Ahw, das ist ja hier viel geworden, danke schon mal. Ich fange mal der Reihe nach an, auch auf die Gefahr hin, dass ich Sachen doppelt beantworte.

Eboja,
er ist schon frustriert, denke ich, aber ich kenne den genauen Grund nicht. Ich habe doch eine recht hohe Clickrate, es kommt natürlich darauf an, wie weit er die Übung schon kann, aber gerade beim erarbeiten neuer Dinge hab ich eine vernünftig hohe. Ich lasse ihn viel selber denken und gebe Hinweise, was an sich auch eine gute Methode ist, ich denke nicht, dass es daran liegt, es ist ja auch eher die Ausnahme, dass er so drauf ist. Wie später ja auch schon gesagt wird sind wir doch recht clicker-sicher.

puppi
er panzert mich nur dummer Weise nicht nieder, er panzert sich von mir weg, was eine Altlast von uns ist. Nat. hat er dann auch Phasen, wo er mir zu Nahe kommt, aber die sind mit einer Barrikade zwischen uns denke ich nicht zu lösen.

Nordlicht
Das machen wir genau so, wie schon zu puppi gesagt, das ist im Grunde nicht das Problem, ich würde mit Barriere glaube ich nicht mehr arbeiten können, zumal er sonst sehr Futterdiszipliniert ist und auch beim Clickern nicht in meiner Tasche hängt.

Arconowitsch,
danke für deinen langen Text, ich hätte das wohl vorher noch erzählen sollen. Ich kombiniere schon bewusst ruhige Übungen (Kopf senken nach Spanischem Schritt, Matte stehen nach Frisbee spielen, etc…) mit weniger ruhigen, stille mit Action.
Mein Herr Jim und ich führen im Moment leider nur eine Wochenendbeziehung, Clickern ist für ihn schon etwas besonderes. Wir hatten arge Probleme, nachdem ich ihn ein Jahr verkauft hatte und dann zurück geholt habe, was so weit ging, dass wir das Tier nur zu dritt führen konnten, etc., ich habe mal überlegt, CB zum Alltag zu machen, ich habe es auch versucht, aber es ist nicht der richtige Weg für uns, wir haben unsere klaren Clickereinheiten. Es ist also schon besonders, ja. Wobei ich die auch oft nach dem Reiten zum Beispiel noch einlege, früher natürlich mehr als jetzt, da ich nur Freitag bis Sonntag da bin.
So, jetzt zu deinem Megabeitrag, ich beziehe mich mal auf den Part mit dem „Energie rauslassen“. Er steht 24 Stunden draußen in der Herde mit viel Platz zu laufen. Natürlich hat er trotzdem ‚Energie', aber wenn er seine negative Energie aufspult wie in solchen Situationen, dann tobt er sich nicht von alleine aus. Ich habe ihn heute auch bewusst aufgefordert zu laufen, denn sonst würde er sich in eine Ecke stellen und nichts machen, bis er wieder zu mir kommt und nur genau die Übung anbietet, auf die er Lust hat und jede Anregung von mir sofort wieder damit abblockt, dass er in seine Ecke geht.
(Ouh, das klingt jetzt alles sehr vermenschlicht, es geht eigentlich nur um die Reaktionen.)
Ich versuche auch das Dominanz.Training mit CB zu verbinden, aber das geht bzw. ging total in die Hose. Wenn ich Futtergeber bin, dann kann ich nicht Dominant sein. Ich verlange kein 100% unterwürfiges Pferd, werde ich mit dem Pony auch nie haben, im Zweifelsfall verlässt er sich immer nur auf sich. Auf jeden Fall, ich habe das probiert…
Die Frage ist jetzt eigentlich nur: Höre ich in so eine Falle mit der Clickereinheit auf? (Und nat. achte ich auf meine Sicherheit, ich bin mittlerweile souverän genug, um mich von dem Kleinen nicht mehr beeindrucken zu lassen - und seine Hinterhand ist zwar schnell, aber ich springe schneller. xD)

