Ich glaub ich muss nochmal kurz eins sagen, falls das nciht so rüber kam.

Der Clicker ist für mich ganz wichtig bei der Arbeit mit meinem Pony, auch im Hinblick auf das Auflösen von alten Verhaltensmustern etc. Aber er ist einfach ein Teil von mehreren Dingen, die dabei helfen sollen.

So wie Ursula schreibt, man kann neu lernen und das Trauma trotzdem einfach abblocken und nicht aufarbeiten. Solang steckt es in einem drin und kann immer wieder aus kleinen Situationen raus aufbrechen. Ich werde wieder schneller ini neu gelernte gut verankerte neue Verhaltensmuster kommen, auch da hilft der Clicker. Trotzdem denke ich das man parallel dazu, daran arbeiten kann/muss/sollte um wirklich an des Problemes Kern zu kommen. Sonst reicht ja weiterhin eine kleine Schlüsselsituation um einem wieder in eine alte Spirale zu katapultieren.

Das Pferd sollte sich ja - genau wie der Mensch auch - mit der angstbehafteten Situation / dem Trauma auseinander setzen. sonst findet ja kein Verarbeitungsprozess statt.

Meine Weg momentan ; Clicker / Homepathie / akupunktur / craniosacrale Osteopathie

Hallo Stefanie,

für mich ist ein Pferd noch lange nicht traumatisiert, wenn es an der Longe gelernt hat zu rennen. Auch unter dem Sattel nicht, besonders bei Trabern und Isländern. Das sind doch nur erlernte Muster. Diese Tiere glauben sich richtig zu verhalten und das kann durch neue Muster sehr wohl geändert werden, weil dem ja die gewollte Aktion zu Grunde liegt.

Reagiert es jedoch ungewollt, also panisch, aus Angst und zum Selbstschutz, dann ist das bestimmt auch von dem Tier nicht so gewollt. Erst dann ist es für mich traumatisiert. Das muss auch nicht immer hektisch sein, es kann durchaus ein Abschalten sein, mental völlig abwesend, wie tot und ohne jeden eigenen Willen. Das ist genauso unwissentlich reagiert und nicht wissentlich agiert.

Sicher könnte ein Signal hier etwas bewirken und das Bewusstsein wieder wecken, zur willentlichen Aktion animieren usw. Das ist trainierbar. Ich wollte nicht falsch verstanden werden. Mir ging es nur um das Auflösen / Ausschalten / Löschen. Das ist meiner Meinung nach eben völlig unmöglich. Es sei den das es mit Bewusstseinsschwund einhergeht. Aber was da einmal im Hirn "eingebrannt" wurde, ist immer noch da und wird es auch bleiben.

Hinzu kommt noch, was in den Genen steckt. Auch das werden wir nicht mehr ändern können. Ich kann Antares seinen Rücken nicht verlängern, wenn ich ihn auf die Streckbank lege. Das hätte ich mir vorher überlegen sollen. Seine Gebäudeentwucklung war ja schon als Fohlen abzusehen. Und so ähnlich ist es mit überlebenswichtigen Erfahrungen, die ein Pferd einmal gemacht hat. Die sind wie ein Branmahl im Kopf unwiderruflich verankert.

LG Manfred

ich glaube von Banjos Eingengspost haben wir uns entfert. Tatsächlich geht es in dem Thread um Auflösen von Traumata..
Ich denke das es sehr gut möglich ist ein Traum zu überwinden.
Ich bin zwar kein Psychater, aber liegt nicht dem Aufarbeiten ein Auseinandersetzen mit der situation zu Grunde? Wozu gibt es selbsthilfegruppen, Gesprächstherapien usw. ?
das kann ich natürlich mit einem Pferd nicht machen, aber ich kann es trotzdem konfrontieren und ihm homeopathisch etc. helfen mit der Konfrontation klar zu kommen. Das hoffe ich zumindest sehr stark für mein Pony...

ich glaube, die richtige definition eines traumas ist die, dass da beginnt, das unterbewußtsein programm zu machen und die eigentlichen aktionen vom tier nicht mehr wirklich steuerbar sind.

und genau da liegt der hund begraben. mit einem mensch kann man da wahnsinnig viel in der gesprächstherapie oder von mir auch hypnose machen. dürfte beim tier ein bisschen schwierig werden.

der grund, warum sich ein trauma manifestiert muss ja nichtmal was wild-dramatisches sein........... der grund des traumas, die ursache, das eingangsgeschehen - wenn man um das weiß, dann machts die sache zwar leichter, jedoch auch nur bis zu einem gewissen grad, denn eigentlich ists von größerem interesse, WANN/in welchen situationen sich so ein trauma und das sabotageprogramm bemerkbar machen und WIE es sich äußert. es wurden eben schon hyperaktivität aber auch erstarren genannt. die bandbreite ist aber sicherlich viel größer, bzw. kann es auch zu einem spontanen wechsel zw. den beiden vorher genannten kommen.

