ich denke nur an die schrecklichen Tage, wo Herr Pony keinen Schritt mehr machte, weil: Gibt ja kein C+B.

dann bin ich mal so frei und sag, da läuft was falsch  
in dem fall hat man das pferd einfach nur aufs futter konditioniert. beim ct geht`s ja in erster linie darum, die begeisterung für die arbeit selbst zu wecken. das futter rückt da irgendwann in den hintergrund. kann auch mal vorkommen, dass das pferd den jackpot verweigert bzw. dafür eintauscht, weiterarbeiten zu dürfen.
nur - das erreicht man nicht von heute auf morgen. dazu bedarf es eines klaren, konsequenten trainingskonzeptes, vieler wiederholungen, das schulen der eigenen trainerskills.

belohnungen sollten möglichst unvorhersehbar und überraschend erfolgen und die entsprechende leistung  honorieren - stichwort variable belohnung.
anspruchsvolle aufgaben und besonders gute ausführungen verdienen eine größere belohnung als einfache verhaltensweisen. auch der rechtzeitige übergang zur  variablen bestärkung ist wichtig.
unvorhersehbarkeit und abwechslung erzeugen motivation. eintöniges, zu häufiges oder zu seltenes  belohnen leistungsabfall.
belohnung muss nicht immer futter sein.

ich hatte das aber auch mit Mirko im letzten Winter. Da hat er sich nur für einen Click bequemt, einen schritt weg vom Stall zu machen. Wohlgemerkt, nur einen.   

Zugrunde lag halt bei ihm ein tiefere Unsicherheit wegen des Stallwechsels, aber das war schon ätzend, irgendwie. Ich hab das über Wochen durchgezogen und fand mich sehr tapfer, bis ich irgendwann die Nase voll hatte und ihn dann doch mal mit der Gerte angetippt hab (so wie früher) und es eben erst nach 10 Schritten wieder C+B gab.
Und so haben wir das Wechselspiel ausgebaut bis wir (nach Monaten) endlich wieder einfach so vom Offenstall zur Halle runter gehen konnten, ohne über jeden einzelnen Meter zu diskutieren.

Wieso bekomm ich Kekse?
Aber danke und jaaa. Das wäre toll.

Hmmm. Dh. ich bin unterwegs, führe und er macht den Ansatz, zum Gras zu panzern. Ich frage mein anti-Panzer-Verhalten ab, das ich natürlich vorher ordentlich geübt habe für solche Momente, damit es auch im Schlaf (oder Stressituationen ) klappt, Herr Pony bleibt bei mir - mal ganz simpel ausgedrückt?

Huhu Osirii (magst Du mir deinen echten Namen nochmal wiederholen?)

Ich war eben duschen .. da kommen mir dann immer noch ein paar Ideen...

- zu meinem Beispiel: Was ich im Grunde vorschlagen möchte, ist, dass Du zB seine konkreten Vorschläge zum Spanischen Schritt (Beine hoch) ignorierst und STATTDESSEN irgendein MiniBruchstückchen eines ANDEREN, möglicherweise am Ende irgendwie in Richtung deiner Absichten zielendes Verhalten einfängst und clickst...

Klaro würde er nun am liebsten für ALLES geclickt werden.... aber so funktioniet das mit der variablen Bestärkung nun mal nicht (PechgehabtschlauerFärd)  
Wenn du anfängst, minimale Abweichungen von dem von ihm angebotenen Verhalten zu bestärken und dabei in Kauf nimmst (!) dass es eine Phase geben wird, in der es vielleicht weder Spanischer Schritt ist noch Schulterherein... dann bringst Du ihm bei, dass er sich anstrengen muss und unterschiedliche Dinge anbieten muss, um einen CLick zu bekommen.
Gleichzeitig musst Du aber keinen physischen Druck auf ihn ausüben oder mit (vorbelasteter) negativer Verstärkung arbeiten.
Und DAS stärkt sein Vertrauen in Dich! Und es gibt ihm die Möglichkeit in eine ruhige Stimmung zu kommen, ohne dass er sich anfangs äregern oder wehren muss. Was wiederum den Effekt hat, dass er besser lernen kann...