Muriel
Genau das ist es! Also zumindest der erste Part. Es ist dieses: Spaßaufgaben, okay, aber nichts, was jetzt in Arbeit ausarten könnte!
Dein Lösungsansatz mag für deine Pferde auch funktionieren… aber ich könnte ihn ja zb. Nicht mal abblocken oder rückwärts schicken, er geht dann gezielt in meinen persönlichen Bereich und wenn ich dann weiterhin versuchen würde ihn zb. Wegzuschicken oder rückwärts zu richten geht er entweder oder rempelt weiter. Ich finde im C+B einfach keine Lösung dafür.
Ich behaupte mal ich kenne mich da mittlerweile gut genug um sagen zu können, dass ich es nicht persönlich nehme - sonst würde ich wohl regelmäßig noch heulend zusammen brechen. Tatsächlich bin ich gerade in den gefährlichen Ponymomenten (die bei uns ja tendenziell häufiger sind als bei normalen Gespannen) völlig klar im Kopf und einfach nur unglaublich ruhig. Vielleicht ist es einfach die beste Lösung, an solchen Tagen dann abzubrechen und etwas anderes zu machen.

Cinnamon,
wir schon gesagt haben wir bewusst Clickereinheiten. Alle ausdehnungsversuche waren ein Desaster.

Hyxc,
wie bereits geschrieben, wir haben feste Clickereinheiten die sich im Moment wegen Wochenendbeziehung aufs Wochenende legen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es daran liegt bzw. ich bin nicht gewillt, das Clickern noch weiter zu benutzten oder habe es schon probiert und jeder Versuch ging in die Hose. -.-
Ich habe Samstag auch mit ihm geclickert und da war er völlig diszipliniert und gechillt. Es ist die Tagesform - und die einzige Frage die bleibt, höre ich dann auf mit Clickern wenn er so ist?

Man, das klingt jetzt hier echt doof, ich blocke alle eure Vorschläge ab, habe ich das Gefühl, aber ich hab einfach schon so viel probiert.

Ich versuche auch das Dominanz.Training mit CB zu verbinden, aber das geht bzw. ging total in die Hose. Wenn ich Futtergeber bin, dann kann ich nicht Dominant sein. Ich verlange kein 100% unterwürfiges Pferd, werde ich mit dem Pony auch nie haben, im Zweifelsfall verlässt er sich immer nur auf sich. Auf jeden Fall, ich habe das probiert…
Die Frage ist jetzt eigentlich nur: Höre ich in so eine Falle mit der Clickereinheit auf? (Und nat. achte ich auf meine Sicherheit, ich bin mittlerweile souverän genug, um mich von dem Kleinen nicht mehr beeindrucken zu lassen - und seine Hinterhand ist zwar schnell, aber ich springe schneller. xD)

also zunächst einmal wird der begriff dominanz gnadenlos überstrapaziert und  zudem völlig falsch besetzt. unter echter dominanz verstehen verhaltensbiologen etwas völlig anderes als die meisten reiter, die in der regel mit falsch erlernten verhaltensweisen und ressourcenkontrolle zu kämpfen haben.
zuverlässigkeit bekommt man nicht durch absichern und korrektur/unterwerfen, sondern durch gezieltes, langfristiges training. dort wo zuverlässigkeit und mitarbeit hoch im kurs stehen (zb. minenratten), wird auf positives training gesetzt und lernen durch strafe/neg. v. vermieden.

ich würde versuchen, solche dinge im kleinen abzufangen und in produktive bahnen zu lenken. kein pferd dreht plötzlich den hintern her und tritt - da geht einiges an mimik, körpersprache, stress- und beschwichtigungssignalen voraus.

ich denke, dass da auch das fehlen einer klaren linie schuld sein kann und diese probleme verursacht. einerseits zeigen wir dem pferd ein tolles lernsystem, wo alles erlaubt ist, anderseits kommt dann wieder die konventionelle schiene zum tragen.

und das klingt jetzt  vielleicht blöd - aber in 99 von 100 fällen ist der trainer das problem (und da nehme ich mich selbst gar nicht aus).
vielleicht kannst du mal ein video einstellen - über`s internet kann man da nur sehr rudimentär tipps geben.

Hallo Osiri,

klasse, das ist ja eine ausführliche Antwort!  

Danke für dir Erklärungen.
Ein paar Fragen noch  
Wie sieht denn dein DominanzTraining aus? Und was ist für dich das Ziel dieses Trainings? In diesem Moment und auf lange Sicht gesehen?

