erstellt am : 06 Mai 2009 23:43

Hallo ihr Lieben,

nach dem ich die Beiträge über den äußeren und den inneren Zügel gelesen habe, wurde mir ein wenig schwindlig. Was für eine Wissenschaft! Wenn Mensch schon nicht mehr richtig durchblickt, wie soll dann ein Tier das je verstehen? :wink:

Warum wird damit blos immer so viel rumexperimentiert? Grundlage war zumindest, dass der äußere Zügel führt und der innere stellt und verwahrt. Damit wirkt er auch indirekt auf die Temporegulierung ein. Oder war es auch umgekehrt?

Mir wurde gesagt, dass ein Pferd auch völlig ohne Zügel geritten werden kann. Und genau so habe ich angefangen zu reiten, mich auf den blanken Pferderücken gesetzt und umhertragen lassen.

Ja und wie kommuniziere ich jetzt? Woher weiß Hoppel, was ich gerne möchte, welche Richtung und welches Tempo etc. ? :?:

Zur Antwort bekam ich, dass dies allein über Gewichtshilfen aus dem Zentrum meines Körpers möglich sei. Also versuchte ich mein Glück und mein Pferd versuchte mich zu verstehen. Jede Aktion in die gewünschte Richtung wurde, wie gehabt sofort belohnt und damit auch bestätigt. :!:

Hier mal ein Video, wo sich sportlich ambitionierte Reiter versuchen wieder von den Zügeln zu lösen. Man kann gut sehen wie schwer ihnen das fällt, wenn die Anlehnung plötzlich nicht mehr da ist. Den Pferden scheint dies jedoch eher entgegen zu kommen.

http://www.youtube.com/watch?v=rb8DsRsN1sU

Wo ist er denn hin, der unabhängige Sitz? Sollte er nicht die Grundlage sein, damit sich der reiter eben nicht an den Zügeln festhält. Bei der dritten Reiterin, stört der Sitz das Tier am wenigsten und es findet sogar von selbst in die Dehnungshaltung. Obwohl es schwungvoll geht, kann es sich kurzzeitig doch entspannen und reagiert promt auf die kleinste Gewichtshilfe. Da sieht man mal, wie wichtig ein gut ausbalancierter und unabhängiger Sitz ist. Er ermöglicht erst ein Zügel unabhängiges Reiten.

Alternativ habe ich auch das Halsringreiten ausprobiert. Allerdings ist der Oberkörper dabei eher nach vorne gelehnt und die Gewichtshilfen kommen nicht mehr richtig an.

Da wir hier im Clickerforum sind, ist es sicher auch noch die Frage, wieviel negative Verstärkung mit positiver Verstärkung gemischt werden sollte. Beim Reiten selbst steht ogftmals die negative Verstärkung im Vordergrund (Zügeleinwirkung, Schenkeldruck und Kreuzanspannung).

Wie könnte es denn im positiven Sinne aussehen?

Liebe Grüße
Manfred

erstellt am: 07 Mai 2009 9:20
Hallo Manfred!

Jaaaaa, an diesem Thema grübeln wir zur Zeit auch herum.

Unsere Celina wird nun seit einigen Wochen von unserer Tochter Rabea geritten. Weil sie bisher alles über Clickertraining gelernt hat, möchten wir sie entsprechend auch so einreiten. Glücklicherweise ist unsere Trainerin damit einverstanden und unterstützt das.

Celina kennt Stimmkommandos und Zügelhilfen aus der Arbeit an der Hand. Allerdings arbeiten wir sie nicht mit Gebiss, sondern mit einem sehr weichen Kappzaum. Anfangs bin ich neben Celina hergegangen und habe die schon bekannten Kommandos gegeben, Rabea gab parallel dazu die Reiterhilfen. Für richtige Reaktion gab es Click/Belohnung. Es klappte wunderbar!

Wir nutzen dabei schon die üblichen Hilfen, aber ohne großartigen Druck sind sie ja nicht zwangsläufig unangenehm. Es ist ja eher ein Zeigen: "Schau mal! DAS möchte ich!" Und im Gegensatz zum herkömmlichen Reiten wird der Druck nicht erhöht, sondern es wird auf die richtige Reaktion gewartetet, dann geclickt und belohnt, so dass Celina sehr bemüht ist, die Hilfen richtig zu deuten und entsprechend das richtige auszuführen.

Celina ließ sich also inzwischen recht gut im Schritt von Rabea alleine über den Platz, durch verschiedene Stangen, Pylonen usw dirigieren. Alles war wunderbar.

BIS unsere Trainerin die Anforderungen verschärfte und der Aspekt "Rabea, setze Dich mal durch!" doch hinzukam. Rabea sollte deutlichere Zügelhilfen (negative Verstärkung) geben, damit Celina prompter und genauer reagiert. Gleichzeitig wurde weniger geclickt. Und was soll ich sagen? Gestern ging NICHTS mehr! Celina war so verunsichert, wollte alles richtig machen, wusste aber gar nicht mehr, was richtig und was falsch war. So wurde sie regelrecht kopflos, konnte nicht mehr richtig zuhören.

