mai 2010, 23:18:59 »
Hallo Annett,

Eine interessante Denkweise. So habe ich das bisher noch nicht gesehen. Aber funktioniert so was immer zuverlässig?
wie bei allen antrainierten Verhaltensweisen: das hängt davon ab, wie gut es trainiert wurde  :cheese:. Heute hatte ich mit meinem Hund eine Situation, in der er voll-speed auf einen anderen Hund zugerannt ist, der aber wohl in dem Moment nicht mit anderen Hunden Kontakt haben sollte. Da ich meine Pfeife, mit der ich ihn üblicherweise abrufe, blöd vergraben hatte, habe ich ihm ein zwar lautes, weil er relativ weit weg war, aber freundliches "nein" entgegen/hinterher geworfen, und er ist ohne zu zögern abgedreht und zu mir gelaufen (was ich dann noch mit einem "Komm her" unterstützt habe). Und das fand ich dann doch schon recht zuerlässig funktionierend.  

Zitat
Ich könnte mir vorstellen, dass diese Art sehr gut beim Erlernen von neuen Sachen durch Probieren funktioniert.
Dafür würde ich das Nein nie verwenden! Das Nein ist ein Abbruchsignal, was zwar positiv beigebracht wurde, aber doch etwas negativ wirkt, weil es den Hund in einem Verhalten unterbricht. Damit verringert es ein wenig die "Ausprobier-Freude", die ich beim Erlernen von neuen Verhaltensweisen aber erhalten möchte.
Für die Zwecke gibt es ein "Falsch"-Signal, das ich aber auch nie so wirklich verwendet habe. Auch das wird freundlich gegeben  und soll dem Hund mitteilen, dass er auf dem falschen Weg ist und so nicht an den Click kommt. Damit ist es schon recht nah am Nein, weshalb ich es auch nur äusserst selten verwende, wenn mein Hund sich irgendwo völlig verrannt hat. Ach ja: das bringe ich nicht bei, sondern hund muss so lernen, dass nach einem "falsch" erstmal kein Click kommt. Es kommt damit nicht zu dem Frust, der beim Erlernen des Nein aufkommen kann.

Zitat
Aber wenn mein Pferd mich beispielsweise beißen will und ich sage freundlich nein ("mach was anderes"), was macht es dann? Mich treten? Woanders hinbeißen?
Die richtigere Vorgehensweise ist sicher die Anwendung negativer Strafe, wie Cinnamon sie beschrieben hat. Prinzipiell könnte man aber auch ein gut trainiertes Nein verwenden. Meist tut das Tier dann erstmal nichts, bzw. wendet sich dem Halter zu, weil es auf einen Click und Belohnung hofft.

Ach ja: das Nein habe ich bisher nur Hunden beigebracht, noch nicht einem Pferd.
Viele Grüße,
Esther
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Re:"Nein" beibringen
« Antwort #4 am: 29. Mai 2010, 00:11:56 »
hier noch ein interessanter link von der hp von k. pryor:
http://www.clickertraining.com/node/2848
Should You Use No Reward Markers? Examining the Debate
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Re:"Nein" beibringen
« Antwort #5 am: 29. Mai 2010, 10:05:45 »
Wobei sich das wieder auf das "falsch" bezieht, nicht auf das "Nein". Der Unterschied ist mir schon wichtig, weil ich das Nein eben nie beim Erlernen eines neuen Verhaltens einsetzen würde, sondern immer nur zum Unterbrechen eines unerwünschten Verhaltens.

Den Text habe ich mir jetzt noch nicht durchgelesen, weiss also nicht, ob sie das Falsch empfiehlt oder nicht. Aber aus eigener Anschauunng verwende ich es eben so gut wie nie, nur in gaaaanz ganz seltenen Fällen. Unser Hund reagiert darauf nämlich sehr stark und wird dann beim weiteren Training gehemmt. D.h. wenn ich es verwende, nutze ich danach dann auch "Cheerleading", um ihn auf den richtigen Weg zu bringen und gleich wieder belohnen zu können, was ich sonst auch nicht nutze.
Viele Grüße,
Esther
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Re:"Nein" beibringen
« Antwort #6 am: 01. Juni 2010, 15:17:27 »
genau, da geht es um konditionierte auslöschung.
sie empfielt es nicht, weil sie argumentiert, dass es +p ist und das signal, das ja ein tertiärer bestärker ist, vergiftet und das verhalten dadurch zusammenbricht.
außerdem meint sie, dass, wenn der hund ein falsch-signal braucht beim ct, man etwas gewaltig falsch gemacht hat.
sie sagt, dass das signal eine krücke ist, die lücken bei der bisherigen ausbildung vertuscht und der trainee muss das nun ausbaden.
ken ramirez schreibt, er rät trainern grundsätzlich ab, ein "nein-signal" zu trainieren, weil es dann gar nicht erst übermäßig verwendet werden kann.