Hallo Ihr,

ich kann den Wunsch, oft den sehnlichen Wunsch, jedes traumatisierten Menschens verstehen, dass sich sein Trauma auflösen könnte. Ebenso kann ich jeden Mensch verstehen, der sich sehnlichst wünscht, dass sich das Trauma des eigenen Pferdes auflösen lassen könnte. Ich bin allerdings aus meiner beruflichen Erfahrung heraus eher geneigt, daran zu arbeiten und zwar mit Mensch und Tier, mit seinem Leben und den womöglich traumatischen Erfahrungen konstruktiv umzugehen. Im Sinne einer Integration.
Es geht meines Erachtens ums Annehmen. Was unser Gehirn einmal gelernt hat ist schwerlich löschbar. Wie das geht haben wir alle wahrscheinlich in der CT Literatur nachgelesen. Wir müssten , platt gesagt, dafür sorgen, dass nie wieder ein bestimmter Reiz ausgeübt wird in der Umwelt, der das Gehirn triggert und die Erfahrungen/Ängste erneut aktualisiert. Dieses "Nie wieder" ist weder in der Pferdeumwelt noch in der Menschenwelt realisierbar. Wir leben ja, Göttin sei Dank, nicht unter völliger Kontrolle.

Was bleibt also? Wir können Alternativverhalten trainieren, dass mit dem Problemverhalten inkompatibel ist (  z.b.Kopfsenken und gleichzeitig Kofhochreißen geht nicht), dadurch Erfolgserlebnisse ermöglichen, Entspannung und in der Folge ein besseres Selbstbewusstsein. Und da ist für mich der Schlüssel!
 Denn, wenn das traumatisierte Lebewesen mit mehr Selbstgefühl , Selbstgewissheit, verbessertem Körpergefühl - letztlich mehr Selbstbewusstsein ausgerüstet ist, dann wird es die Chance haben, auf die ursprünglich traumatisierenden Reize gelassener zu reagieren. Und um diese innere "Ausstattung" herzustellen, dabei hilft mir das CT. Und anderen eben Cranio, Tk, Homöopathie, Hypnose, was auch immer.

Für Menschen ist das durchaus schwieriger, da unsere Kognition, das Nachdenken noch einen größeren Einfluß hat als beim Pferd. Aber auch hier arbeite ich an der Steigerung der Selbstwahrnehmung, Verbesserung des Körpergefühls, Steigerung des Selbstbewusstseins. Im Ergebnis kann dann ein traumatisierter Mensch irgendwann hoffentlich sagen: O.K., dieses Erlebnis gehört zu meinem Leben, ist ein Teil von mir - bestimmt aber nicht mehr mein Leben. Und wenn ich mich 'mal schlecht fühle deswegen, weiß ich, wie ich mich selbst unterstützen kann.

Therapiemethoden wie EMDR, die bestimmte Gehirnareale beeinflussen mittels der Augenbewegungen können helfen, traumatische Erfahrungen besser zu integrieren. Ebenso wie Hypnose. Auflösen muss meines Erachtens ein Wunschtraum bleiben. Viel wichtiger finde ich es, dass wir uns sowohl unter den Menschen als auch bei der Pferdehaltung/-ausbildung bemühen, alles dafür zu tun, dass Lebewesen nicht traumatisiert werden. Und da hapert es!

Grüße
Steffi

@steffi: jup - das liest sich für mich absolut stimmig - und ich muss sagen, dass ich integrieren sehr schön finde! ich glaube, das meinte ich auch, weil mit "auflösen" meinte ich nicht "in luft auflösen - nie da gewesensein"........ nein, es ist ein annehmen, genauso wie du schreibst.

ich fände es auch ziemlich tragsich und schade, wenn lebewesen (meinereiner inklusive) einen reset-knopf hätten............ das würde ja implizieren, dass gemachte erfahrunge - nämlich genauso die positiven!! - einfach löschbar wären - himmel bewahre davor...........

alternativen aufzeigen und in den alltag integrieren geht sicherlich mit clickertraining am aller "leichtesten"! niemand käme auf die idee, bei einem traumatisierten menschen mit druck und strafe an die sache heran zu gehen!

grade die kinesiologie, touch for health, aber auch die anderen teilgebiete dieser methode sind wirklich sehr hilfreich, gerade bei stressbesetzten situationen. hab ich auch schon selber an mir angewendet, als meine angst vor moirins buckelattacken immer größer wurde  - und es half - uns beiden!!!!!

