16 Dez 2009 15:00   Dominanzproblem durch CT??
Wow und ich dachte, solch ein Verhalten nimmt mit dem Alter ab - seh grad meine Hoffnungen dahinsickern 

Umira hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls ist dieses Pferd schlimm. Sie packt mich an meinem Schwachpunkt - Besitzerstolz. 

Bingo! du hast es echt auf den Punkt gebracht - ich bin da genauso anfällig dafür, wie du 

Umira hat folgendes geschrieben:
Sorry fürs off topic, aber du weißt ja gar nicht, was ich alles mitmache.

*drück* trotzdem würde ich nicht mit einem teilnahmslosen unkreative pferd tauschen wollen, auch wenns viel geduld erfordert. ich sehe das ja auch als schule fürs leben - dann bin ich später mal gewappnet für kinder

16 Dez 2009 18:52   Dominanzproblem durch CT??
Hallo, habe mein Pony heute mal genau beobachtet. Und lange brrrrr kalt.

Wenn sie mit der anderen kleinen zockt macht sie das gleiche Ohrenanlegegesicht.
Als wenn sie damit anstacheln möchte. Dann habe ich sie zu mir gerufen als ich den Paddock sauber machte. Und Schwups da war sie auch schon neben mir. Morgen kommt der Schmid und da haben wir noch mal ein paar nützliche Dinge ausprobiert. Alles super. Ich bin dann weiter aber Nessi war der Meinung das das noch nicht alles gewesen sein konnte und tänzelte so neben mir her. Ich bin dann mal schneller gelaufen, weil es doch etwas frostig war und Madame trabt neben mir her, wirft den Kopf, schnaubt, als wenn sie sagen würde, na los mach was, irgendwas ich bin gut drauf.
Ich bin dann noch schneller gelaufen und Sie schoß hinter mir her und dann haben wir noch etwas gespielt.

Ich sollte meinen Titel also ändern in Hilfe mein Pony hat mehr Motivation als ich. Nur besteht immer noch das Problem das ich mir durch die Motivation einige blaue Flecken holen kann.
Es ist zwar gut zu ahnen das sich nicht mich ansteigen will, sondern einfach nur vor Erwartung hibbelig ist. Und das sie mich mit ihren angelegten Ohren antreiben will aber ganz behaglich ist mir dabei immer noch nicht. Ich werde es also mit ruhigen Übungen versuchen in den Grif zu bekommen.
Andere aus dem Stall sagen so oder so ich müßte es unterbinden das sie sich so aufführt. Aber wenn ich nach meiner Beobachtung von heute richtig liege, zeigt sie einfach nur das es ihr Spaß macht.
Oh verwirrend.
Fakt ist, mein Pony hat mich noch nie so beachtet wie es das jetzt tut. Sie steht mit gespitzten Ohren vor mir und beobachtet was ich so mache und sie ist empfänglicher für alles was ich von ihr möchte.

Ich denke ich muß meine früheren Erfahrungen bezügl. den Umgang mit Pferden über Bord werfen und neu anfangen Sachen zu bewerten.
Wird ne harte Nuss.

LG Sandra

17 Dez 2009 12:16   Dominanzproblem durch CT??
Hallo Sandra,

freut mich, dass Du das Verhalten Deiner Stute jetz auch als Spielverhalten empfindest. Ich kann mir auch vorstellen, dass es noch einige Zeit dauern wird, bis sie besser unterscheiden kann, mit wem man jetzt wild rangeln kann und bei wem man besser aufpassen sollte. Gerade wenn sie bei Dir über ruhige Übungen ihre Konzentrationsfähigkeit verbessern kann, wird sie den Unterschied zwischen Pferdekumpels und Dir besser erkennen. Wilde Spiele, gegenseitig jagen z.b. würde ich zur Zeit unterlassen. Dafür hat sie ja ihre gleichaltrige Freundin. Freut mich übrigens, dass sie nicht alleine als Jungpferd in der Herde steht.

Die Neubewertung der Pferdeerfahrungen ist sicherlich manchmal etwas ungewohnt, aber dafür ist ja auch dieses forum gut geeignet. Ich habe auch ganz konventionell angefangen reiten zu lernen. Den alternativen Zugang zu den Pferden habe erst als Wiedereinsteigerin im Erwachsenenalter bekommen. Das war noch lange vorm CT. davor habe ich mich längere Zeit mit Parelli beschäftigt. Das passte für mich aber alles nicht so richtig. CT war dann so etwas wie die Erkenntnis "Aha, es gibt also doch eine Methode, die Angenehmes mit Nützlichem vereint und noch dazu den Pferden so viel Spaß machen kann"

Allerdings hat sich im Zuge dieser langen Jahre auch meine Einstellung zu Pferdehaltung und Ausbildung generell stark verändert, was ich auch auf den Einfluss vom CT zurückführe.