Wir werden jetzt also wieder umkehren: Rabea gibt einfach nur die entsprechende Hilfe und wartet, bis die richtige Reaktion kommt, clickt dann und gibt Belohnung. Auf die Art und Weise hat es bisher wunderbar geklappt, Celina hat super fein reagiert. Das Hinzunehmen der negativen Verstärkung hat sie total überfordert und verwirrt.

Nur über die positive Verstärkung klappt es bei uns besser. Es braucht zwar etwas Geduld und man muss immer wieder mit dem üblichen Spruch "Nun setz Dich doch mal durch" kämpfen.

Also ich würde nicht generell die herkömmlichen Reiterhilfen als negative Verstärkung ansehen. Man kann sie auch einfach als Signale einsetzen, die nicht zwangsläufig verstärkt werden müssen. Das Schenkel anlegen als solches oder der leichte Zügelkontakt sind ja nicht zwangsläufig unangenehm.

LG Almut

ja, spannendes Thema.
ich hab mal versucht zu zählen, ich glaub du sprichst hier gerade vier oder fünf verschiedene Themen an 

Womit anfangen *kopfkratz* am besten von vorne.

nach dem ich die Beiträge über den äußeren und den inneren Zügel gelesen habe, wurde mir ein wenig schwindlig. Was für eine Wissenschaft! Wenn Mensch schon nicht mehr richtig durchblickt, wie soll dann ein Tier das je verstehen?

 
Die Tiere verstehen das ja oft viel besser als wir, weil sie unmittelbar reagieren. Wir müssen uns dann nur noch bemühen, die Reaktion zu verstehen....

Warum wird damit blos immer so viel rumexperimentiert?

Ich experimentiere damit rum, weil ich es verstehen möchte. Da ich auch Reitunterricht gebe und mich in dem Stadium der Verwirrung befinde, möchte ich wissen worauf es ankommt und wohin was führt.

Grundlage war zumindest, dass der äußere Zügel führt und der innere stellt und verwahrt. Damit wirkt er auch indirekt auf die Temporegulierung ein. Oder war es auch umgekehrt?

das ist die Zügelführung bei einem ausgebildeten Pferd, wenn es klassisch ausgebildet wurde. Ein junges Pferd kann damit nichts anfangen, weil es den führenden äusseren Zügel erst verstehen muss. Temporegulierung über den inneren Zügel, jein..... idealerweise über den Sitz.
AAABER, wenn das Pferd einen gewissen Ausbildungsstand hat, wo es an die Versammlung und Veränderung des Rahmens und der Balance geht, hat der Zügel eine Rolle, ja.
A.Kurland arbeitet aber entgegengesetzt diesem "Dogma" und das möchte ich verstehen, warum das scheinbar funktioniert.

Mir wurde gesagt, dass ein Pferd auch völlig ohne Zügel geritten werden kann. Und genau so habe ich angefangen zu reiten, mich auf den blanken Pferderücken gesetzt und umhertragen lassen. 

Natürlich geht das!!! Ich nenne das "Fleischtransport in gegenseitigen Übereinkommen"       :wink:

Zur Antwort bekam ich, dass dies allein über Gewichtshilfen aus dem Zentrum meines Körpers möglich sei. Also versuchte ich mein Glück und mein Pferd versuchte mich zu verstehen. Jede Aktion in die gewünschte Richtung wurde, wie gehabt sofort belohnt und damit auch bestätigt. 

Genau. so habe ich die ersten Jahre auch geritten mit meinem Pony. Das ist ja die natürlichste Form der Kommunikation beim Reiten.

Hier mal ein Video, wo sich sportlich ambitionierte Reiter versuchen wieder von den Zügeln zu lösen. Man kann gut sehen wie schwer ihnen das fällt, wenn die Anlehnung plötzlich nicht mehr da ist. Den Pferden scheint dies jedoch eher entgegen zu kommen.

Puh, sportlich ambitioniert würde ich das mal nicht nennen... und das Zügelunabhängig bezieht sich ja in erster Linie auf den Sitz des Reiters, der keine wirkliche Basis hat. das ist eher eine Sitzschulung als ein Reiten, das als Ziel hat ohne Zügel zu trainieren.

Da wir hier im Clickerforum sind, ist es sicher auch noch die Frage, wieviel negative Verstärkung mit positiver Verstärkung gemischt werden sollte. Beim Reiten selbst steht ogftmals die negative Verstärkung im Vordergrund (Zügeleinwirkung, Schenkeldruck und Kreuzanspannung).

Jetzt kommen wir zum eigentlichen Thema.
Wieviel Druck ist Arbeiten mit negativer Verstärkung?
Und wieviel Druck ist Information und Führen? Und kann ein Druck auch eine Anfrage sein, eine Balanceveränderung - und dadurch, das man die richtige Reaktion belohnt - so wie Du es auch gemacht hast - vielleicht doch positive Verstärkung?