Aus welchem Grund verwendest Du das CT, wenn du es verwendest? (Bitte die Fragen nich missverstehen!! Ich meine sie Null wertend, stelle sie nur um zu verstehen!) Was möchtest Du mit dem CT für Euch erreichen? was m öchtest Du mit CT für ihn erreichen?

...dann tobt er sich nicht von alleine aus. Ich habe ihn heute auch bewusst aufgefordert zu laufen, denn sonst würde er sich in eine Ecke stellen und nichts machen, bis er wieder zu mir kommt und nur genau die Übung anbietet, auf die er Lust hat und jede Anregung von mir sofort wieder damit abblockt, dass er in seine Ecke geht.

auch hier Fragen   : Was sind das für Übungen, die du vorschlägst und die er "abblockt"? Aus welchem Grund willst du nicht seine Angebote annehmen? Gibt es nicht vielleicht die Möglichkeit sich über Kompromisse anzunähern?
Bspw: Er will Spanischen Schritt, Du willst Schulterherein... er ignoriert deine vorsichtigen Anfragen/Hilfen... nun der Vorschlag: Du ignorierst sein spanisches Gehampel, clickst ein (vielleicht zufällig, durch den Strickkontakt entstandenes) Nachgeben im Genick nach innen. Er paddelt weiter spanisch... Du ignorierst, wartest, fragst das leichteste nachgeben nach innen an, dass dir nur möglich ist.... usw....
Vielleicht ist das ein Versuch, dass du ihm sozusagen in der Mitte entgegenkommt? Und ihn auf dauer so mit Köpfchen immer mehr auf deine Seite bringst.

Ich persönlich denke, so was in der Art wäre ein versöhnlicherer, produktiverer und auch ihn stärkenderer weg, als dann das CT abzubrechen und ihn "zu bewegen".

Viel Spass weiter beim Bauen an Eurer Partnerschaft und Freundschaft :-)
LG Franzi

Ich habe doch mit meinem Pony Bruno auch richtig schwierigkeiten, was die Dominanz beim Clickern angeht.
Hatte mit ihm ne ganze Zeit durch eine Trenung gearbeitet und er bekam von mir immer ein Halfter auf ink. Strick um den Hals.
So hat er jetzt entlich verstanden, das wenn er kein Halfter um hat auch nicht geclickert wird und es dann auch keine Leckerlis gibt.
Wenn ich nun den Padock betrete lässt er mich in Ruhe.

das ist schön, dass es so klappt. hatteste ja noch gar nicht erzählt.

würde mich freuen mehr in deinem thread zu erfahren, wie es so klappt und was ihr clickert 

Ich denke auch nicht wirklich das sie versucht mich zu dominieren sondern das sie mich drängen möchte zu etwas was mir noch nicht ganz klar ist.

Hallo Sandra,

wenn wir uns mal vor Augen führen, dass ein zwei Jahre altes Pferd noch ein Kleinkind ist, dann wird uns auch schnell bewusst, dass es sich hier nicht wirklich um ein "Dominanzproblem" handeln kann. Ich kenne auch nur sehr wenige Pferde, die wirklich versuchen ihren Menschen zu beherrschen. Das liegt im Grunde genommen auch nicht in ihrer Natur. Aber sie können andere durchaus schon mal bedrängen. Ganz besonders ein Fohlen wird seine Mutter solange bedrängen, bis es bei ihr trinken darf. Auch das dürfte ein völlig natürlicher Vorgang sein. Und wenn ein Pferd seine Bedürfnisse noch nicht anders zum Ausdruck bringen kann als durch bedrängen, dann wird uns seine Hilflosigkeit in dieser Sache bewusst. Und wir können ihm dann unsere Hilfe anbieten. Das geht auch beim CT mit einem Target z. B.

Herzlich willkommen
Manfred

Manfred, psst... *flüster* ich glaube, die Threaderstellerin ist hier mittlerweile nicht mehr angemeldet...