Viel Spaß weiterhin !

Grüße
Steffi   

So, ich nehme mal diesen hübschen Thread hier, weil er sehr haargenau auf das passt, was mir heute wieder passiert ist.

Ich weiss im Grunde schon, dass das Dominanzproblem nicht durch CT entsteht, aber es ist mir heute schon wieder passiert, dass es das Monster in meinem Pony entfesselt hat.
Das Problem ist eigentlich dies: Manchmal, besonders, wenn wir 2 Tage hintereinander clickern, ist er am 2ten Tag so was von Futtergeil und somit auch motiviert, dass das eigentlich schon nicht mehr lustig ist. Meistens blubbert er zwischen C+B dann sogar, was er sonst eigentlich nie tut, nicht mal zum Begrüßen anderer Pferde. Das gefährlcieh daran ist nun, dass er natürlich nicht auf alles Lust hat sondern nur das, was er will.
Dann fällt er in ale Verhaltensmuster zurück. Heute wollte ich zb. seitlich übertreten Clickern, aber das war dem Herrn nicht genehm und er ist losgepanzert. Wie damit umgehen? Ich habe einfach den Strick losgelassen und ihn gehen lassen und ihn via Handtarget zu mir gerufen und erst belohnt, wenn er dann wieder da war. Er kommt auch immer wieder, so ist es nicht, aber so bald ich die Übung wieder ansetzte - losgepanzert. Irgendwie entwickelt sich diese Übermotivation also auch in Sturheit und auch ein Stück weit Aggression.

Ich musste ihn heute kurz im Trab bewegen um zu sehen, ob er hustet (nein!  ) und im Grunde klappt das freie Traben so... aber nicht heute, wo er den Macker raushängen lassen musste. An C+B war auf einmal nciht mehr zu denken, ich musste die Clickereinheit erst mal abbrechen, auch vor dem Trabversuch an der Hand schon. Er ist ziemlich aggressiv Vorderbeineschlagend blubbernd um mich herum gerannt... Es ging gar nicht mehr.

Also habe ich abgebrochen und so unser übliches 'wie war das noch mal mit der Dominanz' - Training gemacht und war richtig schockiert, als er zu Anfang wirklich versucht hat, nach mir zu treten und mich anzusteigen. Also nein, das ist eigentlich nicht schockierend, das schockierende war, dass ich zwischendurch nicht mehr sicher war, ob er es wirklich nicht macht. 
Letzten Endes habe ich weiter gemacht und als er sich dann wieder eingekriegt hatte, konnte ich noch mal eine Einheit C+B hinterher schieben - dieses mal zwar immer noch hoch motiviert, blubbernd, bemüht, aber nicht mehr so Anti, wenn es um Sachen ging, die er aber eigentlich gar nicht wollte (also fast alles außer Kopf schütteln und Frisbee rum tragen  ).

Meine Frage ist jetzt im Endeffekt einfach... wie würdet ihr das handhaben? Habt ihr vllt. ähnliche Situationen? Natürlich gibt es Höflichkeitsübungen, aber die Helfen uns in diesem Moment nicht weiter, da er einfach blockiert und richtig ekelig wird. Das Abbrechen war so die einzige, sinnvolle Alternative, die ich gesehen habe, auch, wenn es mir leid tut, weil er ja eigentlich hoch motiviert ist.

Ich kann Dir nur marginal weiter helfen und hoffe sehr, dass sich noch andere zu Wort melden, die mehr dazu zu sagen haben.

Wenn ich das lese, stellt sich mir die Frage, ob Dein Pony eventuell einfach sehr frustriert wird beim Training, weil er nicht schnell genug weiss, was Du willst,  und daher nicht häufig genug belohnt wird. Frust kann ja auf verschiedenste Weisen "ausgelebt" werden, deshalb komme ich darauf.
Wie hoch ist denn Deine Clickrate? Und lässt Du ihn viel selbst denken, oder hilfst Du ihm viel? Wie "clicker-sicher" ist er schon?

Ich würd mal ganz simpel hinter einer Abgrenzung mit ihm clickern, dann kann er dich auch nicht niederpanzern.

Ich habe doch mit meinem Pony Bruno auch richtig schwierigkeiten, was die Dominanz beim Clickern angeht.
Hatte mit ihm ne ganze Zeit durch eine Trenung gearbeitet und er bekam von mir immer ein Halfter auf ink. Strick um den Hals.
So hat er jetzt entlich verstanden, das wenn er kein Halfter um hat auch nicht geclickert wird und es dann auch keine Leckerlis gibt.
Wenn ich nun den Padock betrete lässt er mich in Ruhe.

Hallo Osirii!
Wie lange clickerst Du denn schon mit deinem Pferd/Pony? Sorry es sind hier grad so viele "CLickerneulinge" dass ich den Überblick verliere...