Negative Verstärkung heisst, ich mache etwas unangenehmes und das Tier verändert deshalb sein Verhalten zu dem von mir gewünschten Verhalten.

Ist also eine Richtungsänderung, die über einen angelegten Schenkel eingeleitet wird, wirklich Arbeiten mit negativer Verstärkung? denn das hiesse ja auch, das der vorherige Zustand (andere Richtung) nicht erwünscht war. Hm. Passt für mich nicht als Denkmodell - dann müsste ich  Reiten in erwünscht und unerwünscht einteilen.

Definitiv ist es aber Druck der unangenehm ist, wenn ich zb auf eine Anfrage (leichter Schenkeldruck) dem Pferd die Sporen reinpiekse und das PFerd dann reagiert, Druck entfällt, und beim nächsten Mal reagiert es schon auf den Schenkeldruck ohne Sporen.
Das wäre also Reiten mit negativer Verstärkung.

mit Positiver Verstärkung sieht das dann so aus:
ich sitze locker auf dem Pferd mit herabfallendem Schenkel und nehme mit dem Schenkel Kontakt mit dem Fell an der Seite vom Bauch auf und warte. Reagiert das Pferd, bekommt es einen C+B und ich wiederhole mein Tun. Solange bis ich eine feine Verständigung habe und das Pferd weiss: Wenn das Bein an der Stelle Kontakt zum Bauch aufnimmt, heisst das "Vorwärtsgehen".

Den "Druck" nur auf Physisch messbaren Druck zu reduzieren und die Forderung, ohne Druck zu arbeiten, hiesse Reiten unmöglich zu machen. Da wir keine ätherischen Wesen sind, bringen wir Druck auf jeden Quadratzentimeter, mit dem wir sitzend oder stehend oder gehend Kontakt haben.

Die Frage ist für mich eher: Wo beginnt das "unangenehm" - und arbeite ich mit dem Verständnis des Pferdes oder mit einer Reaktion auf meine Aktion.

lg Heike

ha, überschnitten.

Almut, sehr spannend. Ich glaub das es für einen Trainer wesentlich mehr Umstellung bedeutet - nein, ich weiss das, weil ich mich gerade auch in dem Prozess befinde - von seinem gewohnten Ausbildungsschema zu einem anderen zu kommen.
dazu muss man den Sinn verstehen, man muss sich andere Herangehensweisen ausdenken, und vermutlich sind die Erwartungen völlig anders als Eure.

das "Durchsetzen" beinhaltet immer ein übergehen des Pferdes in der Situation. Vermutlich war die Balance nicht stimmig, und durch mehr Treiben /mehr Druck/mehr Zügel hat sich für Celina die Situation nicht verbessert, und deshalb war sie zu Recht verwirrt.

Schön dass Ihr auf Eurem Weg beharrt und die Trainerin sich drauf einlässt, auch wenn es ihr schwerfällt......
ich denke für Euch wären die DVDs von Alex Kurland auch sehr hilfreich, einfach weil sie so völlig andere Herangehensweisen an das Reitthema zeigen.

lg Heike

Ja, Heike! Genau da liegt das Problem! Unsere Trainerin findet Clickern zwar gut und sinnvoll und lässt uns darum machen. Aber sie selber clickert eigentlich nicht, hat sich also auch noch nicht sooo intensiv damit auseinandergesetzt. So steckt ihr sehr in den Knochen zu loben, wenn das Ziel erreicht ist und nicht schon BEIM Ausführen der richtigen Sache dem Pferd zu signalisieren: "JA!!" Dadurch werden manche Schritte für Celina zu groß.

Celina hat tatsächlich gerade wieder mal einen Wachstumsschub gehabt, entsprechend mehr Balanceprobleme. Und weil es anfangs sooo gut klappte, ging es plötzlich zu schnell vorwärts. Das bisher Gelernte saß noch nicht sicher genug, als es schon wieder schwieriger wurde. Und Celina braucht ja immer viiieeel Zeit zum Denken...

Ob sich unsere Trainerin darauf einlässt, die negative Verstärkung doch wieder zu streichen, wird sich heute zeigen. Heute ist wieder Unterricht, gestern übten wir allein nach ihren Anweisungen aus der letzten Stunde. Und nach dieser letzten Stunde ging es steil bergab, bis gestern nichts mehr ging.

Die DVD's von A. Kurland würden mich sehr interessieren. Aber die gibt es nur auf Englisch, oder? Leider ist mein Englisch nicht gut... :oops:

LG Almut

Ja, die sind auf Englisch. Allerdings finde ich das sie ganz gut verständlich ist. Das schwierigere ist eher, dranzubleiben bei langwierigsten Erklärungen, bei denen man erst mal den Sinn nicht versteht. 

Ich hatte so was auch schon mal, als ich mit Mirko beim zirkuskurs war.
Da sollte ich mehr eingreifen (Kompliment) und dann hat Mirko jegliche Eigenintiative aufgeben, im Sinne von : Ok, Du machst das, bittesehr, mach.
Und dann ging gar nichts mehr von dem, wie wir uns das erarbeitet hatten.