Falsch erlente Verhalten - oh ja. Wie recht du hast, cinnamon. Nach einem Jahr können wir über den Hof in 80% der Fälle nur mit Halfter führen und das ist etwas, das ich immer wieder toll finde, das aber auch viel hartes Training erfordert hat, na was heisst hartes Training, eher beharrlichkeit, viele Ideen und neue Versuche, die Probleme zu lösen - und das alles ohne Gewalt. Ich wollte auch erst schreiben ohne Bestrafung, aber das stimmt natürlich nicht. Bestrafung hat viele viele Gesichter.
Das Abfangen im Kleinen - ja, das ist auch so eine Sache. Ich habe selber auch eine Trainerin bzw. stehe bei einer auf dem Hof und von daher habe ich in der Richtung Unterstützung und Unterstützung gehabt. Sonst wäre ich wohl auch nie so weit gekommen.
Was würdest du denn tun, wenn das tolle Lernsystem schamlos ausgenutzt wird? Denn das ist es, was er macht, je mehr wir Anfangen, es ihm normalen Umgang zu benutzen. Er fängt an, für alles CB zu verlangen.  
Video - ich versuche mal wen mitzunehmen. Und hoffe dann, dass er eine seiner Phasen hat.

Franzi, im Endeffekt ist unser "Dominanztraining" nur dazu da, ihn wieder runter zu holen. Ich schicke ihn in verschiedenen Gangarten, wir machen Übergänge, es ist eine Methode, die ihn gut wieder runter holt, ihn beruhigt, na ein Stück weit zumindest. Die ersten Minuten passt es ihm nicht und er wehrt sich wirklich arg, aber im Endeffekt bin ich diejenige, die ruhig bleibt während er sich immer weiter aufspult und aber merkt, dass es nichts bringt und dann eben wieder runter kommt.
CT ist eine tolle Methode, sie motiviert das Pferd, man kann Probleme mit einem wunderbaren Ansatz lösen, das Tier lernt unglaublich schnell und vor allem Positiv und es macht uns beiden Spaß und bringt einfach so wunderbar viel.
Bei deinem Beispiel... naja, also, wenn ich Clicke, obwohl er rumhampelt, ich meine aber den Kopf, ist es dann nicht im Endeffekt so, dass er das vermutlich in seinem Strampelwahn gar nicht wahr nimmt, dass ich das Kopf bewegen meine?   Bzw. wenn ich versuche was Anderes zu belohnen bricht er ja selbstständig ab. Warten dass er aufhört ist in solchen Momenten nicht drin, da er entweder nicht aufhört oder geht.

Er fängt an, für alles CB zu verlangen.   

schlaues pferd 
wie sieht denn euer übliches arbeitsschema/problemlöseverhalten aus - wenn es nicht ct ist?
als pferd würde ich wohl auch sagen - schön blöd, wenn ich auf mein kleinschrittiges bestärkungslernprogramm verzichten sollte zugunsten faden rundenlaufens.
aber das schließt ja nicht aus, dass man die kriterien mit der zeit erhöht und erarbeitete dinge irgendwann als selbstverständlich einstuft, resp. sekundär oder variabel belohnt.

Natürlich ist er das. Das ist ja das "Problem".

Problemlöseverhalten? In erster Linie wohl Konsequenz. Im Grunde, wenn ich so drüber nachdenke... haben wir eigentlich wenig Probleme. xD Aber wenn dann sind sie gleich richtig. Nehmen wir mal wieder das beliebte führen über den Hof, vom Offenstall weg, zum Offenstall hin. Das mag 100 mal gut gehen... beim 101. mal rennt das Pferd auf ein mal los. Natürlich kann es sein, dass man Anzeichen merkt, oder man merkt sie, ja, das tut man eigentlich, hat man bei den 100 malen auch getan, aber anstatt sich abhalten zu lassen rennt der Herr eben einfach. Egal was ist. Man entwickelt seine Techniken die 100 mal klappen, aber beim 101. mal eben nicht mehr. Das wäre so eines der Probleme. Zu Anfang hab ich auch versucht, das über C+B zu üben. (Da war er auch schon gut Konditioniert, zu Anfang meint zu Anfang der harten Probleme, da haben wir schon fast ein halbes Jahr geclickert...) Aber wieso sollte man denn C+B mitmachen, wenn man auch Gras essen kann? 