Welche unterschiedlichen Übungen habt ihr denn schon zusammen mit dem Clicker aufgebaut?

Anfangs ist es recht häufig so, dass Pferde durch die schiere Verfügbarkeit des Futters in ihrere Nähe und durch die häufige Bestätigung, dass sie etwas richtig machen geradezu übereuphorisch werden.
Es dauert meist mehrere Monate(!) bis das Pferd
a) die guten Futtermanieren wirklich in allen möglichen Situationen beibehalten kann
b) es sich der Anwesenheit des Futters so sicher ist (Mensch könnte sich aja morgen auch wieder anders entschieden haben!), dass es dadurch ruhiger und beruhigter wird
c) es durch das Erlernen von sowohl aktiven als auch passiven Verhalten via CT wieder in eine seelische Balance gefunden hat
d) es gelernt hat, mit der meistens vom Mensch praktzierten Mischung umzugehen: einerseits Kommandos, Hilfen, Handling wie früher, wo es nur aktiv werden soll, wenn Mensch es dazu auffordert und andereseits auf Freiwilligkeit vom Pferd beruhendes CT...

Und ehrlicherweise kommt zu 99% hinzu, dass ein Clickerneuling (Mensch!) anfangs meist viiiel zu sparsam mit clicks ist. (siehe Esthers Antwort)
Und sich nicht vorstellen kann, dass man nun eigentlich idealerweise ALLE Verhalten, die das Pferd vorher schon "kannte/konnte" nochmal neu mit CT auftrainieren sollte. Und zwar schrittweise, im wahrsten Sinne des Wortes!
Bspw: Führübungen - gehen am lockeren Strick neben Frauchen - CB nach jedem Schritt, mindestens 10 Schritte lang, dann nach jedem zweiten, dann nach jedem dritten, dann nach jedem 5. usw... Wenn das Pferd da wie ein Superstar durcheilt...? Umso besser   Dann habt Ihr aber trotzdem eine tolle weitere GRundlage für das verständnis von Ct beim Pferd und für die Übung deines Timings geschaffen...

Außerdem kommt hinzu, dass es zu jedem Verhalten mindestens ein Gegengleichgewicht-Verhalten gibt, das auch trainiert werden sollte.
Also wenn ihr Führen/Neben dir gehen geübt habt - dann solltet ihr auch ruhig stehen üben... usw

Wenn Du während einer Einheit das Gefühl hast, dass dein PFerd sich zu sehr aufregt und die Energie zu hoch fährt... dan ist das so! dann ist seine Energie zu hoch... Also baue möglichst schon Ruhepausen für die er natürlich auch geclickt wird mit ein, bevor er sich so aufregt...

Es ist eigentlich doch total toll, dass Dein Pferd sich motivieren lässt! Wenn Du während Eurer Arbeit das Gefühl hast, dass du zu irgendwelchen "Kämpfchen" heruasgefordert wirst, überlege, was dein Pferd so sehr unter Druck oder unter Stress setzt, dass es diese Energieausbrüche hat?
Arbeite vielleicht eine Weile nur ganz ruhig und in kleinen Bewegungen und ja, auch hinter einer Absperrung mit ihm.
Lass ihn sich alleine austoben und signalisiere ihm, dass es Clicks nur für ruhiges Verhalten gibt - und dafür dann jede Menge (10 Clicks pro Minute! sind nicht zu viel!!)
Es ist außerdem nicht selbstverständlich, dass du Gertenkommandos oder das, was Du als "wie war das nochmal mit der Dominanz-Training" bezeichnest, die er in VorClickerzeiten gelernt hat nun einfach mit CB kombinieren kannst und schon "mag" er diese KOmmandos.

Bei manchen Pferden hilft es, wenn es während der Clickertraining-Neuling-Phase ganz klar Orte gibt an denen geclickert wird (zb Padock, Rounpen) und ganz klar Orte gibt an denen alles so gemach twir dwie bisher. Oder wenn Anfangs alles was mit CT zu tun hat auch mit einem äußeren Requisit/Spielzeug zu tun hat. ZB Kegel als Target oder Ball oder auch eine Matte.