Beim Reiten stelle ich mir das noch fataler vor, weil Celina ja noch nicht so sehr den Durchblick hat und zu Beginn sind sie einfach noch so schnell zu verunsichern.

wenn so eine "nichts geht mehr" Situation kommt, am besten ungefähr 10 Schritte zurück und wieder mit ganz einfachen, bekannten Dingen anfangen.

Aber grundlegend wäre es mal interessant zu hören, wie Ihr vorgeht momentan. Magst Du da mal über die Schritte berichten?

lg Heike

Aaaalso: Zuerst habe ich ja mit Celina Handarbeit gemacht. Dabei hat sie die Zügelhilfen zunächst im Stehen kennengelernt. Sie kannte schon das Kopf herumnehmen auf Fingerzeig, so dass ich zusätzlich zum leichten Zügelzupfen andere bekannte Signale zum besseren Verständnis geben konnte. So hat sie die Bedeutung recht schnell gelernt, ohne dass wir dabei unangenehmen Druck aufbauen mussten. Im Schritt ging es weiter, da kannte sie ja schon meine Körpersprache, so dass sie wiederum die neuen Hilfen schnell lernte zu verstehen, denn die konnte ich jeweils durch schon Bekanntes verdeutlichen.

Dann setzte sich Rabea auf Celina. Zunächst führte ich Celina nur, Rabea blieb passiv. Nach und nach gab Rabea auch mehr Hilfen von oben (überwiegend durch den Sitz), meine Stimme und köpersprachlichen Hilfen wurden weniger, Rabeas Hilfen von oben wurden mehr (dann auch mit Schenkel). Immer noch gab es für jede richtige Reaktion C/L.

Dann kam der Schritt, an dem ich mich zurückzog. Das war etwas schwierig. Sie stand einfach so da, bekam dann aber beim ersten Ansatz einer Vorwärtsbewegung C/L und traute sich dann immer mehr, so "alleine" loszustiefeln. Es ging immer noch ausschließlich um das Verstehenlernen der verschiedenen Hilfen. Sie begriff schnell, dass sie nun auf Rabea dort oben hören sollte und bekam anfangs für jede Bewegung in die richtige Richtung C/L.

Dann bauten wir für Rabea einige Pylonen und Stangen auf, die sie ansteuern musste, um die Sache zu verfeinern. Nun wurde also nicht mehr jeder einzelne Schritt (abfangs wurde wirklich buchstäblich jeder Schritt beclickert), sondern das Erreichen eines bestimmten Ziels beclickert. Um zu zeigen, dass sie auf dem richtigen Weg ist, nutzen wir ein Überbrückungssignal.

Nach 3 oder 4 Wochen war Celina so weit, dass sie eine ganze Runde mit 4 bis 5 verschiedenen Stationen im Schritt absolvieren konnte ohne zwischendurch noch ein C/L zu bekommen.
 
Das fand ich sehr beachtlich! Manchmal ritt meine Tochter sie auch ohne Kappzaum (also komplett ohne alles) und sie ließ sich auch so über den Sitz schon einigermaßen lenken und vor allem auch wirklich gut anhalten.

Dann jedoch ging es los, dass Celina nicht nur ungefähr die richtige Richtung einschlagen sollte, sondern genau auf Kurs bleiben sollte. Das verstand sie nicht so gut, obwohl es bei der Arbeit an der Hand ja auch klappt. Und das war dann der Punkt, an dem Rabea energischer werden sollte. Aber Celina stratzte einfach immer weiter, anhalten ging auch nicht mehr, die beiden schaukelten sich gegenseitig hoch, Rabea konnte nicht mehr entspannt sitzen.

Ja, wir werden nun wieder viel weiter zurückgehen. Beide müssen nun erst mal wieder entspannen.

LG Almut

Erstellt am: 08 Mai 2009 7:54

Guten Morgen ihr Lieben,

nun geht es ans Eingemachte. :wink:

@Almut
Ich finde es toll, dass eure Trainerin sich auf andere Theorien in der Praxis einlässt. Da sie sie jedoch nicht voll umfänglich versteht, wird sie auch immer wieder auf ihre Ansätze zurückkommen. Ihr müsst also gemeinsam umdenken und das führt nicht nur für das Pferd zunächst zur Verwirrung. Also erst mal wieder ein paar Schritte zurück. Das macht es leichter für alle Beteiligen.

Hätte ich keine Trainer gefunden, die zum Umdenken bereit waren und selbst auch mal von ihrem Schema loslassen konnten, würde ich heute nicht mehr reiten. Ein guter Trainer weiß was er kann, er weiß aber auch, dass er für jedes individuelle Team (Mensch und Tier) die passende Methode finden sollte, damit sich der Erfolg überhaupt einstellen kann. Dabei darf er eben nicht nur alles aus seiner Perspektive sehen, denn er ist nicht immer Teil dieser Partnerschaft sondern steht meist außen vor. Also kann er auch nur einen möglichen weg aufzeigen, gehen muss ihn dann das jeweilige Team schon selbst. Insofern macht es auch keinen Sinn dieses dann völlig umzukrempeln, also von positiver Verstärkung auf negative zu wechseln. Ich habe das schon durch und würde es künftig wohl nicht mehr so inkonsequent machen. War mir eben selbst nicht so sicher. Aber ich habe eine Menge dabei gelernt, nur mein Pferd war unter dessen leider das Versuchskaninchen.