Und wir reden ja jetzt hier nicht über Notfallmanagement im "Ernstfall Echtes Leben" sondern um Trainings und Lehreinheiten, die möglichst ruhig und für beide Seiten erfreulich sein sollen ;-)

- zweite Idee noch ganz kurz: Was war denn das Verhalten, dass er als allerestes mit CT gelernt hat? Dieses Verhalten ist bei fast allen Tieren, das das mit der höchsten Wahrscheinlichkeit auch in "Stress"Situationen abrufbar ist.
Und das könntest Du ihm sozusagen als Kompromiss in solch einer Situation mal anbieten. Also wenn er dicht macht in irgendeiner Form, schnell das UrCTVerhalten abfragen, am Besten 2,3 Mal, dann 1Mal das von Dir gewünschte in der für dich kleinstmöglichsten Annäherung, dann wieder das URCTVerhalten und so nähert ihr Euch dann auch dem an, was Du möchtest, aber in einem Zustand in dem er noch mitmachen will und kann.

Dein Pferdl (heißt er Jim?) plant ja nicht, sich dir oder deinem Vorschlag zu widersetzen... Er "kann" in dem Moment einfach nicht anders.. Er ist ein Tier und handelt aus Lernerfahrungen und Emotionen heraus. Deshalb wäre es vielleicht einen Versuch wert, ob du ihn nicht dort abholen kannst wo er grad ist und ihn - unmerklich - in die Richtung führst in die du willst. Unmerklich im Gegensatz zu "da setze ich mich jetzt durch"... Dabei lernt er wahrscheinlich effektiv mehr.

So aber jetzt Gute NAcht!!
Franzi

PS Cinni, du bist mir zuvor gekommen mit dem Stickwort variable Verstärkung... :-))
PPS und Heike ist mir zuvorgekommen mit der Nennung deines Namens,Linda...   kommt davon wenn man nachts noch tippt... dann sieht man nich mehr richtig...

Huhu Osirii (magst Du mir deinen echten Namen nochmal wiederholen?)

für dich, Linda!

Und wir reden ja jetzt hier nicht über Notfallmanagement im "Ernstfall Echtes Leben" sondern um Trainings und Lehreinheiten, die möglichst ruhig und für beide Seiten erfreulich sein sollen ;-)

Naja, im Endeffekt wird mir aber nahe gelegt, das CB im 'ernstfall echtes Leben' anzuwenden, also im Endeffekt ja schon, denn alles, was außerhalb unseres Clickerpaddocks passiert, ist ja ernstfall echtes Leben.

Ich glaube, ich sollte Muriel einfach so schnell wie Möglich zu mir holen oder erst mal eine Nacht drüber schlafen (Duschen hab ich schon )... denn im Moment fallen mir nur 'so geht das aber nicht'-Dinge ein.

Wenn du anfängst, minimale Abweichungen von dem von ihm angebotenen Verhalten zu bestärken

So weit würden wir zb. gar nicht kommen - da wär schon blockiert und weg. xD Um dann noch mal wiederzukommen und noch mal zu probieren um noch saurer zu werden, wenn nicht GENAU DAS jetzt belohnt wird!

Und ja, Jim.

Deshalb wäre es vielleicht einen Versuch wert, ob du ihn nicht dort abholen kannst wo er grad ist und ihn - unmerklich - in die Richtung führst in die du willst. Unmerklich im Gegensatz zu "da setze ich mich jetzt durch"...

Im endeffekt mach ich das so. Durchsetzen geht nicht, da ich da den Kürzeren ziehen würde. Konsequenz, ja, aber auf einer Ebene, die ihn nicht untergräbt oder ähnliches. Durchsetzen klingt immer so fies, das ist so negativ belastet irgendwie.

Ah, ich sage jetzt hier erst mal gute Nacht, ich bin verbohrt, das ist nicht gut. Wir machen hier Morgen weiter. *nick*

Hi,

ich denke, es gehört auch zur Kunst des guten Trainers, korrekt einzuschätzen, ob ein bestimmtes Verhalten in der aktuellen Situation abrufbar ist. Denn es bricht wohl jedes Verhalten unter bestimmten Umständen zusammen. Manchmal schon, wenn der Bauch voll ist und Mittagsschlaf angesagt oder ein Muskel zwickt, manchmal erst im Fall eines Sturmes, Erdbebens, Waldbrandes o. ä..

Wenn ich ein Verhalten, das aktuell nicht abrufbar wäre, gar nicht abrufen würde, hätte ich kein Problem mit >Ungehorsam<.
Klar, in Extremsituationen nicht immer möglich, es nicht zumindest zu versuchen. Aber viele Frustrationserlebnisse könnte sich Trainer ohne Schaden ersparen, wenn er bereits VOR dem geben eines Signals die Lage checken würde bzw. einfach öfter für entsprechende Bedingungen (z. B. sicherer Arbeitsplatz, passende Urzeit...) sorgen würde (ich arbeite daran...)