Gib Euch Zeit um gemeinsam Erfahrungen zu sammeln und achte dabei darauf, dass Sicherheit immer an allererster Stelle kommt!
Viel Spass dabei
Franzi

Ich hatte das so ähnlich mit meinem lieben netten Pony beim Kurland-Kurs
Wir haben ja wochen- und monatelang nur Spaßprogramm gemacht, um das Pony bei Laune zu halten. Und dann sollte er auf einmal ORDENTLICH arbeiten, also sich führen lassen zur Matte und auf meine Signale achten, auf Tempo usw, und nicht einfach dahinstürmen wie es ihm passt.
Und dann hatte ich auf einmal ein "WIE JETZT" , empörtes Pony an der Hand, steigend, mit der Schulter gegen mich werfend und dann wollte er durchstarten

Ich weiß schon woher das kam, eben, siehe oben: CT ist ja nur Fun und Kreativität und Lust. Ordnung und Benehmen war da gerade nicht im Angebot.
Ich würde das aber nicht als Dominanzproblem benennen. Sortieren muss man es trotzdem.
Wir haben mit der Tai-Chi-wall gearbeitet und ich habe ihn abgeblockt, rückwärts gehen lassen und dann Kopfsenken gefragt, erst dann gab es Click und
Das haben wir einige Male gemacht, und dann wurde er langsam wieder ruhiger. Er hat es noch zwei, drei Mal probiert, ich habe jedesmal mit Abblocken, Zurück, Kopfsenken reagiert (alles unter Anweisung von Alex - ich selbst war in dem Moment eher wie das altbekannte HB-Männlein gestimmt  ) und dann war es gut.

Daheim ist die Situation auch noch mal aufgetreten, ich habe wieder genauso reagiert. Die Führung übernimmt, wer das Gespräch bestimmt. Und dazu muss man nur konsequent im Fragen bleiben und sich nicht beirren lassen. Was immer viel leichter gesagt als getan ist, denn das schwerste ist es, sich nicht aufzuregen oder es persönlich zu nehmen.

   

Franzi, Osirii ist kein Clickerneuling. Ich glaub die beiden clickern jetzt schon sicher 1,5 Jahre, oder? *grübel* und haben damit auch schon viel erreicht. Jim bringt nur einiges an Altlasten mit, die in solchen Momenten dann hervorkommen.

uuh ohh, Osiriii, Heikee 
entschuldigt dann bitte meinen ellenlangen Sermon...

Vielleicht wäre dann ein Ansatz für Euch zum Ausprobieren, sowohl das bewusste Einbauen von ruhigen passiven Phasen (immer abwechselnd: eine Runde an der Longe CB, 30 sekunden stillstehen oder Kopfsenken auf Dauer)
und
stoisches Anfragen von dem was du willst, aber in noch viiel kleineren Schritten und mit CB für jedes auch nur an Kooperation denken.

Wenn du schreibst, dass es besonders dann schwierig wird, wenn du 2 tage hinereinander clickerst, dann höre ich da schon auch ein wenig heraus, dass CB eher noch das "Besondere" ist und für deinen Herrn Pferd noch nicht zum "Alltag" gehört?
Falls das so ist, könnte dich ja vielleicht das ein oder andere was ich im EllenlangenThread  gecshrieben habe ein wenig inspirieren?

LG Franzi

 Und dazu muss man nur konsequent im Fragen bleiben und sich nicht beirren lassen. Was immer viel leichter gesagt als getan ist, denn das schwerste ist es, sich nicht aufzuregen oder es persönlich zu nehmen.

 

     

ich meditiere mich bei sowas geistig immer auf eine palmeninsel in der südsee mit cocktails und oben ohne kellner  

was glaube ich noch nicht erwähnt wurde: man verstärkt alles, was man clickt. nicht nur das offensichtliche. auch latentes verhalten wie hibbeligkeit, kleine anfragen zum büffeln.
wenn ich merke, die stimmung kippt, frage ich bewusst ruhige sachen ab, bzw. solche die der entspannung, des körperbewusstseins und des gegenseitigen respektierens von raum dienen.

wenn du sagst, dass das problem nach 2 tagen clickern auftritt - wie arbeitest du sonst? bei uns ist ct die standardkommunikationsform - insofern nix, was jetzt boahtollausflipp-begeisterungshibbelstürme auslöst. ich bestärke auch viel außerhalb abgegrenzter trainingseinheiten - einfach im täglichen umgang, beim misten, heu füttern, etc...
also auch viel "passives" training.
dadurch bekommt der clicker - wie heike schon geschrieben hat - eine völlig andere bewertung.

  heike und cinni 

Bei dem Pony meiner Freundin merkt man sehr deutlich am Verhalten, wie oft er gearbeitet (=geclickert bei allem Training inklusiv reiten) wird. Er ist desto büffeliger und grabschiger und übermotivierter, je weniger (!) er geclickert wird. Da muss dann zuerst mal aller Überschwang (juhu, wieder clickern, wieder Leckerlis, wieder Beschäftigung!) raus und irgendwann wird's dann besser.

Wie oft clickerst du im Umgang mit deinem Pferd? Jedesmal, wenn du mit ihm was arbeitest, oder sind Clicker-Einheiten immer was Besonderes? Wenn Clickertraining (inklusiv Leckerlis) alltäglich wird, wird der Überschwang vielleicht auch weniger.