@Heike
Für mich liegt der Unterschied zwischen den beiden Formen der Verstärkung nicht in der Intensität (also ab wann es unangenehm wird) sondern in ihrer Wirkungsweise. Unangenehm kann schon eine Fliege sein, die auf dem Fell des Pferdes landet. Da wäre ein anliegender Schenkel hingegen wohl eher angenehm, da er weniger kitzelt. :wink:

Bei der negativen Verstärkung wird etwas weggenommen, daher negativ (-) und bei der positiven hinzugefügt, also positiv (+). Also das Signal ist Druck und wird erst wieder weggenommen wenn das Pferd die gewünschte Reaktion zeigt (Belohnung bei der negativen Verstärkung). Das Signal ist optisch (z.B. Körpersprache, ein Fingerzeig, ein Target, ein Ring, ein Ball etc.) oder akustisch (z.B. Stimmkommando, Pfeifen, Bellen, Knurren, Grunzen, Musik, etc.) und das Pferd reagiert wie gewünscht darauf, wird es sofort ein Lob, ein Leckerlie oder eine Pause hinzugefügt (Belohnung bei der positiven Verstärkung).

Diese beiden, in ihrer Wirkungsweise grundsätzlich verschiedenen Formen,  werden gerne vermischt und dabei entsteht logischer Weise zunächst Verwirrung. Später kann diese Kombination jedoch sehr wirksam sein, wenn das Pferd die Bedeutung der Unterschiede verstanden hat. Erst dann werden Signale zu echten Hilfen.

Beim freien Charping im CT werden jedoch keine Hilfen gegeben. Das Tier erarbeitet völlig selbstständig die jeweilige Lektion durch Try and Error. Es wird erst belohnt, wenn es auf dem richtigen Weg ist. Für mich ist dies jedoch eher keine Hilfe, denn die Belohnung erfolgt erst mit der richtigen Handlung. Also bietet das Tier zunächst alles Mögliche an und kommt durch die jeweilige Bestätigung erst zum Ziel. Würde ich eine echte Hilfe geben, zeige ich ja den Weg und es braucht ihn nur noch zu gehen, muss also nicht lange überlegen, was gemeint sein könnte.

Baue ich z. B. Druck ganz langsam auf, und steigere ihn immer weiter, bis die gewünschte Reaktion gezeigt wird und nehme ihn erst dann wieder weg, habe ich negativ verstärkt. Dies entspricht der Anforderung: "Nun setzt dich mal durch!" Wurde diese Anforderung erfolgreich umgesetzt, wird anschließen auch noch ein Lob hinzugefügt. Dies entspricht dann wieder der positiven Verstärkung. Und schon haben wir eine Aktion doppelt verstärkt. Kein Wunder, dass dies dann auch so effektiv und wirkungsvoll ist. Aber dabei muss das Tier überhaupt nicht mehr selbst entscheiden und wird zum bedingungslosen Gehorsam erzogen. Es wird mehr und mehr immer nur noch das tun was der Mensch von ihm verlangt. Die meisten Menschen wollen das auch genau so haben. Ich jedoch nicht.

Mir ist es sehr wichtig, das mein Pferd selbstbewusst wird und mir mitteilt, was es bewegt. Dann gehe ich gerne in die Diskussion mit ihm und es wird mir eben nicht lästig, ständig neu darüber zu reden, ob wir nun aufs Feld des Bauern gehen und dort grasen können. Irgendwann hat mein Pferd auch verstanden und kann akzeptieren, das ich das so nicht möchte.

Doch welchen Weg man nun letztlich einschlägt, muss jeder für sich selbst und vor allem mit seinem Partner entscheiden. Der hunzugezogene Trainer sollte sich dann darauf auch einstellen können, denn es macht keinen Sinn, ein Team völlig umzupolen, wenn es was anderes schon kennt und bevorzugt. Und da sollte ein Trainer auch ehrlich zu sich selbst sein, ob er da überhaupt mitgehen kann oder nicht. Wenn nicht, hilft möglicher Weise eine entsprechende Empfehlung an einen Kollegen, der das besser kann weiter.

Liebe Grüße
Manfred

Guten Morgen!

Manfred, ich würde auch gerne keine Kompromisse eingehen müssen. Aber unsere jetzige Trainerin ist diejenige, die sich am meisten und besten auf unsere etwas andere Arbeitsweise einlässt. Dafür bin ich sehr froh und dankbar! Denn leider musste ich bisher feststellen, dass das alles andere als selbstverständlich ist. Wir finden in einigermaßen erreichbarer Nähe keinen Ausbilder, der sich besser auf uns einstellen würde.