Ich bin auch kein Psychologe und spreche nur über meine eigene Erfahrung damit, die ja auch Zufall oder ein Einzelfall sein kann.

Sicherlich muss ich mich genau dieser Situation stellen, wenn ich daran etwas ändern möchte. Und das Ergebnis werde ich erst sehen, wenn alle Parameter zusammentreffen, die dieses Trauma verursacht haben. Ich kann aber nicht ständig mit dem selben Ergebnis aus dieser Situation raus gehen, weil ich damit nur weiter festigen würde. Also muss ich mich dem auf eine andere Weise annähern und den Ausgang verändern. Das mache ich dann solange bis das entsprechend gefestigt ist und das alte Muster nicht mehr zur ersten Wahl gereichen lässt. Es ist damit jedoch noch immer vorhanden und wurde eben nicht beseitigt. Das habe ich gemeint.

Mit Antares habe ich z. B. das Anbindeproblem mit dem Zerren. Viel zu oft hatte er damit Erfolg und wird es so auch immer wieder anwenden, wenn er sein Leben dadurch in Gefahr sieht. Nun gibt es verschiede Möglichkeiten ihn vom Gegenteil zu überzeugen. Das Material muss so stabil sein, dass er es nicht mehr zerfetzen kann und damit setzt man ihn dann dieser bedrohlichen Situation so oft aus, bis er keinen Versuch zu flüchten mehr unternimmt und die Erfahrung macht, dass er es dennoch überlebt. Rabiat aber äußerst wirksam. Dennoch kann es immer wieder mal vorkommen, dass er wieder in dieses alte Muster zurück fällt.

Alternativ kann man auch das Mattentrainig anbieten oder ihn einfach frei stehen lassen usw. Aber was ändert sich dadurch an dem bestehenden Trauma? Es ist nicht die gleiche Situation, weil kein Zug im Genick! Es sind nur Alternativen, die helfen mehr Abstand von diesem Problem zu gewinnen. Aber sie stellen keine Bewältigung dessen dar. Es wird nur verdrängt.

Ja, ich kann natürlich noch mit anderen Hilfsmitteln auf das Verhalten einwirken. Ich könnte Medikamente einsetzen und die Reizschwelle deutlich senken. Ich kann auch kleinschrittig ein braves Stehen am Anbinder erclickern und zeigen, das da keine Lebensgefahr besteht. Je öfter ich das tue, um so größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass mir das auch abgenommen wird. Jedoch wieder nur bis zu dem Moment, bis Druck im Genick entsteht und die Panik auslöst. Oder kann ich auch das noch so konditionieren, das eben nicht dagegen gegangen sondern nachgegeben wird? Wie würden da die Schritte dann aussehen?

@ Manni; ehrlich gesagt versteh ich deine Beiträge nicht ganz. Liest du vorher das Thema?

Wo bitte liest du raus, das irgendwer sein Pferd durch irgendwas durch zwingt so lang bis es aufgibt?

@ Steffi; damit könntest du recht haben? Aber dann ist es doch trotzdem so, dass ein sich Auseinander setzen mit dem Problem das "ich kann damit leben lernen" fördert? Ein Vermeidungsverhalten es aber gleich stark bleiben lässt, es kommt ja nur nicht mehr vor.. sprich kommt es doch vor, hab ich den gleichen alten Salat?

@ Manni; ehrlich gesagt versteh ich deine Beiträge nicht ganz. Liest du vorher das Thema?

Wo bitte liest du raus, das irgendwer sein Pferd durch irgendwas durch zwingt so lang bis es aufgibt?

Das Thema wurde geteilt und mit einer allgemeinen Frage versehen, worauf ich mich auch nur allgemein bezogen habe. Zu eben diesen anderen Methoden gehört auch diese als allgemein probates Mittel (siehe MR)! Was habe ich also nicht ganz gelesen oder was war da anders zu verstehen?