Viele Grüße

Carola

Ohhh, so viele gute Denkanstöße und Vorschläge!   Mit Maible haben wir nämlich momentan auch wieder verstärkt diese Probleme. Sie ist ja nun noch sehr jung, da kann ich natürlich noch nicht viel Geduld und schon gar keine großartige Frustrationstoleranz erwarten. Sie spricht sehr gut auf Clickertraining an, aber es schlägt eben auch sehr schnell um bei ihr. Für mich ist es besonders schwierig, weil meine Tochter mit ihr clickert. Dazu muss man sagen, Rabea ist 15 J. und clickert seit 4 Jahren. Das ist ihr also wirklich schon gut in Leib und Seele übergegangen und entsprechend hat sie ein wirklich gutes Timing. Sie kommt mit Maibles sehr impulsiver Art deutlich besser zurecht als ich selber!  

Aber für mich ist es halt immer sehr schwierig zu sehen, wie Maible doch immer wieder mal während der Clickereinheiten Rabea ihr Hinterteil zudreht. Da bin ich dann zu sehr Mutter, um dabei gelassen zu bleiben!  

Darum ein ganz dickes DANKE für die vielen tolle Beiträge hier! Ihr habt auch mir wieder einmal enorm geholfen!    

LG Almut

Manfred, psst... *flüster* ich glaube, die Threaderstellerin ist hier mittlerweile nicht mehr angemeldet...

Danke Bettina,

ich habe zwar gesehen, dass sie nur noch Gast ist aber weiter mitlesen kann sie doch, oder?

Ich finde die Sache mit der Dominanz ja auch völlig überbewertet! Allerdings wird im NH-Bereich ständig davon gesprochen.

Wenn Pferde tatsächlich so dominant wären, wären sie wohl kaum Beutetiere sondern doch eher Jäger.

LG Manfred

Wenn Pferde tatsächlich so dominant wären, wären sie wohl kaum Beutetiere sondern doch eher Jäger.

dominanz ist keine frage der stellung in der  nahrungskette ;-)

dominanz ist keine frage der stellung in der  nahrungskette ;-)

Ja, sicher nicht!

Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte ist die soziale Stellung. Das Gegenteil von Dominanz wäre ja Unterwürfigkeit. Wer also ständig kuscht wird sich wohl kaum behaupten können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dominanz_(Psychologie)#Psychologie

Wir finden natürlich auch Unterwürfigkeit bei Jägern (Wölfe z. B.). Aber auch sie sind nicht dominant, denn sie wolle weder beherrschen noch kontrollieren etc. Sie haben eine Rangordnung innerhalb derer die Unterwürfigkeit zu suchen wäre aber eben nicht die Dominanz.

Wenn wir davon mal ausgehen, dann können wir weder ein Verhalten mit CT beherrschen noch kontrollieren. Insofern gibt es auch kein Dominanzproblem damit. Ein antrainiertes Verhalten wird allenfalls unter Signalkontrolle gezeigt aber wir können es damit immer noch nicht beherrschen.

Oder sehe ich das falsch?
Manfred

ich bin der festen meinung, dass wir menschen, als futterspender eine irre dominante rolle im leben unserer tiere spielen! wir haben eine DER resourcen überhaupt in unserer macht....... und in weiterer folge, wenn wir bei unserem tier die motivation genügend gepushed haben, hat man mit dem clicker ein SEHR machtvolles instrument in der hand. diese vielzitierte "freiwilligkeit" und "kann ja gehen, wenn es zuviel wird" - hmmm - das tun aber nur die wenigsten tiere wirklich (außer, man stellt sich wirklich total dämlich an)

zum thema selber hier: ich hab das alles aufmerksam gelesen und mehrfach überdacht........... und für mich hört es sich so an, als würde dein pferd dich trainieren und nicht umgekehrt. und das macht er ziemlich unverholen! tipps trau ich mir hier keine zu geben, ohne die situation live erlebt und gesehn zu haben (nichtmal von nem video würd ich mich das in dem fall trauen, weil ich bin mir fast sicher, dass da wahnsinnig viel mit reinspielt, was auf einem video nicht zu sehen ist). also, eher wenig hilfreich, mein beitrag, drum verzieh ich mich auch schon wieder in die stille-mitleser-position 

als futterspender eine irre dominante rolle im leben unserer tiere spielen

sehe das auch ähnlich im sinne von "wichtig", aber

diese vielzitierte "freiwilligkeit" und "kann ja gehen, wenn es zuviel wird" - hmmm - das tun aber nur die wenigsten tiere wirklich

ich weiß nicht, ob die paar brotkrumen ohne freiwilligkeit und einem bestimmten "spaß" am training wirklich ein so schlagendes argument sind, dass die pferde ihr heu dafür stehen lassen. immerhin könnten sie viel leichter an die recourcen kommen, ohne was dafür zu machen vielleicht bei äpfeln oder bananen, wenn ich von unserem fall ausgehe.  