Es war bei uns ja trotzdem so, das die positive Verstärkung überwog. Und bei der negativen Verstärkung wurde der Druck nicht so weit verstärkt, dass es für mich auf den ersten Blick schon nicht akzeptabel war.  Sie geht für uns SEHR große Kompromisse ein, da muss ich ein bisschen aufpassen, dass ich ihr nicht zu sehr dazwischenfunke. Denn Trainer, die sich überhaupt annähernd auf unsere Art einlassen sind rar gesät und die muss man sich darum warmhalten. :wink:

Es war für mich also zunächst das "geringere Übel", dass nun doch ein wenig mehr negative Verstärkung dazukam.

Aber nun muss ich eben doch wieder umkehren - Celina zeigt es ja deutlich!

Zum Thema Hilfengebung: Wenn die Reiterhilfen in einer solchen Form gegeben werden, dass sie dem Pferd nicht unangenehm sind, sehe ich daran nichts Schlechtes. Und es ist mir - ehrlich gesagt - auch eher gleichgültig, ob man das nun streng genommen zur negativen Verstärkung zählen könnte oder nicht.

Für das Pferd sind die üblichen Reiterhilfen sicher leichter zu verstehen, als wenn ich z.B. unendlich viele verschiedene Stimmkommandos für diverse Dinge einführen würde. Wenn ich beispielsweise ein Kind durch ein Menschengedränge führe, nehme ich es bei der Hand oder an die Schulter und zeige ihm (mit leichtem Druck) den Weg. Das Kind fühlt sich geführt und sicher. Ähnlich ist auch die Führung durch sanfte Reiterhilfen nicht unangenehm für das Pferd.

Mir kommt es darauf an, es dem Pferd möglichst leicht zu machen, mich zu verstehen.

Negative Verstärkung wie ich sie nicht möchte ist, wenn der Druck erhöht wird, wenn das Pferd weiß, dass es unangenehm werden könnte.

LG Almut

Mir kommt es darauf an, es dem Pferd möglichst leicht zu machen, mich zu verstehen.

Negative Verstärkung wie ich sie nicht möchte ist, wenn der Druck erhöht wird, wenn das Pferd weiß, dass es unangenehm werden könnte.

Ja Almut,

da sind wir einer Ansicht.

Eine klare Führung und konsequente Hilfengebung sorgen schon dafür, dass sich das Tier sicher bei uns fühlt, denn es vesteht dann ja auch was wir von ihm wollen.

Für mich darf das nur keine Einbahnstraße wie im "Leaderchip" werden (Boss sagt und Pferd gehorcht). Dies fällt bei mir nicht mehr unter Partnerschaft, denn sie wäre nicht gleichberechtigt sondern hirarisch. Aber es darf auch nicht umgekerht sein. :wink:

Die Wahrheit liegt für mich insofern wieder einmal in der goldenen Mitte und ich bin bemüht dort eine gewisse Balance zu halten. Denn ganz ohne Druck werden wir beim Reiten wohl nicht auskommen, wenn man mal von der körperlichen Belastung absieht. Allein die Körpersprache kann schon Druck bedeuten, z. B. wenn ich mich vor dem Pferd aufbaue und es scharf ansehe. Meine Position und mein Fokus können genügen, um das Tier zum Weichen zu bewegen. Dann war der Druck auch so groß, dass es in nicht mehr ertragen konnte. Ich muss es also nicht berühren oder ihm gar Schmerzen zufügen, damit es tut, was ich möchte.

Diese Tiere sind doch von Natur aus nicht streitsüchtig. Sie sind auch keine Raubtiere / Jäger, die ihre Beute fixieren. Wir dagegen schon und das bekommen sie als Beutetiere sehr schnell mit. Aber sie können sich als Herdentiere in der Gruppe unterordnen und genau diese Eigenschaft macht sich der Mensch zu nutze. Er ist  also grundsätzlich bestrebt das Leittier zu sein! Doch muss er das denn wirklich? In der Herde gibt es auch gleichberechtigte Tiere, die nebeneinander Fressen können ohne sich dabei anzugiften und den Rangniederen zu verdrängen.

Auf dieser Ebene möchte ich mich gerne bewegen und nur im äußersten Notfall eine Stufe höher gehen. Selbst beim reiten bestimme ich nicht ständig über jeden Schritt den mein Pferd tut, sondern lasse mich auch gerne mal mitnehmen, nehme Vorschläge an bzw. gehe darauf ein usw.

Also wir brauchen schon beides (+ und -), denke ich und wir sollten damit immer im Gleichgewicht sein, damit Hoppel weder unterdrückt wird, noch uns auf der Nase rumtanzt. Ist sicher eine schwierige Gratwanderung aber einfach nur schön.