Falls der Titel zum Thema nicht passt, kann ich ihn gerne ändern. Das hier diskutierte Thema muss sich nicht dem Titel anpassen.

ich kann den Wunsch, oft den sehnlichen Wunsch, jedes traumatisierten Menschens verstehen, dass sich sein Trauma auflösen könnte. Ebenso kann ich jeden Mensch verstehen, der sich sehnlichst wünscht, dass sich das Trauma des eigenen Pferdes auflösen lassen könnte. Ich bin allerdings aus meiner beruflichen Erfahrung heraus eher geneigt, daran zu arbeiten und zwar mit Mensch und Tier, mit seinem Leben und den womöglich traumatischen Erfahrungen konstruktiv umzugehen. Im Sinne einer Integration.

@Steffi: Danke für Deinen super Beitrag!
Ich habe mich bei der bisherigen Diskussion irgendwie immer an dem Begriff, oder der Annahme, ein Trauma mittels alternativer Heilmethoden 'auflösen' zu können gestört, bzw. konnte daran einfach nicht glauben, weil ich es mir nicht vorstellen kann, wie man im Gehirn verankerte Situationen und Reaktionen so einfach löschen kann. Mit Deiner Definition, durch Stärkung des Selbstbewusstseins, des Selbstwertgefühls, durch Training, aber auch durch alternative Methoden sowie neben dem Lernen eine kritische Situation zB. mittels Alternativverhalten managen zu können, hätte ich für mich eine schlüssige und logische Erklärung gefunden, mit dem nicht nur mein alternativer, sondern auch naturwissenschaftlicher Geist gut leben kann

Hallo Steffi,

beim Menschen spricht man in der Therapie am besten erst dann über das Trauma, wenn der/diejenige genügend innere "Sicherheitsräume" hat, in die sie/er sich innerlich zurück ziehen und dort entspannen kann. Ansonsten ist jedes "Drüberreden" oder "Dranarbeiten" eine Re-traumatisierung und damit ein therapeutischer Kunstfehler. Das heißt, der Trainee/Klient muss ganz notwendig vorher Methoden erlernt haben, sich bewusst zu entspannen, zurück zu ziehen, sich in Sicherheit bringen können. In der Verhaltenstherapie wird das Desensibilisierungstraining deshalb immer mit dem Erlernen eines Entspannungsverfahrens gekoppelt. Der Klient/die Klientin wird in die angstauslösende Situation immer nur bis zu demjenigen Punkt gebracht, wo er/sie noch entspannt ist, bzw. sie/er sich bewusst entspannen kann. Dann wird gesteigert. Übertragen auf die die Desensibilisierungsübungen beim Pferd wäre da CAT ein ähnliches Vorgehen. Die Desensibilisierung aus dem Westernbereich (Aussacken) arbeitet meines Erachtens hauptsächlich über Gewöhnung. Da fehlt mir die gleichzeitige Entspannung. Gewöhnung kann nämlich inneres Abspalten der Ängste nach sich ziehen, um die Situation auszuhalten. Wir kennen das bei Pferden, die innerlich "gebrochen" zu sein scheinen.

Um auf Deine Frage zurück zu kommen: Wenn das Pferd eine Entspannungsmethode wie Kopfsenken gelernt hat, die es selbständig (!) ausüben kann, dann ist eine behutsame Desensibilisierung u.U. möglich. Ich präferieire trotzdem auch das Training von Alternativverhalten. Quasi zur Vergrößerung des Verhaltensrepertoires. Und wenn es geht, dann erspare ich Pferden auch einfach die Konfrontation mit bestimmten angstauslösenden Situationen. Ich habe einfach nicht den Anspruch, dass Mensch und/oder Pferd alles bearbeiten muss. Manchmal hat man auch Schonung verdient.

@Manfred,

obiger Text passt vielleicht auch auf Deine Frage. Wenn es Dir gelingt, Antares beizubringen, daß Antares sich angebunden maximal entspannen kann, dann erhöhst Du den Druck im Genick genau nur so weit, wie er noch entspannt ist und gibst in diesen Moment zusätzlich C/B. Ziel wäre dann, dass er sich bei Zug und Druck aufs Genick nach wie vor maximal entspannt. Wie gesagt, es bleibt unsere Entscheidung, ob es uns wichtig ist, dass ein Pferd trotz traumatischen Erfahrungen genau die auslösende Situation auszuhalten lernt. Manchmal kann es lebenswichtig sein, z.b. bei Pferden, die Angst vor tierärztlichen Behandlungen haben. Ansonsten haben wir ja auch die Möglichkeiten, unseren Pferden ihre "Besonderheit" zu zu gestehen.

@ Verena,

Danke!