und für mich hört es sich so an, als würde dein pferd dich trainieren und nicht umgekehrt. und das macht er ziemlich unverholen

das tun sie sowieso, um es mal mit karen pryors worten zu formulieren. alles nur eine frage des betrachtungswinkels

tipps geben überlass ich auch lieber den anderen

Also wenn hier überhaupt jemand etwas dominieren möchte, dann sind wir Menschen das. Das haben wir uns auf die Fahne geschrieben und nicht umgekehrt. Tiere handelt doch viel eher nach ihren Instinkten und weniger berechnend. Allerdings lässt der Umgang mit uns bei ihnen dann schon mehr Absichten erkennen.

In einem sogenannten Aktivstall konnte ich mal ein Pferd beobachten, welches eine sehr genaue Beobachtungsgabe besaß und schnell herausfand was es tun musste, um an dem Kraftfutterautomaten erfolgreich zu sein. Es hatte wie alle andere Tiere einen Sensor um den Hals und seine Futtermenge war darauf vorprogrammiert. Somit hatte der Mensch die totale Kontrolle über die einzelnen Futtermengen eines jeden Tieres in diesem Stall. Dieses Pferd muss im Rang auch weit oben gestanden sein, denn ihm sind die anderen immer ausgewichen. Nachdem es nun seine Ration Kraftfutter sich abgeholt hatte, blieb es einfach an dem Automaten stehen und ließ kein anderes Pferd dort ran, solange bis es selbst wieder eine Freigabe erhielt. Offenbar wollte es diese Nahrungsquelle nur für sich alleine in Anspruch nehmen und glaubte vermutlich auf diese Weise sich dies sichern zu können. Erreicht hat es damit jedoch nur, dass die anderen Pferde dort sich ihre Rationen nicht abholen konnten aber selbst bekam es dadurch auch nicht mehr. Und es hatte weniger Bewegung, während die anderen mehr Bewegung bekamen, denn sie mussten nun zum Heu zurück gehen. Was für ein tolles Konzept, welches so leicht sabotiert werden kann! Ich würde mal sagen, dieses schlaue Tier hat den Menschen um seine Dominanz beraubt aber dominiert hat es selber nicht.

LG Manfred

Hi,

es gibt in der Forschung mehrere Dominanztheorien und entsprechend auch Definitionen davon, was denn nun Dominanz sei. Hilfreich im Umgang mit Tieren scheint nix davon zu sein. Ich finde es praktikabler zu beschreiben, was einem am Verhalten eines Tieres stört, wie man es lieber hätte und sich dann überlegen, wie man es dazu bringen kann.

Tiere tun eigentlich nix, um uns was zu beweisen, sondern sie streben danach, aus einer Situation das Beste für SICH zu machen, nicht mehr, nicht weniger. Wenn ich mich dabei nicht ernstgenommen, missachtet, unterdrückt oder sonst was fühle, dann liegt es an mir, die Situation zu ändern - ICH habe doch den Zugriff  auf so ziemlich alle wertvollen Resourcen und auch Grenzen kann ich setzen. Bei letzterem gebe ich zu, dass ich da durchaus auch mal nachdrücklich werde, wenn ich die Motivationslage und/oder Trainingslage nicht anders beeinflussen kann. Das Recht räume ich meinen Tieren aber auch ein, dass sie mir ihre Grenzen zeigen und ebenfalls nachdrücklich werden, wenn ich die nicht akzeptiere. Grenze heißt bei mir aber ausschließlich: Lass mich und/oder meine Ressource in Ruhe - es heißt nie: Tue dies oder das.

Ich gebe aber auch zu, dass Training mit C&T Tiere freier und kreativer macht, was dann vorübergehend auch mal zu Problemchen führen kann, wenn Spielregeln auf ihre Gültigkeit geprüft werden.

ciao
Anke