Halte dir deine Trainerin bitte warm, ich wollte sie dir auch nicht ausreden. Es kann nichts besseres geben, als dass sie sich auf euch einstellt, soweit sie es eben für sich noch vertreten kann. Und manchmal muss man eben auch deutlicher werden und mehr fordern aber bitte so, dass alle Beteiligten noch mitkommen können. Meine Trainer hatten es mit mir auch nicht immer leicht und dennoch haben sie gerne mit Antares und mir gearbeitet (nicht nur wegen dem Geld). :wink:

Liebe Grüße
Manfred

Manfred, ich hatte es auch nicht so verstanden, dass Du mir die Trainerin ausreden willst.  :wink:

Und für mich sind solche Diskussionen immer sehr wichtig, weil mich das dann wieder dafür stärkt, meinen Weg weiter zu gehen und auch vor unserer Trainerin so zu vertreten. Da ist es für mich immer toll, wenn ich sehe: Andere gehen diesen Weg auch! Ich stehe mit meiner Meinung nicht allein da und es ist nicht so abwegig und unrealistisch, wie man uns an vielen Stellen ja gerne beibringen möchte!

LG Almut

erstellt von: SCVet
am: 09 Mai 2009 13:34

Hi Manfred,

Mir wurde gesagt, dass ein Pferd auch völlig ohne Zügel geritten werden kann. Und genau so habe ich angefangen zu reiten, mich auf den blanken Pferderücken gesetzt und umhertragen lassen.

Ja und wie kommuniziere ich jetzt? Woher weiß Hoppel, was ich gerne möchte, welche Richtung und welches Tempo etc. ? :?:

Zur Antwort bekam ich, dass dies allein über Gewichtshilfen aus dem Zentrum meines Körpers möglich sei. Also versuchte ich mein Glück und mein Pferd versuchte mich zu verstehen. Jede Aktion in die gewünschte Richtung wurde, wie gehabt sofort belohnt und damit auch bestätigt. :!:



Alternativ habe ich auch das Halsringreiten ausprobiert. Allerdings ist der Oberkörper dabei eher nach vorne gelehnt und die Gewichtshilfen kommen nicht mehr richtig an.

Meine persönlichen (betone nochmals:  meine persönlichen) Erfahrungen: gerade Jungpferde reagieren massiv auf Gewichtshilfen (beabsichtigte genauso wie unbeabsichtigte). Möglicherweise reagieren schmalere Pferdetypen besser (einfach weil sie sowieso keine Chance haben, durch besseren Stand auszubalancieren). Wenn sie zuvor bei der Bodenarbeit schon diverse Bewegungsmuster geübt haben, bieten sie sie oft auch unter dem Sattel an (Bewegungsmuster am Boden erarbeiten inkl. Schulterherein funktioniert oft rein über Körpersprache/Imitation sehr gut.)

Kurven durch Körperdrehung lassen sich einfach einleiten - zumindest ansatzweise - und mit ein paar Clicks klappt es dann in Zukunft sicher (sofern keine wichtigen Gründe, wie z. B. interessante andere Pferde, von denen du weggehen willst, dagegen sprechen;)).
Auch Gangverschiebungen und Tempoänderungen durch Veränderung der eigenen Beckenbewegung funktionieren sehr gut - und ebenfalls deutlich schlechter, wenn sie gegen die Interessen des Pferdes sprechen (wie kann man nur so einen wundervoll geraden Grasweg langsam traben wollen, wenn er doch so zu Renngalopp einlädt?). Und Therapiepferde werden naturgemäß so geschult, daß sie viele Reiterbewegungen ignorieren.

Geschwindigkeit kann man auch super über Biegung/Kreis verkleinern - klappt normalerweise ebenfalls mit Gewicht/Körperdrehung - erreichen.
Mit meiner heißblütigen Latina reite ich weitestgehend zügelunabhängig, muß ihn aber aktuell im Gelände fallweise als Notstop einsetzen. Im kleinen Innenhof hab'ich mich auch schon ganz ohne (Pferdeausrüstung) draufgesetzt. Auch rückwärts klappt dabei anstandslos.
Kauen tut sie - wie auch ihre Vorgängerin - oft auch am durchhängenden Zügel bei gebißloser Zäumung. Mit erhöhter Körperspannung gibt es auch vermehrte Aufrichtung. Kriegt sie mit ihren spanischen Ahnen besser hin als meine ehemalige Vollblüterin mit viel längeren Linien und tief angesetztem Hals. Vermehrte Seitengänge (von der Einfachheit her idealerweise Schulterherein oder noch einfacher Kringel reiten) bewirkt ebenfalls Verkürzung und meistens vermehrte Aufrichtung.

Zügelunabhängig bedeutet allerdings leider nicht automatisch auch klemmfreien Sitz. Man kann problemlos ohne Zügel, aber mit klammernden Beinen reiten (gewissermaßen 1-Punkt Befestigung am Pferd anstatt 2-Punkt-Befestigung, wenn man sich zusätzlich an den Zügeln festhält), was sicher viel besser aussieht als auf dem bei dir erwähnten  Video. Aber das mit den eigenen Beckenbewegungen, mit denen man das Pferd beeinflussen kann, klappt dann nicht mehr, und auch Gewichtshilfen nur mehr eingeschränkt, soll heißen, es sieht bei ruhigem Pferd in gleichmäßiger Gangart gut aus.