Sorry wenn ich es überlesen habe, vielleicht hast Du es eh schon geschrieben, aber hast Du schon mal den Versuch gemacht ausschließlich mit CT zu arbeiten? Könnte es vielleicht die Kombination sein von Deinem Dominanztraining, ich nehme an, daß das eher über negative Verstärkung läuft und den Clickereinheiten? Dein Pferd ist schlau und spult dann voll auf, wenn der höchst positiv besetzte Teil des 'Spiels' wieder kommt. Ich denke daran weil ich einmal eine Trakehnerstute ins Clickertraining eingeführt habe, die aber von ihrer Trainerin im Alltag über neg. Verstärkung gearbeitet wurde. Dieses Pferd wurde immer unleidlicher, es hat die beiden Schienen sehr wohl bewusst wahrgenommen, hat sich für die CT-schiene entschieden und mit der Trainerin nicht mehr kooperiert. Es kam einfach mit diesen beiden Welten nicht zurecht. Da es nicht mein Pferd war habe ich mit CT wieder aufgehört. Weiß allerdings nicht wie es mit der Stute weiterging, sie ging wieder zum Züchter zurück.

Man entwickelt seine Techniken die 100 mal klappen, aber beim 101. mal eben nicht mehr.

Hm, aber ich glaube, daß man über keine Technik der Welt ein immer in jeder Situation absolut 100% 'funktionierendes' Pferd erhalten kann. Da spielen doch so viele Faktoren mit. Gloa kann über sehr lange Zeit ruhig neben mir gehen, dann plötzlich scheinbar ohne sichtlichen Grund wieder schnappig. Durch Zufall hab ich damals erfahren, daß sie an diesem Tag zB. schon sehr früh ihr Morgenheu bekamen, früh damit fertig waren und sie einfach sehr hungrig war und damit unleidlich.

naja, ct heißt ja nicht laissez-faire 
um das beispiel mit dem grasen aufzugreifen: das kann man gut über die kurlandtechniken erarbeiten. da kann ich dir die dvd`s  ans herz legen.
würde das aber erstmal getrennt vom führproblem trainieren, um die anforderungen auf einem level zu halten, das man auch meistern kann.

außerdem würde ich ein alternativverhalten konditionieren (kopfsenken, weichen) und das so intensiv trainieren, dass es fast schon reflektorisch angeboten wird - auch in stresssituationen.
funktioniert auch im richtigen leben und selbst dann noch, wenn der stresslevel schon so hoch ist, dass kein futter mehr genommen wird.

Jaja, immer das Problem mit den nicht 100%ig funktionierenden Pferden...ICH freue mich natürlich IMMER z. B. über eine Einladung zum Japaner, auch wenn ich gerade gegessen habe, mir aufgrund von Bauchgrippe kotzspeiübel ist oder ich deswegen meinen Flug nach OZ versäume... Menschen sind einfach perfekter...funktionieren immer....

lästernde Grüße

Carola

Er hat keine Stressituationen, in denen er kein Futter mehr nimmt. Hatte ich noch nie die Siutation. xD

Ja, ausschließlich CT habe ich schon probiert, hab ich zuvor schon geschrieben, mit verheerenden Ergebnissen.

Meinst du, das Grasproblem getrennt vom Führproblem erarbeiten? *am Kopf kratz*

Bzw... wir haben ein Verhalten, ein Alternativverhalten, wie du es nennst, und es funktioniert, wie schon geschrieben, 100 mal und dann wieder nicht. xD

Vllt. bin ich auch gerade verbohrt, aber ich denke nur an die schrecklichen Tage, wo Herr Pony keinen Schritt mehr machte, weil: Gibt ja kein C+B.

Ah, noch ein Beitrag. Natürlich will ich kein 100% funktionierendes Pferd, wie ich ja schon geschrieben habe, ich liebe ihn so, wie er ist und ich bin ja auch nicht perfekt, wir haben uns sehr gut zusammen gerauft (oder sollte ich sagen wieder zusammengerauft), warum ich das erzählt hatte kam ja eigentlich nur daher zu versuchen zu erklären, dass nur C+B nicht funktioniert hat.

  für dich, Linda!

Und dieses Jahr schaffen wir das mit dem Besuch! *Bremsen präparier*