In der Verhaltenstherapie wird das Desensibilisierungstraining deshalb immer mit dem Erlernen eines Entspannungsverfahrens gekoppelt. Der Klient/die Klientin wird in die angstauslösende Situation immer nur bis zu demjenigen Punkt gebracht, wo er/sie noch entspannt ist, bzw. sie/er sich bewusst entspannen kann. Dann wird gesteigert. Übertragen auf die die Desensibilisierungsübungen beim Pferd wäre da CAT ein ähnliches Vorgehen. Die Desensibilisierung aus dem Westernbereich (Aussacken) arbeitet meines Erachtens hauptsächlich über Gewöhnung. Da fehlt mir die gleichzeitige Entspannung. Gewöhnung kann nämlich inneres Abspalten der Ängste nach sich ziehen, um die Situation auszuhalten. Wir kennen das bei Pferden, die innerlich "gebrochen" zu sein scheinen.

Das heißt, ich würde, wenn es um echte tiefe Traumata geht CAT vorziehen, weil das Tier da einfach noch in der für sich emotional sicheren Zone bleibt, die ich als Mensch ja von außen nie so konkret wahrnehmen kann als das Tier selbst,  die ich ganz langsam versetze und wenn es diese Situation für sich managen kann, dann den Clicker zusätzlich einsetze.
Ist ein bißchen off- topic, aber sehr interessant.

Ich habe einfach nicht den Anspruch, dass Mensch und/oder Pferd alles bearbeiten muss. Manchmal hat man auch Schonung verdient.

Abstand gewinnen (Schonung / Vermeidung) ist sicher ein Weg zur Entspannung, löst jedoch kein Trauma auf. Sicher muss ich das auch nicht, wenn ich damit gut leben kann. So muss mein Pferd auch nicht angebunden stehen. Doch das war hier ja nicht die Frage. Sie muss auch nicht wegen meiner Sicht geändert werden.

Hallo Manfred, Hallo Alle,

ähm, vielleicht kam das nicht genau genug rüber, aber ich wollte schon deutlich machen, dass das auch nicht geht. Traumen kann man nicht auflösen. Geschichte kann nicht rückgängig gemacht werden. Es gibt nur verschiedene Wege/Methoden damit umzugehen. Das habe ich denke ich auch sehr ausführlich beschrieben.

 Je kürzer der Weg zur Traumabearbeitung, desto gefährlicher und schlechter. Das ist 'mal ne Faustregel. Ob Pferd oder Mensch, was wir am meisten brauchen ist Zeit und Geduld. Beeinflussung des Körpers und der Seele durch die Methoden, die z.b. Ursula beschrieben hat können meines Erachtens Traumen auch nicht auflösen- siehe oben.
 Allerdings können sie in bestimmten Körperregionen und vielleicht auch Seelenbereichen Zugänge schaffen, so daß neue Erfahrungen möglich sind. Wie genau das funktioniert ist sicherlich ein weites Feld. Ich kritisiere daran, dass der Trainee/Klient bei solchen Vorgehensweisen eher defensiv bleibt und "behandelt" wird. Mißbrauch ist dann wieder möglich. Und genau das ist ja bei ganz ganz vielen Tieren und Menschen das Trauma. Außerdem sind diese Heilmethoden nicht von außen kontrollierbar. Ich bin also auf die Aussagen einer Tierkommunikatorin angewiesen, es sei denn ich habe selber so eine Ausbildung.

CT dagegen ist aufgrund der Grundvoraussetzung von Freiwilligkeit schon einmal gefeit gegen Mißbrauch. Pferde können beim freien Formen z.b. einfach weggehen, wenn sie keine Lust mehr haben. Beim Training von Pferden, die irgendwelche traumatische Erfahrungen gemacht haben, finde ich daher das Element der Freiwilligkeit ausgesprochen wichtig. Ich verweise auf Skessas TB. Franzi berichtet da sehr eindrücklich von schönen Erfahrungen mit Skessa, die gerade bei allem was sie frei machen konnte (freies Folgen, reiten ohne Trense etc.) gut mitgemacht hat. Und das vor dem Hintergrund, dass es Skessa zur Zeit nicht gut geht und sie emotional wohl gerade eine schlechte Phase durchmacht. Ich finde das ist ein schönes Beispiel für Sinn und Zweck von CT.
 
Ich bin übrigens auch beim Menschen sehr skeptisch gegenüber allen Heilmethoden, die den Menschen unmündig halten und wo die Heilerfolge einzig in der Kompetenz des Therapeuten zu liegen scheinen. So gut ist kein Therapeut, obwohl wir es alle gerne wären.

Grüße
Steffi