zum schluss schreibt sie, dass wir wohl alle mehr falsch- bzw. generell aversive signale im training haben, als uns oft auffällt.
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Aveline
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Re:"Nein" beibringen
« Antwort #7 am: 20. Juni 2010, 22:32:26 »
Also unser Hund kennt auch ein freundliches Nein. Jemand der Hundeführer bei der Polizei ist hat mir mal gesagt das ein Hund auch vom leckersten Futter ablassen muss wenn man Nein sagt. Oder auch da mit Leckerlies...Hand aufhalten und Nein sagen (freundlich) und erst wenn sie ablässt Nimm sagen. Also haben wir das mal trainiert und siehe da...es klappt und zwar relativ gut. Im Feld habe ich das auch mal probiert als sie Vögeln hinterherjagte. Bei Aveline bin ich da noch am Anfang.  Ich versuche das auch mal schauen wie ich da weiterkomme.
Beim betteln (beim füttern)  zB sage ich auch Nein sie hört dann sofort auf und dann bekommt sie das Futter wieder. Das mit zwei Leckerlies in den Händen muss ich auch mal probieren. Auch das "freundlich" aus der Han nehmen...heute war sie eher ein Schnappkrokodil.
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Ehemaliges Mitglied 160
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Re:"Nein" beibringen
« Antwort #8 am: 21. Juni 2010, 08:55:44 »
Also ich bin ganz ehrlich... Mein Felix ist auch mit einem freundlichen "Nein" vertraut.
Nein kannte er noch von "Vor dem Clickern" ... eine klare Ansage für hör auf, mit dem was du grade tust.

Inzwischen versuche ich ganz ohne aus zu kommen. Aber immer schaffe ich das nicht.
Im Moment habe ich allerdings das Gefühl, dass Felix auch gut damit klar kommt.
Wenn er mich etwas "anbietet " und ich nein sage, versucht er sofort etwas anderes.
Es scheint ihm zu helfen...
Trotzdem bleib ich dran ohne Nein zu arbeiten.
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lindalotze
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Re:"Nein" beibringen
« Antwort #9 am: 21. Juni 2010, 09:03:33 »
Zitat
Das Nein ist ein Abbruchsignal, was zwar positiv beigebracht wurde, aber doch etwas negativ wirkt, weil es den Hund in einem Verhalten unterbricht.

Esther, wie bringst Du das genau bei? Einfach click für Abbruch des (unerwünschten) Verhaltens? Was für eine Trainingssituation nutzt Du dafür?
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Re:"Nein" beibringen
« Antwort #10 am: 21. Juni 2010, 09:30:25 »
Hallo Linda,

aufgrund von Zeitmangel im "Steno-Stil", gilt für Hund:
- gleichwertige Leckerchen in die Hände, offen dem Hund hinhalten
- zuerst "gewählte" Hand mit freundlichem "Nein" schließen, Leckerchen von der anderen Hand nehmen lassen (ohne Click)
- wiederholen, bis die Hand nicht mehr geschlossen werden muss
- leckerchen auf Boden, im Fall Fuß drüber, als Belohnung Leckerchen aus der Hand
- mit Helfer Leckerchen weiter weg von mir auf Boden, Helfer muss Leckerchen sichern
- später immer wieder einsetzen bei relativ einfachen Dingen (Hund hat keinen großen Zug zum Gegenstand, ob nun Futter oder Spielzeug), dann clicke ich bei Abwenden vom Gegenstand, Belohnung bei mir
Viele Grüße,
Esther
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lindalotze
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Re:"Nein" beibringen
« Antwort #11 am: 21. Juni 2010, 10:58:39 »
Ah, das ist ein guter Trainingsaufbau! Danke!
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*Kelly*
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Re:"Nein" beibringen
« Antwort #12 am: 23. September 2010, 09:49:22 »
Hallo Ihr Lieben,

dieser Thread gibt mir ganz viele Denkanstöße. Ich hab schon oft darüber nachgedacht wie ich ein positives, also freundliches "Nein" trainieren kann. Danke für diese tollen Trainingsansätze.

Viele Grüße. Kelly
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Re:"Nein" beibringen
« Antwort #13 am: 23. September 2010, 13:23:58 »
Gern geschehen!  :cheer: Ist natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern ich habe das irgendwo gelesen. Entweder bei Viviane Theby, oder bei Morgan Spector, würde ich sagen.  :watch: :nixweiss: (will mich ja nicht mit fremden Federn schmücken ;) ).
Viele Grüße,
Esther
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Mannimen
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Re:"Nein" beibringen
« Antwort #14 am: 23. September 2010, 14:41:28 »
genau, da geht es um konditionierte auslöschung.

 :juck:  ???
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