Wenn du beim Halsringreiten den Oberkörper zu weit nach vorne kriegst, sind deine Arme zu kurz oder der Halsring zu klein (ich würde eher an der Größe des Halsringes etwas verändern, da unproblematischer;)).

Ich weiß'nicht, wie gelassen Antares ist. Ganz ohne alles würd'ich mich nur auf eingezäuntem Gelände draufsetzen, wenn ich mich sehr sicher fühle (oder die Sportlichkeit von Pignon habe, sodaß ich in Problemsituationen einfach abspringen und auf den Füßen landen kann - fehlt mir leider..) Alternative als Sicherheitsmaßnahme ist oft ein normales Stallhalfter mit eingehängtem Strick (wenn lediglich bei sensiblem Pferd als Notstop gedacht, falls man die Körperhilfen doch nicht ganz so gut hinkriegt, wie man zuvor gedacht hat oder irgendein Außenstehender es wagt, das eigene Pferd durch andere Pferde/einen Traktor/unerlaubtes Verwenden eines Bohrers o. ä. zu verstören). Bei allem anderen verhackt man m. E. mehr, als es bringen könnte.
Draußen ist es auch eine Versicherungsfrage. Mit meiner alten VB bin ich auch öfters rein mit Halfter und ohne Sattel rausgegangen, weil ich sehr sicher war, daß es klappt. Kann aber Versicherungsprobleme geben, falls was schiefgeht (und beweise mal, daß es mit Zäumung genauso schiefgegangen wäre.)

Viele Grüße

Carola

Alternative als Sicherheitsmaßnahme ist oft ein normales Stallhalfter mit eingehängtem Strick (wenn lediglich bei sensiblem Pferd als Notstop gedacht, ...

Ja Carola,

genauso war es auch gedacht und dennoch bei der Durchgängerstute im freien Gelände nicht nötig, selbst als uns ein Hengst entgegen geritten kam und am Rad drehte. Wir haben uns auf einander super gut verlassen können.

Heute habe wir einen wunderschönen Ritt durchs Gelände gemacht und ich konnte Antares die ganze Zeit am locker durchhängenden Zügel und lose runterbaumelnden Beinen reiten. Wir haben ein Bundesstraße überguert und er hat ruhig abgewartet, bis alle Autos weg waren, dann blieben wir noch mitten auf der Straße stehen, um den nachvolgenden Verkehr zu stoppen, damit auch meine Frau mit Paco sicher hinüberkam.

Die Basis sollte stimmen und gegenseitiges Vertrauen sollte die Basis sein. Ich bin super stolz auf meinen Dicken, der sich für seine sieben Jahre einfach super gut macht, zumal er erst zwei Jahre unterm Sattel geht. Da haben sich die drei Jahre Bodenarbeit zuvor wirklich gelohnt.

Liebe Grüße
Manfred

erstellt am: 15 Mai 2009 5:20

Guten Morgen!

Weil ich hier kürzlich von unseren Problemen schrieb, wollte ich doch noch mal berichten, wie es weiterging!

Es läuft wieder richtig gut! Irgendwie ist wieder ein Knoten geplatzt!   Mein Eindruck nun ist, dass Celina den Sinn der ganzen Sache zunächst falsch verstanden hatte. Als tüchtig mitdenkendes Clickerpferd macht sie sich ja auch so ihre Gedanken und kam wohl zu dem Schluss, dass es darum geht, bestimmte Ziele zu erreichen.

Anfangs war es ja auch so. Rabea ritt von Station zu Station oder von Ecke zu Ecke. Bei Erreichen das jeweiligen Ziels gab es C/L.

Dann wurden ja die Anforderungen verschärft, sie sollte schon längere Strecken ohne Pause zurücklegen. Also z. B. eine ganze Runde um den (wirklich kleinen!) Reitplatz herum. Und da fing Celina an zu probieren und zu überlegen: "Warum soll ich den längsten Weg gehen? Das Ziel ist doch so querbeet viel schneller zu erreichen! Ich probiere mal aus, welches Ziel gemeint ist..."

Nun hat Rabea eine Weile alleine geübt und wieder in kleineren Schritten geclickert. Dabei begriff Celina nun wohl doch, dass es um das Befolgen der Signale geht - und nicht um das Erreichen von Zielen!

Gestern hatten wir wieder Unterricht und Rabea hat einfach wieder nach IHREM Gefühl geclickert. Anfangs schaute unsere Trainerin etwas skeptisch, sah aber bald, dass es so einfach besser klappt. Und am Ende der (halben) Stunde war das Ziel dann auch erreicht: Celina ging anstandslos eine Runde um den Reitplatz!

LG Almut

Ja prima Almut,

toll finde ich auch, dass eure Trainerin sieht, wie wirksam das C/L letztlich dann doch ist.

Freut mich sehr für euch
Manfred